Présentation de jean333.

Sandrine a écrit:J'en profite pour souhaiter la bienvenue à jean333 sur le meilleur forum du web !

ROBERT. a écrit:

Sandrine a écrit:J'en profite pour souhaiter la bienvenue à jean333 sur le meilleur forum du web !

N'oubliez-vous pas qu'il existe un autre meilleur forum sur le Web ?

Sandrine a écrit:

jean333 a écrit:Question pour vous  comment vous faites pour vous confesser quand vous en avez besoin? Pour la communion vous ne faites que la communion spirituelle ? Merci pour vos réponses.

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Nous faisons probablement comme vous cher jean333 puisque si vous posez cette question
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jean333 a écrit:Question  est- ce qu' un membre connait un prêtre valide qui est contre vatican 2 donc qui n'a pas apostasié pour pouvoir recevoir les sacrements de confession et de communion ? merci en avance à ceux qui répondront faire suivre ce message aux autres membres s.v.p..

.
c'est que vous ne connaissez aucun prêtre valide et licite, tout comme nous et que nous sommes, de ce fait, dans la même position.
.

Sandrine a écrit:

ROBERT. a écrit:

Sandrine a écrit:J'en profite pour souhaiter la bienvenue à jean333 sur le meilleur forum du web !

N'oubliez-vous pas qu'il existe un autre meilleur forum sur le Web ?

 

jean333 a écrit:Question pour vous  comment vous faites pour vous confesser quand vous en avez besoin? Pour la communion vous ne faites que la communion spirituelle ? Merci pour vos réponses.

Benjamin a écrit:

ROBERT. a écrit:

jean333 a écrit:Merci à tous .Question  est- ce qu' un membre connait un prêtre valide qui est contre vatican 2 donc qui n'a pas apostasié pour pouvoir recevoir les sacrements de confession et de communion ? merci en avance à ceux qui répondront faire suivre ce message aux autres membres s.v.p. Aussi une question pourquoi je ne peux pour l instant pas envoyer de messages privés aux membres? merci aussi pour cette réponse.

Je n'en connais pas personnellement. Nous pourrions alors assister à sa Messe.

Non, nous ne pourrions pas 

Pas de juridiction => pas de sacrement de pénitence valide (sauf péril de mort physique) => pas de communion.

Ce prêtre hypothétique, est-ce qu'il a reçu juridiction de l'Église ? Est-ce qu'il a quitté la paroisse dans laquelle l'Église l'avait envoyé, pour s'attribuer de lui-même un ministère public et notoire ailleurs, où personne ne l'envoie ? Est-ce que vous êtes un sujet d'origine de sa juridiction ?

Anne-Marie a écrit:

Benjamin a écrit:

ROBERT. a écrit:

jean333 a écrit:Merci à tous .Question  est- ce qu' un membre connait un prêtre valide qui est contre vatican 2 donc qui n'a pas apostasié pour pouvoir recevoir les sacrements de confession et de communion ? merci en avance à ceux qui répondront faire suivre ce message aux autres membres s.v.p. Aussi une question pourquoi je ne peux pour l instant pas envoyer de messages privés aux membres? merci aussi pour cette réponse.

Je n'en connais pas personnellement. Nous pourrions alors assister à sa Messe.

Non, nous ne pourrions pas 

Pas de juridiction => pas de sacrement de pénitence valide (sauf péril de mort physique) => pas de communion.

Ce prêtre hypothétique, est-ce qu'il a reçu juridiction de l'Église ? Est-ce qu'il a quitté la paroisse dans laquelle l'Église l'avait envoyé, pour s'attribuer de lui-même un ministère public et notoire ailleurs, où personne ne l'envoie ? Est-ce que vous êtes un sujet d'origine de sa juridiction ?

Il me semble qu'étant donné le temps de guerre sprituelle dans lequel nous sommes, s'il y avait un prêtre valide et licite, dans la même position que nous, nous pourrions assister à sa messe. Je ne parle pas ici d'ouvrir une chapelle, mais de quelque chose de privé.

Benjamin a écrit:
Bonjour,

Afin d'épargner à tout le monde un certain travail, je me permets de reproduire à nouveau, cette fois-ci à la suite et selon un ordre que j'espère logique, les citations suivantes :

Catéchisme de Saint Pie X, chapitre 6, § 1 a écrit:
Quel est le ministre du sacrement de Pénitence ?

Le ministre du sacrement de Pénitence est le prêtre approuvé par l’Evêque pour entendre les confessions.

Pourquoi avez-vous dit que le prêtre doit être approuvé par l’Evêque ?

Le prêtre doit être approuvé et autorisé par l’Evêque pour entendre les confessions parce que, pour administrer validement ce sacrement, il ne suffit pas d’avoir le pouvoir d’ordre, mais il est nécessaire d’avoir aussi le pouvoir de juridiction, c’est-à-dire la puissance de juger, qui doit être donnée par l’Evêque.

Dom Prümmer, Manuale Theologiae Moralis, p.291 a écrit:
Iurisdictio iure divino necessaria est ad valide absolvendum in sacramento poenitentiae.

(traduction de Rosalmonte : "la juridiction est nécessaire de droit divin pour l'absolution valide dans le sacrement de pénitence".)

Constitution dogmatique de l'Eglise a écrit:
"Par conséquent, puisque la nature et l'essence du jugement exige que la peine soit imposée seulement sur ces sujets, il a toujours été la croyance en l'Eglise de Dieu, et ce synode l’a confirmé comme très vrai, que l'absolution d'un prêtre prononcée de quelqu’un qui n’a pas juridiction ordinaire ou déléguée, est nulle et non avenue".

http://deojuvante.forumactif.org/t553p15-la-juridiction

Fr. Winfrid Herbst, Catholic Question Box, The Society of the Divine Savior, Wisconsin, 1938 ,p. 122 a écrit:
"Lors de son ordination, le prêtre reçoit le pouvoir de pardonner les péchés, mais pas la juridiction pour le faire. Il doit exercer ce pouvoir sur les autres, mais si ces autres ne sont pas subordonnés à son gouvernement, alors il n’a pas le droit de les juger ; en dépit de cela, son absolution est invalide. C'est pourquoi le Catéchisme dit que la confession de nos péchés doit être faite à un prêtre dûment autorisé, afin que nous puissions obtenir le pardon de ceux-ci."

http://deojuvante.forumactif.org/t553p15-la-juridiction

R. Naz, TRAITÉ DE DROIT CANONIQUE, t.I, p.131, ° 169 a écrit:
168. L'Équité.

[...]

Celui qui rend le jugement d'équité  est en réalité créateur d'un droit nouveau. Aussi doit-il être investi à quelque titre des attributs de la souveraineté. C'est pourquoi le jugement d'équité est réservé à la compétence du supérieur ou du juge, du pouvoir administratif ou du pouvoir judiciaire. Il relève donc du for externe.

R. Naz, TRAITÉ DE DROIT CANONIQUE, t.I, p.132-133, °170 a écrit:
170. L'Épikie. - Si l'équité relève du for externe, l'épikie relève du for interne.

[...]

Toutes les lois peuvent-elles recevoir l'interprétation subjective de l'épikie ? Le droit divin, naturel, doit être excepté à raison de son fondement immuable.

R. Naz, TRAITÉ DE DROIT CANONIQUE, t.I, p.130, ° 168 a écrit:
III. Deux modalités spéciales d'interprétation : L'Épikie et l'équité.

Épikie et équité ont été longtemps considérées comme des termes synonymes servant à désigner le jugement qui écarte l'application de la loi à une hypothèse donnée ...

Grâce à la critique des moralistes et des canonistes, les notions d'épikie et d'équité sont nettement distinctes à l'époque actuelle.

Émile Jombart, Memento de droit canon à l'usage des clercs, religieux, religieuses et laïcs, Conforme au code de 1917, ed. Beauchesne et ses fils 1958, page 15 et 16 a écrit:
8° Comment suppléer aux lacunes de la loi
(....)
9° Cessation de la loi

I. Une loi cesse d'obliger si elle est devenue nuisible ou déraisonnable, ou du moins inutile pour l'ensemble de la "communauté".
Une loi qui paraîtra inutile à tel ou tel, continue cependant à l'obliger, tout spécialement si elle était portée pour s'opposer à des dangers communs (....)

2. Le législateur abroge une loi (La supprime) ou y déroge (en la révoquant partiellement) s'il le déclare expressément ou s'il porte une nouvelle loi incompatible avec la précédente, ou encore si la matière de la loi est complètement rassemblée dans un nouveau texte (....)

R.P. Miaskiewicz, J.C.L., La suppléance de juridiction selon le canon 209, p.161-209 a écrit:
Le point important que l'on doit garder à l'esprit est que la juridiction [...] est un facteur juridique et que les lois juridictionnelles sont au moins équivalentes aux lois invalidantes et inhabilitantes. [...] Seule l'Église peut accorder cette juridiction. Tel que nous l'avons vu, l'Église est normalement très prudente lorsqu'il s'agit de permettre aux personnes le partage de son exercice. Néanmoins, en dehors de sa manière habituelle de distribuer un tel pouvoir, il y a quelques instances dans le Code, dont le canon 209 est une d'elles, en lesquelles l'Église accorde la juridiction nécessaire d'une manière extraordinaire en la suppléant de sorte que certains actes de juridiction soient valides. Mais, en de tels cas, l'Église établie soigneusement les limites de la suppléance et les conditions en lesquelles elle est effective. En dehors de ces limites, il n'y a tout simplement aucun titre de juridiction. Et argumenter dans un cas donné que le législateur n'avait pas l'intention que la loi juridictionnelle puisse lier en raison de circonstances pénibles et difficiles que le cas pourrait impliquer est inutile. Puisqu'il doit être rappelé, tel que Suarez le souligne, qu'il n'y a aucune parenté entre les lois qui sont seulement prohibitives et les lois invalidantes. La prohibition de par sa nature admet l'excuse d'ignorance ou d'incapacité morale, et cesse fréquemment dans un cas moral; puisque dans quasiment toute interprétation de la loi avec l'épikie intervient une quelconque incapacité morale. La loi invalidante au contraire ne se base pas sur une obligation, et ne requiert pas la volonté ou le pouvoir du sujet, mais induit plutôt en la personne une certaine incapacité qui ne peut disparaître par la simple excuse.

Abbés A. Vacant et E. Mangenot, Dictionnaire de Théologie Catholique, Tome IX, col. 871 a écrit:
LOIS.

I. Notion et espèces de loi. - II. La loi éternelle (col. 876). - III. La loi naturelle (col. 878). - IV. La loi divine positive (col. 887). - V. La loi ecclésiastique (col. 889). VI. La loi civile (col. 899).

http://archive.org/stream/dictionnairedet09vaca#page/436/mode/2up

Benjamin a écrit:

gabrielle a écrit:[M. Lefebvre] était-il encore catholique, c'est-à-dire, croyait-il en tout ce que la Sainte Église croit et enseigne...

- Soit ML a signé des documents hérétiques et ne s'en est pas repenti, et dans ce cas comment peut-on dire qu'il croyait en tout ce que la Sainte Église croit et enseigne.

- Soit ML a signé des documents hérétiques, s'en est repenti mais a continué de prétendre que c'est un Pape qui a publié ces documents hérétiques puisqu'à ma connaissance il n'a jamais affirmé que le Siège était vacant (au mieux il s'est "interrogé"...), et dans ce cas on ne peut pas dire non plus qu'il croyait en tout ce que la Sainte Église croit et enseigne (puisque remise en cause de l'infaillibilité pontificale).

Benjamin a écrit:
En 1977 (date d'ordination de F. Egrégyi), M. Lefebvre avait signé des documents hérétiques lors d'un conciliabule géant depuis 12 ans et n'était, à notre connaissance, jamais revenu sur ces signatures durant tout ce temps. Qu'il ait signé sous pression ou sans pression ne change rien à cela.

De plus, il n'affirmait pas que Montini n'est pas Pape, donc dans le meilleur des cas il ne "savait pas" si un Pape peut promulguer des documents hérétiques (= remise en cause de l'Infaillibilité Pontificale). D'ailleurs il appelait Montini "Très Saint-Père", et ses Messes étaient "una cum" Montini, que je sache.

Je ne vois pas ce qu'on pourrait faire de plus public et "notoire". Le monde entier était témoin, c'était même une "star" depuis au moins 1976, avec la mobilisation des journalistes.

M. Lefebvre était pourtant, à la base, membre de l'Église enseignante ; consécration en 1947, ordination en 1929, il avait prêté le serment antimoderniste, etc.

Code de Droit Canonique Chanoine Raoul Naz t. IV liv V n° 1263, page 780 a écrit:
Réception d'ordres conférés par un ministre indigne.

Canon 2372. Une suspense a divinis, réservée au Siège apostolique, frappe par le fait même ceux qui ont la présomption de recevoir les ordres d'un ministre excommunié, suspens ou interdit après sentence déclaratoire ou condamnatoire, ou d'un apostat, hérétique ou schismatique notoire. Ceux qui ont été ordonnés de bonne foi par l'un d'eux sont privés de l'exercice de l'ordre ainsi reçu, jusqu’à ce qu'ils soient dispensés de cette prescription.

a) Recevoir les ordres...: il suffit de recevoir n'importe quel ordre majeur ou mineur, mais non la tonsure : puisque la tonsure ne confère aucun pouvoir, la suspenses a divinis n'aurait aucun effet sur un tonsuré. Il ne semble pas que que la consécration épiscopale soit ici comprise dans les ordres. Mais peu importe en pratique, puisque celui qui se serait fait sacrer par un évêque sans madat apostolique encourrait une suspense totale ( can 2370)

b) Quand il y a pleine imputabilité , on est frappé d'une suspense a divinis (censure),lat, sent.,  réservé au Saint-Siège.

c) Celui qui de, bonne foi, a reçu quelque ordre d'un de ces ministres indignes est privé de l'exercice de cet ordre ( pas des autres). Ce n'est pas une peine, mais une mesure administrative (peut-être aussi, quoiqu'il n'ait pas péché gravement, une légère punition de quelque négligence assez vraisemblable.) Il peut être dispensé de cette mesure par son propre Ordinaire, le texte ne réservant pas la dispense au Saint-Siège...

En complément :

Eric a écrit:
Pour le temps de guerre, lire ou relire :

http://deojuvante.forumactif.org/t765p15-la-paroisse-d-un-pretre#11391

Catherine a écrit:
Par rapport aux dates, il y avait eu une conversation intéressante sur Deo ici:

http://deojuvante.forumactif.org/t122p60-finito

roger a écrit:
Et pour la fondation de la FSSPX : http://deojuvante.forumactif.org/t573-fondation-de-la-fsspx?highlight=la+FSSPX

Je me permets de mettre bout à bout deux citations en particulier :

Dom Prümmer, Manuale Theologiae Moralis, p.291 a écrit:
Iurisdictio iure divino necessaria est ad valide absolvendum in sacramento poenitentiae.

(traduction de Rosalmonte : "la juridiction est nécessaire de droit divin pour l'absolution valide dans le sacrement de pénitence".)

R. Naz, TRAITÉ DE DROIT CANONIQUE, t.I, p.132-133, °170 a écrit:
170. L'Épikie. - Si l'équité relève du for externe, l'épikie relève du for interne.

[...]

Toutes les lois peuvent-elles recevoir l'interprétation subjective de l'épikie ? Le droit divin, naturel, doit être excepté à raison de son fondement immuable.

J'espère que cela permettra de ne pas avoir à nous perdre dans 24 pages supplémentaires de posts.

Je souhaiterais aussi que, si quelqu'un souhaite apporter la contradiction, cela puisse se faire au moyen de citations faisant autorité, et que nous nous en tenions aux faits ; les affirmations sans fondement n'aidant personne.

( source : https://messe.forumactif.org/t5710p350-l-abbe-egregyi-chez-moi#108372 )

Un extrait d'une réponse privée de chouan sur un autre forum (oui ce n'est pas bien de citer un MP, mais j'ai enlevé des détails sur la personne dont il était question, et j'espère que chouan ne m'en voudra pas de reproduire cet extrait afin d'expliquer ce point important) a écrit:

Je connais très bien le Père [Xxxxxxx] à [Xxxxxxxx] !
Ordonné en [XXXX] et missionnaire [Xxxxxxxx] , [Xxxx Xxxxxxx] . ( ordonné par la puissance ecclésiastique et Canonique et incardiné dans le Diocèse de [Xxxx Xxxxxxx] )
Toutefois , il ne peux plus se prévaloir du can 209 erreur commune pour absoudre tout les dimanche à [Xxxxxxxx] !
Car , le Can 16 stipule que l'erreur commune d'autrui n'est pas présumé sur un fait public et notoire !
Bref , le Père [Xxxxxxx] c'est attribué de lui-meme un ministère public et notoire a [Xxxxxxxx] , ou  personne ne l'envoi  ( éveque légitime ) à [Xxxxxxxx] !
Sa Juridiction ordinaire qu'il conserve est dans le Diocèse de [Xxxx Xxxxxxx] .
Si tu avait été l'un de c'est sujet d'origine de sa Juridiction , tu pouvait dans le monde entier lui demander le sacrement de pénitence sans souci !
Toutefois , le Père [Xxxxxxx] peut donner les derniers sacrements a tout moribond !
Tu peut aussi lui demander l'imposition du scapulaire , il a reçu pouvoir en 1958 de l'éveque.

roger a écrit:CONCRÈTEMENT aujourd'hui, qu'est-ce qu'être catholique ?

CONFESSION sacrementelle

J'ai besoin de me confesser, mais il n'y a pas de prêtre catholique dans les parages, que dois-je faire et que puis-je faire ..et surtout ne pas faire ?

Mis à part le danger de mort (physique!) une confession faite à un prêtre sans juridiction est invalide; non seulement les péchés ne sont pas pardonnés, mais on en rajoute un puisque c'en est un de recevoir un sacrement invalide en connaissance de cause.
S'exhorter à la contrition parfaite (le plus souvent possible), c'est-à-dire au regret d'avoir offensé Dieu parce qu'Il est infiniment aimable (et non par rapport au châtiment que mérite le péché) avec la volonté de faire une vraie confession sacramentelle dès que possible.
Et avoir une grande confiance en la miséricorde de Dieu, en même temps qu'une grande défiance de soi-même...

**


LA COMMUNION sacramentelle

Je veux recevoir la sainte communion, je veux communier, et je n'ai évidemment pas l'occasion de voir aucun prêtre qui soit authentiquement catholique, que dois-je et que puis-je faire alors ..et surtout ne pas faire ?

Communion spirituelle; s'habituer à parler en son coeur à Notre-Seigneur , en toutes occasions, tout au long des journées ; désirer sincèrement recevoir la communion sacramentelle dès que possible.

De même pour la première communion de mon ou de mes enfants ?

Pas évident quand ils n'ont jamais vu une vraie messe et une vraie hostie...néanmoins la grâce de Dieu pouvant tout, si nous vivons cette situation c'est que les enfants aussi peuvent apprendre à aimer et servir Dieu même sans la confession et communion sacramentelle...

Leur apprendre à parler à Jésus et à lui demander de venir dans son coeur. Leur inculquer qu'il faut demander "pardon" aussitôt après avoir péché...

CONCRÈTEMENT aujourd'hui, qu'est-ce qu'être catholique ?

MESSE

C'est dimanche ou jour de fête, et je dois et veux aller à la messe, et comme de raison aucun prêtre authentiquement ordonné et dont le ministère soit licite, que puis-je et dois-je faire ..et surtout ne pas faire ?

Nous lisons la messe chez nous, ou plus exactement mon mari lit à haute voix pour toute la famille les prières que les fidèles pouvaient lire autrefois pendant que le prêtre lisait les paroles de la messe proprement dite (un jour si j'ai le temps je le mettrai en ligne), au milieu desquelles bien sûr on lit le propre de chaque dimanche. Communion spirituelle.

jean333 a écrit:Merci à tous pour vos réponses pour répondre à M. Boivin je n ai pas recu votre message . Pour ce qui était de ma question bien j'ai juste demandé ça au cas ou il y aurait eu un prêtre valide quelque part. S'il a été ordonné dans l'ancien rite et qu'il est contre les réformes de vatican 2 je pensais qu'il serait apte à pouvoir recevoir la confession et célébrer la messe (la vraie ) quelque part (j'imaginais un lieu clandestin quelque part une petite église cachée ) selon plusieurs ici ce n'est pas le cas  .Il y a en Ontario des prêtres sédévacantistes je croyais qu'il y en aurait eu ici aussi peut-être. Question pour vous  comment vous faites pour vous confesser quand vous en avez besoin? Pour la communion vous ne faites que la communion spirituelle ? Merci pour vos réponses.

Benjamin a écrit:Ce prêtre hypothétique que vous trouveriez, si vous n'avez pas été un des sujets d'origine de sa juridiction, autrement dit si vous n'en trouvez pas un caché dans une cave de Montréal depuis les années 1960, que pourriez-vous faire avec lui ?

Benjamin a écrit:Ce prêtre hypothétique que vous trouveriez, si vous n'avez pas été un des sujets d'origine de sa juridiction, autrement dit si vous n'en trouvez pas un caché dans une cave de Montréal depuis les années 1960, que pourriez-vous faire avec lui ?

Roger Boivin a écrit:..Question à tous : Est-ce que sédévacantistes est nécessairement synonyme de catholique ?

Anne-Marie a écrit: Je me disais simplement que le Bon Dieu voit la situation dans laquelle nous sommes et l'absence d'autorité,
et que donc, si un prêtre parfaitement correct se présentait, nous pourrions assister à sa messe, c'est tout.
Ce n'étais que ma pensée à ce sujet, rien de plus.

Roger Boivin a écrit:

Benjamin a écrit:Ce prêtre hypothétique que vous trouveriez, si vous n'avez pas été un des sujets d'origine de sa juridiction, autrement dit si vous n'en trouvez pas un caché dans une cave de Montréal depuis les années 1960, que pourriez-vous faire avec lui ?

Faute de juridiction, on ne peut se confesser à lui.

Questions à tous : Le droit canon a-t-il prévu une telle situation inédite qui élargirait sa juridiction afin de confesser n'importe qui qui se présente ?

On pourrait assister à sa messe, et communier ..si en état de grâce.

Question à tous : Si, n'étant pas sous sa juridiction, on ne peut se confesser à cet hypothétique prêtre sans juridiction autre que celle restreinte qu'il posséderait, la contrition parfaite suffit-elle pour communier ?

gabrielle a écrit:Dans le cas de figure de Benjamin, moi j'irais à sa Messe et je me confesserais.

La loi est là, mais, cette loi ne veut pas lier des fardeaux trop pesants sur les épaules des enfants de Dieu.

Et , entre la loi et l'esprit de la loi, il y a une différence.

R. Naz, TRAITÉ DE DROIT CANONIQUE, t.I, p.130, ° 168 a écrit:
III. Deux modalités spéciales d'interprétation : L'Épikie et l'équité.

Épikie et équité ont été longtemps considérées comme des termes synonymes servant à désigner le jugement qui écarte l'application de la loi à une hypothèse donnée ...

Grâce à la critique des moralistes et des canonistes, les notions d'épikie et d'équité sont nettement distinctes à l'époque actuelle.

R. Naz, TRAITÉ DE DROIT CANONIQUE, t.I, p.132-133, °170 a écrit:
170. L'Épikie. - Si l'équité relève du for externe, l'épikie relève du for interne.

[...]

Toutes les lois peuvent-elles recevoir l'interprétation subjective de l'épikie ? Le droit divin, naturel, doit être excepté à raison de son fondement immuable.

Dom Prümmer, Manuale Theologiae Moralis, p.291 a écrit:
Iurisdictio iure divino necessaria est ad valide absolvendum in sacramento poenitentiae.

(traduction de Rosalmonte : "la juridiction est nécessaire de droit divin pour l'absolution valide dans le sacrement de pénitence".)

gabrielle a écrit:

Roger Boivin a écrit:

Benjamin a écrit:Ce prêtre hypothétique que vous trouveriez, si vous n'avez pas été un des sujets d'origine de sa juridiction, autrement dit si vous n'en trouvez pas un caché dans une cave de Montréal depuis les années 1960, que pourriez-vous faire avec lui ?

Faute de juridiction, on ne peut se confesser à lui.

Questions à tous : Le droit canon a-t-il prévu une telle situation inédite qui élargirait sa juridiction afin de confesser n'importe qui qui se présente ?

On pourrait assister à sa messe, et communier ..si en état de grâce.

Question à tous : Si, n'étant pas sous sa juridiction, on ne peut se confesser à cet hypothétique prêtre sans juridiction autre que celle restreinte qu'il posséderait, la contrition parfaite suffit-elle pour communier ?

Oui, tu peux assister à sa Messe et même te confesser, dans le Code de Droit, il est dit que le législateur n'a pas pu prévoir toutes les situations, nous somme présentement les deux pieds dans cette situation que personne n'a prévue.

R.P. Miaskiewicz, J.C.L., La suppléance de juridiction selon le canon 209, p.161-209 a écrit:
Le point important que l'on doit garder à l'esprit est que la juridiction [...] est un facteur juridique et que les lois juridictionnelles sont au moins équivalentes aux lois invalidantes et inhabilitantes. [...] Seule l'Église peut accorder cette juridiction. Tel que nous l'avons vu, l'Église est normalement très prudente lorsqu'il s'agit de permettre aux personnes le partage de son exercice. Néanmoins, en dehors de sa manière habituelle de distribuer un tel pouvoir, il y a quelques instances dans le Code, dont le canon 209 est une d'elles, en lesquelles l'Église accorde la juridiction nécessaire d'une manière extraordinaire en la suppléant de sorte que certains actes de juridiction soient valides. Mais, en de tels cas, l'Église établie soigneusement les limites de la suppléance et les conditions en lesquelles elle est effective. En dehors de ces limites, il n'y a tout simplement aucun titre de juridiction. Et argumenter dans un cas donné que le législateur n'avait pas l'intention que la loi juridictionnelle puisse lier en raison de circonstances pénibles et difficiles que le cas pourrait impliquer est inutile. Puisqu'il doit être rappelé, tel que Suarez le souligne, qu'il n'y a aucune parenté entre les lois qui sont seulement prohibitives et les lois invalidantes. La prohibition de par sa nature admet l'excuse d'ignorance ou d'incapacité morale, et cesse fréquemment dans un cas moral; puisque dans quasiment toute interprétation de la loi avec l'épikie intervient une quelconque incapacité morale. La loi invalidante au contraire ne se base pas sur une obligation, et ne requiert pas la volonté ou le pouvoir du sujet, mais induit plutôt en la personne une certaine incapacité qui ne peut disparaître par la simple excuse.

Un extrait d'une réponse privée de chouan sur un autre forum (oui ce n'est pas bien de citer un MP, mais j'ai enlevé des détails sur la personne dont il était question, et j'espère que chouan ne m'en voudra pas de reproduire cet extrait afin d'expliquer ce point important) a écrit:
Je connais très bien le Père [Xxxxxxx] à [Xxxxxxxx] !
Ordonné en [XXXX] et missionnaire [Xxxxxxxx] , [Xxxx Xxxxxxx] . ( ordonné par la puissance ecclésiastique et Canonique et incardiné dans le Diocèse de [Xxxx Xxxxxxx] )
Toutefois , il ne peux plus se prévaloir du can 209 erreur commune pour absoudre tout les dimanche à [Xxxxxxxx] !
Car , le Can 16 stipule que l'erreur commune d'autrui n'est pas présumé sur un fait public et notoire !
Bref , le Père [Xxxxxxx] c'est attribué de lui-meme un ministère public et notoire a [Xxxxxxxx] , ou  personne ne l'envoi  ( éveque légitime ) à [Xxxxxxxx] !
Sa Juridiction ordinaire qu'il conserve est dans le Diocèse de [Xxxx Xxxxxxx] .
Si tu avait été l'un de c'est sujet d'origine de sa Juridiction , tu pouvait dans le monde entier lui demander le sacrement de pénitence sans souci !
Toutefois , le Père [Xxxxxxx] peut donner les derniers sacrements a tout moribond !
Tu peut aussi lui demander l'imposition du scapulaire , il a reçu pouvoir en 1958 de l'éveque.

Mgr César-Guillaume de La Luzerne, évêque de Langres - Instruction sur l'administration des sacrements, ouvrage très-utile à tous les ecclésiastiques, principalement à ceux qui sont chargés des fonctions du saint ministère (Langres, Laurent-Bournot, 1817), pp. 180-181 a écrit:
En conséquence, on pense généralement qu'un Curé [Juridiction ordinaire] peut validement absoudre son paroissien dans quelque endroit qu'il se trouve ; mais qu'un Prêtre approuvé [Juridiction déléguée] ne peut exercer ses pouvoirs, même sur les sujets du Diocèse où il est approuvé, hors des limites de ce Diocèse.

(...)

& que, même dans un Diocèse étranger, des Curés , & non d'autres, peuvent entendre les confessions, mais seulement celles de leurs paroissiens.


https://books.google.fr/books?id=BaQg93bYY9IC&pg=PA180

chouan a écrit:En Gros Francis , si j'avais été un paroissien d'origine ( du Diocèse ) du curé Marziac 94 ans , il pouvait m'absoudre validement meme si le dit Curé en question et moi-meme sont à Montréal , Toutefois cela n'est valable que pour le Curé de mon diocèse ( Juridiction ordinaire ) et non le simple pretre approuvé ( Juridiction Délégué ) dans mon diocèse !

& que , même dans un Diocèse étranger, des Curés , & non d'autres , peuvent entendre les confessions ,
mais seulement celles de leurs paroissiens.

Page 180 en bas : http://books.googleusercontent.com/books/content?req=AKW5QadW6UCUUJKiCU9tL7dBr3vT6281XLA7rynRuK4OmA2OPCLRVGjSY6d6zXrNxn29Jsi2GBgb-XAVOz-DvN0xJsxgbhffkiBAHVK2tzcTtJ8BDYXq-bpxerpoo5Xd2jUBotZl5yPcpL0WUcqDsejspGElQtze6Uc7ccjST4bruHrXwKVs0k7fQev-dG8Js6IRfalliSQPCtC3RcXWjBXUCLaV6oBQg3JF2ruxRCN4LU8ymZ28qaFlQXcfwYW-EeBf5vobCdR0YGCvxxEh2_I_s2MndvSjs16nRCCm0wTT-zgmaJm5ypY


Pour Dire Francis , que la continuité est forcément une JURIDICTION ORDINAIRE et nul autre !

C.M.I. a écrit:Bien vu pour la continuité de la juridiction ordinaire

On voit avec Drumont les dégâts de cette théologie FSSPX de suppléance à tout va

Benjamin a écrit:

R.P. Miaskiewicz, J.C.L., La suppléance de juridiction selon le canon 209, p.161-209 a écrit:
Le point important que l'on doit garder à l'esprit est que la juridiction [...] est un facteur juridique et que les lois juridictionnelles sont au moins équivalentes aux lois invalidantes et inhabilitantes. [...] Seule l'Église peut accorder cette juridiction. Tel que nous l'avons vu, l'Église est normalement très prudente lorsqu'il s'agit de permettre aux personnes le partage de son exercice. Néanmoins, en dehors de sa manière habituelle de distribuer un tel pouvoir, il y a quelques instances dans le Code, dont le canon 209 est une d'elles, en lesquelles l'Église accorde la juridiction nécessaire d'une manière extraordinaire en la suppléant de sorte que certains actes de juridiction soient valides. Mais, en de tels cas, l'Église établie soigneusement les limites de la suppléance et les conditions en lesquelles elle est effective. En dehors de ces limites, il n'y a tout simplement aucun titre de juridiction. Et argumenter dans un cas donné que le législateur n'avait pas l'intention que la loi juridictionnelle puisse lier en raison de circonstances pénibles et difficiles que le cas pourrait impliquer est inutile. Puisqu'il doit être rappelé, tel que Suarez le souligne, qu'il n'y a aucune parenté entre les lois qui sont seulement prohibitives et les lois invalidantes. La prohibition de par sa nature admet l'excuse d'ignorance ou d'incapacité morale, et cesse fréquemment dans un cas moral; puisque dans quasiment toute interprétation de la loi avec l'épikie intervient une quelconque incapacité morale. La loi invalidante au contraire ne se base pas sur une obligation, et ne requiert pas la volonté ou le pouvoir du sujet, mais induit plutôt en la personne une certaine incapacité qui ne peut disparaître par la simple excuse.

" Néanmoins, en dehors de sa manière habituelle de distribuer un tel pouvoir, il y a quelques instances dans le Code, dont le canon 209 est une d'elles, [size=16]en lesquelles l'Église accorde la juridiction nécessaire d'une manière extraordinaire en la suppléant de sorte que certains actes de juridiction soient valides. Mais, en de tels cas, l'Église établie soigneusement les limites de la suppléance et les conditions en lesquelles elle est effective. En dehors de ces limites, il n'y a tout simplement aucun titre de juridiction. "[/size]

gabrielle a écrit:

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

gabrielle a écrit:Merci CMI pour le canon 883.

Pie XII l'a étendue au voyage en avion aussi.

Dons, si un abbé mexicain était invité à Laval pour une visite, et qu'il faisait escale à Montréal,( il n'a pas le choix, il n'y a plus d'aéroport à Laval,(Mirabel) il doit donc continuer son voyage par un autre moyen de transport) les fidèles de Montréal pourrait profiter de cette escale pour se confesser, puisque sa destination est Ville Laval...

Au pire, demandez aux prêtres comment le droit leur accorde une juridiction  

Ils ont peut-être quelque chose qui pourrait nous éclairer ...

Je dois dire franchement, que pour moi cela ne me pose pas de problème de conscience....

Explication du canon 2366

Chanoine Naz, T IV, liv V n°1250 pages 770;771 a écrit:

Pour chacun de ces délits, une imputabilité complète est requise.

1° Entendre des confessions sans juridiction.

Le délit est inexistant quand l'Église permet de confesser ( can. 882;883) Si où la juridiction est l'objet d'un doute positif et probable ( can. 209) Si un prêtre , certain de ne pas avoir la juridiction, se met au confessionnal en s'appuyant sur l'erreur commune, qu'en est-il? S'il le fait pour une raison grave ( un grand nombre de pénitents à absoudre une veille de fête…etc) il est dans son droit. Mais sans raison de ce genre? Il commet le délit, disent plusieurs commentateurs du Code: il sait qu'il n'a pas juridiction; cette juridiction n'est  supplée par l'Église qu'en vue du bien commun, non pour la commodité du prêtre ou de quelques personnes. Ainsi avaient pensé autrefois Suarez et Lugo (2). Quelques auteurs sont pourtant moins sévères: quand le prêtre est certain que la juridiction va lui être suppléée, doit-il se juger sans juridiction? La solution du moins ne parait pas assez évidente pour que le prêtre, qui utiliserait l'erreur commune, pèche avec la pleine imputabilité nécessaire pour commettre ce délit.

2 Capello., op. cit., n 542 et 544

Chanoine Naz. T I. Liv II. Pages 358;359;360;361 a écrit:

Canon 209

En cas d'erreur commune ou de doute positif et probable, sur un point de droit ou de fait, l'Église supplée la juridiction pour le for tant externe qu'interne.(1)

(…)3° Le doute positif est celui qui est fondé sur des raisons positives non sur la simple ignorance; il est dit probable si ces raisons ont du poids. Il suffit que ce doute soit particulier à celui qui examine prudemment la question; il ne faut pas qu'il soit publiquement discuté entre les auteurs ( dubium portant, non publicum)

(…)5° a) Le prêtre conscient de son défaut de juridiction peut-il se prévaloir de l'erreur commune pour faire des actes de juridiction?

La réponse dépend de la possibilité de détromper les fidèles et de l'utilité pour ceux-ci de pouvoir recourir à la juridiction putative. Si par exemples, les fidèles comptent et désirent légitimement avoir un confesseur ( soit ordinaire, soit extraordinaire), qui ferait défaut sans le recours au can.209, le confesseur peut et doit même se mettre à la disposition des fidèles en profitant de sa juridiction due à la suppléance de l'Église…

b) Les fidèles au courant de l'erreur commune, peut-il recourir à la juridiction du prêtre, qui ne la possède que par la suppléance de l'Église?

Quant à la validité de l'acte, il n'y a pas de doute. L'Église supplée pour tous ceux qui s'adressent au prêtre en cas d'erreur commune. Quant à la licéité de ce recours, tout motif raisonnable suffit, à notre avis, pour que le fidèle, même au courant de la situation, fasse appel à cette juridiction. Puisque l'Église supplée, le fidèle peut profiter de la situation créée malgré lui, même s'il est informé de l'absence de juridiction.

6° Le can 209: L'Église supplée, c'est-à-dire elle rend directement valable l'acte, qui par défaut de concession normale de juridiction eût été nul, sans cette suppléance. Il est clair que l'Église ne supplée par ce moyen qu'à un vice de droit ecclésiastique, non de droit naturel ou divin, non pas par ex, dans le cas où celui qui agit ne serait pas prêtre.(1)

1.S. Maskiewicz jurisdiction according to can.209, Washington,1940-A. Bride, Erreur commune et suppléance de la jurisdiction dans Revue de droit canonique, T.III (1953) ,p.278

(1) Nouvelle Rev. Théol., 1952, p. 1087

Pour moi, tout cela est clair.

Réponse de chouan a écrit:

Pour réponde a Roger Boivin

Pour l'erreur commune Canon 209 , c'est principalement l'erreur de fait qui est visée, et non l'erreur de droit. C'est-à-dire que si on se pointe dans une chapelle schismatique orthodoxe, en pensant que la juridiction n'est pas nécessaire et qu'on peut se faire absoudre par n'importe quel prêtre, nous sommes dans une erreur de droit.


Citation : R.Naz, TRAITÉ DE DROIT CANONIQUE, t. I, p.358, °496 a écrit:
On entend par erreur commune celle qui affecte l'ensemble des membres d'une communauté, au sujet de l'existence de la juridiction ordinaire ou déléguée, qui est faussement attribuée à quelqu'un.

Citation : R.Naz, TRAITÉ DE DROIT CANONIQUE, t. I, p.360, °496 a écrit:
Le temps de la juridiction est-il écoulé ? Le confesseur se trouve-t-il dans le diocèse pour lequel il a obtenu juridiction ? Telle personne est-elle à l'article de la mort ? [...] Tel péché est-il réservé ou frappé de censure ?

Citation : É. Jombart, S.J., MANUEL DE DROIT CANON, p. 101 a écrit:
On doit s'efforcer de sortir du doute. Mais s'il subsiste malgré nos efforts ? Je ne puis utiliser un doute négatif (en chemin de fer la nuit, sans rien voir, je traverse peut-être un diocèse où j'ai la juridiction ... ).
 



Cette notion de suppléance de juridiction dans l'Eglise, est une juridiction suppléée quand on croit réellement à tort que le ministre en question a une juridiction ordinaire ou déléguée. Tout pouvoir de juridiction qui n'est pas ordinaire ou délégué - en l'occurrence la juridiction suppléée au moyen du canon 209 - doit être interprété d'une manière stricte. 



Du fait que le Père Marziac de 92 ans  c'est attribué un vrais ministère de lui-meme et de façon public  ou bon lui semble , il ne peut plus se prévaloir du Canon 209 comme stipulé au le Can 16 .

Can. 16
§ 1 Aucune ignorance des lois irritantes ou inhabilitantes n’excuse de les observer, sauf stipulation contraire.
§ 2 L’ignorance ou l’erreur portant sur la loi ou sur la peine ou sur le fait propre ou sur le fait d’autrui quand il est notoire n’est généralement pas présumée; elle est présumée en ce qui concerne le fait d’autrui dépourvu de notoriété, sauf preuve du contraire.

 

- Le canon 16 stipule donc que l'erreur sur le fait notoire d'autrui n'est pas présumée, et donc, l'erreur commune non plus .




R.P. Mothon, Institutions Canoniques, t.II, p.778 a écrit:

Le prêtre qui, sans la juridiction nécessaire, aura eu la présomption d'entendre les confessions sacramentelles, est par le fait même suspens a divinis. (Can. 2366.)

[...]

Encourt la suspense, ci-dessus mentionnée, le prêtre, qui, sachant de science certaine, qu'il n'a pas les pouvoirs de la juridiction pour entendre les confessions dans un cas donné, les entend néanmoins, sous prétexte que l'erreur commune existant parmi les fidèles, l'Église supplée, et que les absolutions données par lui seront valides.

Réponse de chouan a écrit:

le canon 209 n'est pas une espèce d'aspirateur qui va tout balayer ! Il faut voir comment les canonistes traitent les cas pouvant être
sujets au canon 209 pour comprendre que la suppléance de juridiction s'applique seulement lorsque certaines conditions strictes sont remplies.
Comme je disais déjà ... ils ( Guérardo-Lefebvriste ) sont à la veille d'invoquer la suppléance de l'Église au défaut d'avoir des chaises dans leur cuisine.
Ils vont finir par donner la prêtrise à un âne en invoquant la suppléance ...


les fidèles n'ont pas le pouvoir de se donner des ministres ... cela est définit par l'Église.



Deuxièmement, j'aimerais que ont nous cite un seul canoniste ou théologien catholique autorisé qui affirme clairement cette "possibilité" qu'un simple
fidèle puisse donner juridiction par le simple fait de sa demande de sacrements en état de nécessité !



Bref , le Canon 209 n'est pas une alternative a un défaut de juridiction ordinaire ou délégué ...
Mais , simplement une juridiction suppléé lorsque dans une situation donnée de fait au sens stricte du terme le fidèle pense fermement que le clercs a une juridiction ordinaire ..


Parallèlement , cette juridiction suppléé via les lois canonique vise surtout le for interne & non le for externe ...


Can. 202

§
1 Les actes du pouvoir de juridiction ordinaire ou délégué, conféré pour le for
externe, valent aussi pour le for interne; mais la solution inverse n’est pas
admise.

gabrielle a écrit:

Roger Boivin a écrit:

Benjamin a écrit:Ce prêtre hypothétique que vous trouveriez, si vous n'avez pas été un des sujets d'origine de sa juridiction, autrement dit si vous n'en trouvez pas un caché dans une cave de Montréal depuis les années 1960, que pourriez-vous faire avec lui ?

Faute de juridiction, on ne peut se confesser à lui.

Questions à tous : Le droit canon a-t-il prévu une telle situation inédite qui élargirait sa juridiction afin de confesser n'importe qui qui se présente ?

On pourrait assister à sa messe, et communier ..si en état de grâce.

Question à tous : Si, n'étant pas sous sa juridiction, on ne peut se confesser à cet hypothétique prêtre sans juridiction autre que celle restreinte qu'il posséderait, la contrition parfaite suffit-elle pour communier ?

Oui, tu peux assister à sa Messe et même te confesser, dans le Code de Droit, il est dit que le législateur n'a pas pu prévoir toutes les situations, nous somme présentement les deux pieds dans cette situation que personne n'a prévue.

1. la Lampe du Sanctuaire :

https://messe.forumactif.org/t6977p15-doit-on-refuser-une-offre-d-emploi-ou-l-on-travail-le-dimanche#126618

Je suis certaine que si ceux qui n'ont aucun choix et doivent travailler le dimanche pour leur survie, s'ils pouvaient rejoindre une autorité cette autorité leur dirait de le faire.
______________________________________________________

https://messe.forumactif.org/t6977p15-doit-on-refuser-une-offre-d-emploi-ou-l-on-travail-le-dimanche#126566

Voici une application de ce principe  dans la Grand Nord canadien avec les O.M.I. au début du XX^e siècle . Remarquez d’ailleurs que Mgr Grandin, sans autorisation, avait déjà commencé à le faire, parfois, dans le cas de la célébration de la Messe : « Il nous arrive souvent de ne pouvoir célébrer la sainte messe qu'avec une seule lumière » :

Mgr Grandin ne pensait pas uniquement à ses missionnaires, mais aussi aux religieuses qui allaient venir, et dont il avait bâti lui-même la première maison, à Providence, lorsque, dans une audience du saint pape Pie IX, il demandait la permission de conserver le Saint-Sacrement, sans la lampe du sanctuaire.

— Mais, dit le Pape, je ne puis accorder pareille chose que dans le cas de persécution, et, grâce à Dieu, vous n'en êtes pas encore là.

—Très Saint Père, répondit Mgr Grandin avec émotion, nous ne sommes pas persécutés, c'est vrai, mais nous avons tant à souffrir! Il nous arrive souvent de ne pouvoir célébrer la sainte messe qu'avec une seule lumière... Si vous nous enlevez le bon Dieu, que deviendrons-nous !

Le Pape céda.

— Gardez le bon Dieu, dit-il... Vous avez tant besoin de Notre-Seigneur ! Mon cher évêque de Satala, dans votre vie, toute de sacrifices et de privations, vous avez le mérite du martyre sans en avoir la gloire.
___________________________________________________

https://messe.forumactif.org/t6795p75-les-soeurs-grises-dans-l-extreme-nord-cinquante-ans-de-missions#125989

2. Le P. Jogues et la célébration de la Messe :

https://messe.forumactif.org/t5514p105-le-p-isaac-jogues-premier-apotre-des-iroquois#107733

Pendant le séjour du P. Jogues en France, on écrivit à Rome, pour obtenir du Souverain Pontife la faveur de célébrer la messe, malgré l’état de mutilation de ses mains. La réputation du serviteur de Dieu et le récit de ses combats avaient déjà pénétré dans la Ville éternelle. Le Souverain Pontife, Urbain VIII, plein d’admiration pour un courage si héroïque, répondit par ces paroles célèbres : « Il ne serait pas juste de refuser à un martyr de Jésus-Christ de boire le sang de Jésus-Christ. Indignum esset Christi martyrem, Christi non bibere sanguinem. »

3. Les prêtres jureurs:

https://messe.forumactif.org/t762p45-la-messe-sacrilege#15263

4. Les prêtres jureurs: (suite)

Ce que je me demandais surtout, et ce que je voudrais trouver, c’est si la Pape avait « annulé » les actes qu’ils avaient faits, comme dire la Messe et donner les Sacrements ?

- un Pape régnant qui autorise de vive voix une absence de lampe de sanctuaire et une célébration de la Messe par un prêtre mutilé des mains

- une absence de juridiction requise de droit divin pour la validité d'un sacrement, le tout pendant une vacance du Siège qui interdit toute innovation (Sede vacante nihil innovatur)

R.P. Miaskiewicz, J.C.L., La suppléance de juridiction selon le canon 209, p.161-209 a écrit:
argumenter dans un cas donné que le législateur n'avait pas l'intention que la loi juridictionnelle puisse lier en raison de circonstances pénibles et difficiles que le cas pourrait impliquer est inutile.

Émile Jombart, Memento de droit canon à l'usage des clercs, religieux, religieuses et laïcs, Conforme au code de 1917, ed. Beauchesne et ses fils 1958, page 15 et 16 a écrit:
8° Comment suppléer aux lacunes de la loi
(....)
9° Cessation de la loi

I. Une loi cesse d'obliger si elle est devenue nuisible ou déraisonnable, ou du moins inutile pour l'ensemble de la "communauté".
Une loi qui paraîtra inutile à tel ou tel, continue cependant à l'obliger, tout spécialement si elle était portée pour s'opposer à des dangers communs (....)

2. Le législateur abroge une loi (La supprime) ou y déroge (en la révoquant partiellement) s'il le déclare expressément ou s'il porte une nouvelle loi incompatible avec la précédente, ou encore si la matière de la loi est complètement rassemblée dans un nouveau texte (....)