Re: 12 février 1945

Eric Sam 08 Nov 2014, 4:16 pm

ROBERT. a écrit:
Eric a écrit:
Robert,
D'après ce que je comprends de ce post vous vous adressez à Roger, non ?

Bonjour Éric !

Pas spécifiquement, non.

Quiconque pourra éclaircir mes questions est le bienvenu.

Bonsoir Robert,
Alors je ne puis pas grand chose, il me semble ....

Eric Sam 08 Nov 2014, 4:31 pm

gabrielle a écrit:
Eric a écrit:
Gabrielle a écrit:
Les dirigeants des pays en cause sont responsables devant Dieu.
Salut Gabrielle,
Parlons-nous des dirigeants dans le sens : CEUX qui ont déclarés la WW2 au nom de leur Nation ?
Parlons-nous des dirigeants dont les armées ont le plus fauté ?
Parlons-nous des dirigeants qui, bien que la discipline militaire était stricte et bien établie, furent dépassés par quelques rares exactions (souvent justement et sévèrement punies, d'ailleurs) sur le terrain et notamment vers la fin de la guerre ?

Salut Éric.

Je parle de tous les chefs de pays et leurs subalternes.

Tu sais, le soldat de deuxième classe qui tient un fusil sur le front est aussi un "subalterne" du "chef de pays" !
A la question (qui peut être dérangeante) :

Parlons-nous des dirigeants dans le sens : CEUX qui ont déclarés la WW2 au nom de leur Nation ?

Il me semble juste de dire que tout pays auquel on déclare la guerre est en droit de se défendre et de riposter.
Es-tu d'accord avec cela ?

Eric Sam 08 Nov 2014, 5:04 pm

Gabrielle a écrit:
Le Père Kolbe est mort dans un mouroir, est-ce humain? Est-ce mieux qu'un viol ou moins cruel?

Bah, nombreux sont ceux (hommes ou femmes, d'ailleurs) qui ont connu les deux (et pire) de la part des "alliés", des bolchéviques ou des fellaghas, par exemple.
Mais on en parle beaucoup moins.

Roger Boivin Sam 08 Nov 2014, 5:31 pm

Eric a écrit:
Eric a écrit:
roger a écrit:
Doit-on classer ces choses comme des « choses cachées et obscures » ?

https://archive.org/stream/limitationdejs1848lame#page/48/mode/1up
Comme l'art en général, par exemple ?!

Je ne vois pas très bien le rapport. L'incidence est incomparablement moindre.

Si j'ai posé cette question, c'est que je vois qu'on ne peut avoir rien de solide sur quoi s'appuyer sans l'ombre d'un doute ; donc qu'on ne pourra jamais avoir de certitude absolue face à cette question. On n'a que des opinions. Peut-être qu'à force de discuter, on en arrivera à une opinion commune. Ce serait souhaitable. Ce serait mieux si on trouvait des textes d'autorité indiscutables qui viendraient illucider de façon certaine cette question.

Roger Boivin Sam 08 Nov 2014, 6:21 pm

ROBERT. a écrit:
Spoiler:

S’cusez ! Je suis un peu, beaucoup, très énormément mêlé. Aidez-moi s.v.p.…

"Et le dimanche de la Passion 1937, dans son Encyclique Mit Brennender Sorge il dévoila au regard du monde ce que le national-socialisme était en réalité: l'apostasie orgueilleuse de Jésus-Christ, la négation de sa doctrine et de son œuvre rédemptrice, le culte de la force, l'idolâtrie de la race et du sang, l'oppression de la liberté et de la dignité humaine"

• Sont-ce des paroles écrites par S.S. Pie XI dans Mit Brennender Sorge en 1937 ?

• ou des paroles écrites par S.S. Pie XII le 8 juin 1945 ?

• ou des paroles rapportées par S.S. Pie XII, le 8 juin 1945, et qui venaient de S.S. Pie XI ?

• les soulignés viennent-ils de S.S. Pie XI, ou de S.S. Pie XII ?

Merci.

Excusez-moi Robert. Voici :

Page 460, no 871 de l'allocution au sacré Collège, 2 juin 1945 : https://messe.forumactif.org/t6034p15-12-fevrier-1945#110868

ROBERT. Sam 08 Nov 2014, 7:27 pm

.
Merci Roger. Soyez assuré que je relirai le lien que vous mentionnez... study

gabrielle Dim 09 Nov 2014, 7:25 am

Eric a écrit:
gabrielle a écrit:
Gabrielle,
Pourquoi cette vidéo "des 4000 GI'S" (qui m'a bien fait rire, dans le fond) me semble être totalement démagogique et bidonnée, selon toi ?

Salut Éric.

Je l'ai mise en ligne, pour savoir si quelqu'un pouvait l’authentifier, car à mon œil, cette vidéo est un trucage complet.

Ça cloche et ça parait...pour moi cette vidéo c'est de la propagande. Je ne sais même pas, si une seule Basilique à Rome peut contenir 4000 personnes.

En plus je ne sais pas si 4000 Gi's étaient à Rome.

C'est pour ça que je l'ai mit, pour que toi ou Benjamin, me disiez ce qui en étaient réellement,

Benjamin a déjà corrigé le texte, et sa correction est tout à fait logique. Le Pape ne pouvait pas dire ou même savoir que ces hommes avaient ou étaient près de Dieu. Pape n'égal pas voir dans les consciences.

gabrielle Dim 09 Nov 2014, 7:27 am

Eric a écrit:
gabrielle a écrit:Pour le Père Kolbe

https://messe.forumactif.org/t3946-maximilien-marie-kolbe-l-amour-plus-fort-que-la-mort ( pour le Père Kolbe)

le procès diocésain en béatification du père Kolbe a été ouvert en 1946 sur demande des évêques polonais – demande relayée en 1948 par l'évêque de Nagasaki (Japon) où le Cordelier polonais a été en mission de 1930 à 1936.
J'en sais pas plus long.

La secte a tout récupéré, cela ne fait pas cependant que la mort du Père Kolbe soit fausse.
Certainement que la mort du Père Kolbe n'est pas fausse !
Mais cette mort en détention est-elle plus notable que celle de n'importe quel illustre inconnu ?

Ce qui frappe dans cette mort, c'est que le Père Kolbe était prêtre... alors que faisait-il dans un camp? C'est ce que je me demande.

Benjamin Dim 09 Nov 2014, 7:30 am

gabrielle a écrit:Benjamin a déjà corrigé le texte, et sa correction est tout à fait logique. Le Pape ne pouvait pas dire ou même savoir que ces hommes avaient ou étaient près de Dieu. Pape n'égal pas voir dans les consciences.

J'ai corrigé la "traduction" française que vous avez rapportée, par rapport au texte anglais que vous avez rapporté en même temps ; le texte anglais est dans la description de la vidéo sur Youtube, mais pas la "traduction" française, donc où avez-vous trouvé cette "traduction" française ? Si elle vient d'un site tendancieux, cela pourrait expliquer la chose.

gabrielle Dim 09 Nov 2014, 7:35 am

Eric a écrit:
Gabrielle a écrit:
Le Père Kolbe est mort dans un mouroir, est-ce humain? Est-ce mieux qu'un viol ou moins cruel?
Bah, nombreux sont ceux (hommes ou femmes, d'ailleurs) qui ont connu les deux (et pire) de la part des "alliés", des bolchéviques ou des fellaghas, par exemple.
Mais on en parle beaucoup moins.

D'accord avec toi.

Des crimes comme ça on ne devrait pas en voir à la tonne dans une guerre ( il peut y avoir des dérapages, mais ils devraient être sanctionnés)... enfin, je pense.

Un camp de prisonnier devrait assuré la décence et la sécurité des prisonniers de guerre qui seront sommes toute libérés à la fin.

Le fait qu'on parle moins, vient des lois pénalisants la vérité et toute la vérité.

Prend les USA, avec les bombes atomiques, ils auraient du être mit au banc des accusés pour crime de guerre, à Nuremberg les USA auraient du être les premiers à être jugé et condamné.

... mais nada...c'est scandaleux.

gabrielle Dim 09 Nov 2014, 7:37 am

Benjamin a écrit:
gabrielle a écrit:Benjamin a déjà corrigé le texte, et sa correction est tout à fait logique. Le Pape ne pouvait pas dire ou même savoir que ces hommes avaient ou étaient près de Dieu. Pape n'égal pas voir dans les consciences.

J'ai corrigé la "traduction" française que vous avez rapportée, par rapport au texte anglais que vous avez rapporté en même temps ; le texte anglais est dans la description de la vidéo sur Youtube, mais pas la "traduction" française, donc où avez-vous trouvé cette "traduction" française ? Si elle vient d'un site tendancieux, cela pourrait expliquer la chose.

Elle vient de riposte-catholique, et comme je ne comprend pas bien l'anglais, j'ai crue que cela était la bonne, mais je trouvais que les paroles de Pie XII étaient excessives... et tu as fais ce que j'espérais, remit les pendules à l'heure juste,

gabrielle Dim 09 Nov 2014, 7:39 am

Eric a écrit:
gabrielle a écrit:
Eric a écrit:
Gabrielle a écrit:
Les dirigeants des pays en cause sont responsables devant Dieu.
Salut Gabrielle,
Parlons-nous des dirigeants dans le sens : CEUX qui ont déclarés la WW2 au nom de leur Nation ?
Parlons-nous des dirigeants dont les armées ont le plus fauté ?
Parlons-nous des dirigeants qui, bien que la discipline militaire était stricte et bien établie, furent dépassés par quelques rares exactions (souvent justement et sévèrement punies, d'ailleurs) sur le terrain et notamment vers la fin de la guerre ?

Salut Éric.

Je parle de tous les chefs de pays et leurs subalternes.
Tu sais, le soldat de deuxième classe qui tient un fusil sur le front est aussi un "subalterne" du "chef de pays" !
A la question (qui peut être dérangeante) :
Parlons-nous des dirigeants dans le sens : CEUX qui ont déclarés la WW2 au nom de leur Nation ?
Il me semble juste de dire que tout pays auquel on déclare la guerre est en droit de se défendre et de riposter.
Es-tu d'accord avec cela ?

Oui, je suis d'accord avec cela.

Toute déclaration de guerre entraîne une riposte. Un chef de pays se doit de protéger son pays contre les agressions d'un étranger.

Benjamin Dim 09 Nov 2014, 7:55 am

gabrielle a écrit:
Benjamin a écrit:J'ai corrigé la "traduction" française que vous avez rapportée, par rapport au texte anglais que vous avez rapporté en même temps ; le texte anglais est dans la description de la vidéo sur Youtube, mais pas la "traduction" française, donc où avez-vous trouvé cette "traduction" française ? Si elle vient d'un site tendancieux, cela pourrait expliquer la chose.

Elle vient de riposte-catholique

Eh bien voilà Rolling Eyes

Soit ils sont vraiment mauvais en Anglais, soit ils ont jeté l'honnêteté par-dessus bord (cela dit, peut-être aussi qu'ils ne font que répéter une mauvaise traduction qui viendrait d'encore plus loin).

gabrielle a écrit:Ce qui frappe dans cette mort, c'est que le Père Kolbe était prêtre... alors que faisait-il dans un camp? C'est ce que je me demande.

Je ne connais pas le Père Kolbe et je ne veux pas laisser entendre quelque chose de faux à son sujet, mais voici un exemple de prêtres dans un camp qui laisse songeur :

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

Un groupe de pauvres prêtres « catholiques » détenus fondent une Loge maçonnique en plein camp de concentration allemand :

L’un des premiers camps de concentration ouverts en Allemagne Nazie se trouvait en Basse-Saxe, à Esterwegen.

Réservé d’abord aux Allemands, il vit arriver en avril 1943 un convoit de huit cents détenus politiques en provenance pour la plupart de la Belgique, mais dans lequel se trouvaient également des Hollandais, des Luxembourgeois et quelques Français des départements du Nord.

C’est à la baraque N°6 que se trouvèrent sept Francs-Maçons Belges : Le magistrat Paul Hanson, le Docteur es Sciences François Rochat, le Représentant de Commerce Jean Sugg, le Professeur de Lettres et de Philosophie Amédée Miclotte, le Colonel Jean De Schrijver, l’Echevin de Gand Henry Story et le Journaliste Luc Somerhausen. Seul ce dernier devait revenir vivant de la déportation.

Luc Somerhausen était, avant 1940 le Grand Secrétaire adjoint du Grand Orient de Belgique. C’est lui qui mis au point l’ouverture d’une Loge dans le camp. Cette Loge prit le nom de « Liberté Chérie ». Paul Hanson fut désigné comme Vénérable, Somerhausen et De Schrijver comme Surveillants, Rochat comme Secrétaire, Miclotte comme Orateur.

La cérémonie d’Installation eu lieu dans le réfectoire du camp sous la protection d’un groupe de prêtres Catholiques détenus. La Loge initia l’un des déportés, Fernand Erauw.

Extrait de « Le Crapouillot n°49 ».

Quels saint prêtres ...

( https://messe.forumactif.org/t3960p30-l-encyclique-mit-brennender-sorge-pie-xi-pape-dimanche-de-la-passion-14-mars-1937#77959 )

Je ne sais rien du Père Kolbe et de son histoire, mais s'il n'était ni un "détenu politique" ni quelqu'un qui a aidé "les mauvaises personnes", alors je ne sais pas pourquoi il s'est retrouvé là.

(En passant, excuse-moi, comme tu peux le voir dans mon message précédent il m'est arrivé le même oubli embarrassant que ce que je t'avais raconté hier, je n'ai même pas réalisé Laughing

)

gabrielle Dim 09 Nov 2014, 7:58 am

Merci, Benjamin.

Je vais tenter de chercher pour savoir qui était le Père Kolbe.

Wink

Eric Dim 09 Nov 2014, 8:01 am

gabrielle a écrit:
Eric a écrit:
gabrielle a écrit:Pour le Père Kolbe

https://messe.forumactif.org/t3946-maximilien-marie-kolbe-l-amour-plus-fort-que-la-mort ( pour le Père Kolbe)

le procès diocésain en béatification du père Kolbe a été ouvert en 1946 sur demande des évêques polonais – demande relayée en 1948 par l'évêque de Nagasaki (Japon) où le Cordelier polonais a été en mission de 1930 à 1936.
J'en sais pas plus long.

La secte a tout récupéré, cela ne fait pas cependant que la mort du Père Kolbe soit fausse.
Certainement que la mort du Père Kolbe n'est pas fausse !
Mais cette mort en détention est-elle plus notable que celle de n'importe quel illustre inconnu ?

Ce qui frappe dans cette mort, c'est que le Père Kolbe était prêtre... alors que faisait-il dans un camp? C'est ce que je me demande.

Peut-être une réponse avancée par Wiki, simplement :

Rajmund Kolbe, en religion Maximilien Marie Kolbe, né le 7 janvier 1894 à Zduńska Wola en Pologne et mort par injection de phénol au camp de concentration d'Auschwitz le 14 août 1941, est un frère franciscain conventuel polonais, qui s'est offert de mourir à la place d'un père de famille dans le camp de concentration nazi à Auschwitz I.

Comme Benjamin, je ne connais pas bien cette histoire ....

gabrielle Dim 09 Nov 2014, 8:12 am

Salut Éric.

Nous sommes tous les trois dans le même bateau... en plus nous n'avons pas de rames, car tout ce qui touche le Père Kolbe semble assez nouveau, donc, sujet à caution.

gabrielle Dim 09 Nov 2014, 8:25 am

Je dois partir, je suis déjà en retard..... Basketball

Bonjour à toi, cher Éric, j'ai tenté de repérer tous les messages à mon intention et d'y répondre...

merci, de prendre point par point, comme tu l'a fait, cela sera plus facile pour moi de m'y comprendre.

Eric Dim 09 Nov 2014, 9:04 am

gabrielle a écrit:Salut Éric.
Nous sommes tous les trois dans le même bateau... en plus nous n'avons pas de rames, car tout ce qui touche le Père Kolbe semble assez nouveau, donc, sujet à caution.

A la seule différence, mon amie, que c'est toi qui a cité le Père Kolbe en exemple ....

Wiki donne encore :

Maximilien Kolbe se porte volontaire pour remplacer l'un des dix prisonniers, Franciszek Gajowniczek, un père de famille. Les nazis consentent à la substitution ;

Et :

Franciszek Gajowniczek, François Gajowniczek en français, (15 novembre 1901 - 13 mars 1951) est un sergent de l'armée polonaise dont la vie a été épargnée par les Nazis en 1941, lorsque le père Maximilien Kolbe sacrifie sa propre vie en échange de celle de Franciszek Gajowniczek. Ce dernier avait été envoyé au camp de concentration d'Auschwitz pour avoir aidé la résistance juive en Pologne.

Pour résumer, le soldat Franciszek Gajowniczek fut envoyé en camp pour "faits d'armes illicites"; plus communément, de nos jour : terrorisme !
Les lois de la guerre existent.

Benjamin Mar 11 Nov 2014, 11:46 am

J'ai trouvé cette photo alors que je cherchais tout autre chose :

"Un service religieux de la Wehrmacht (armée Allemande) dans un champ avant le début de l'Opération Barbarossa (attaque de l'URSS, Juin 1941)" :

12 février 1945 - Page 6 Religi10

Traduction de la description anglaise de la photo a écrit:
Des hommes d'une unité d'infanterie de la 6ème Armée Allemande assistant au service divin dans un champ avant d'aller se battre, Juin 1941. On ne leur avait pas dit quels étaient leurs objectifs : un voyage du sud du Gouvernement-Général Polonais vers Kiev et le Dniepr.

Source : Livre "The Onslaught ; The German Drive to Stalingrad Documented in 150 Unpublished Colour Photographs" par Max Hastings.

Roger Boivin Mar 11 Nov 2014, 12:46 pm

Ce qui montre en effet qu'il y avait des catholiques dans l'amée allemande, comme il y en a déjà eu en d'autres armées :

22 Septembre
SAINT MAURICE et ses compagnons
Martyrs (+ 286)

Le 22 septembre 286 vit un spectacle à la fois sublime et épouvantable: une légion romaine entière, général en tête, immolée par un barbare empereur pour n'avoir pas voulu renoncer à Jésus-Christ. Cette légion était la Légion Thébéenne; ce général, saint Maurice, et ce tyran, Maximien. La Légion Thébéenne portait ce nom parce qu'elle avait été recrutée en Thébaïde. Elle fut du nombre de celles que l'empereur emmena combattre la Gaule en révolte. Après le passage des Alpes, un sacrifice solennel fut ordonné. La légion chrétienne, ne voulant pas y prendre part, se retira près du lieu appelé aujourd'hui Saint-Maurice-d'Agaune. L'empereur les enjoignit de se réunir à l'armée pour la fête. Mais Maurice et ses compagnons, se rappelant qu'il vaut mieux obéir à Dieu qu'aux hommes, se virent dans la triste nécessité de désobéir.

Cette désobéissance, n'était pas, pour ces braves soldats, vainqueurs sur vingt champs de bataille, un acte de félonie, mais un acte d'héroïque loyauté. Aussitôt le prince barbare donna l'ordre de décimer la légion. A voir ce bataillon de six mille hommes rangés en ordre de combat, ayant à sa tête Maurice, à cheval, avec ses brillants officiers, Exupère, Maurice et Candide, il semble qu'on eût pu craindre une résistance par la force; mais non, les disciples de Jésus-Christ ne cherchaient et n'attendaient qu'une victoire pacifique, la victoire sur le monde, et la conquête du Ciel par le martyre. Les noms des soldats sont jetés dans les casques des centurions; six cents sur six mille vont périr; les victimes désignées embrassent leurs camarades, qui les encouragent et qui envient leur sort; bientôt le sacrifice est consommé, et la plaine ruisselle du sang des martyrs.

Les survivants persistent à se déclarer chrétiens, et la boucherie recommence; six cents nouveaux élus rougissent de leur sang les rives du Rhône. Les autres sauront mourir jusqu'au dernier; mais ils envoient au tyran un message avec une lettre admirable: "Empereur, nous sommes vos soldats; nous sommes prêts à combattre les ennemis de l'empire; mais nous sommes aussi chrétiens, et nous devons fidélité au vrai Dieu. Nous ne sommes pas des révoltés, nous aimons mieux être des victimes que des bourreaux: mieux vaut pour nous mourir innocents que de vivre coupables." Maximien, désespérant d'ébranler leur constance, les fit massacrer tous en masse.

Abbé L. Jaud, Vie des Saints pour tous les jours de l'année, Tours, Mame, 1950.

http://livres-mystiques.com/partieTEXTES/Jaud_Saints/calendrier/Vies_des_Saints/09-22.htm#maurice

ROBERT. Mar 11 Nov 2014, 2:53 pm

roger a écrit:
Ce qui montre en effet qu'il y avait des catholiques dans l'amée allemande, comme il y en a déjà eu en d'autres armées :
Bien vu, Roger !
.
Spoiler:

gabrielle Mer 12 Nov 2014, 7:34 am

Avant le débarquement en Normandie, bénédiction finale de la Sainte Messe

12 février 1945 - Page 6 54258710

Des soldats américains agenouillés assistent à une messe en plein air sous un arbre à Saint-Laurent sur Mer...

Smile

Benjamin Mer 12 Nov 2014, 8:23 am

gabrielle a écrit:Des soldats américains agenouillés assistent à une messe en plein air sous un arbre à Saint-Laurent sur Mer...

Avant ou après la destruction partielle de l'église du village ? Rolling Eyes

:

L'église de Saint-Laurent-sur-Mer endommagée en 1944 :

12 février 1945 - Page 6 Stlaur10

La Commune de St-Laurent-sur-Mer posséde une église qui date des 13ème siècle (nef et choeur) et 14ème siècle (clocher), remaniée à plusieurs reprises, notamment entre 1897 et 1899 par deux architectes caennais, MM. Baumier et Nicolas.

Sérieusement endommagée en 1944, la partie supérieure du clocher, comme l'ensemble de la nef, a été refaite en 1950 après la guerre.

http://saintlaurentsurmer.free.fr/histoire/St-Laurent-Eglise1.htm

On devine que si ces messieurs Américains ont dû aller dans un champ c'est peut-être, dans le cas présent, parce qu'ils ne voulaient pas que ce qui restait de l'église leur tombe sur la tête...

Rolling Eyes

En revanche, voici des volontaires Belges engagés aux côtés des Allemands contre l'URSS et qui, eux, que je sache, ne détruisaient pas les églises et se battaient contre le bolchevisme au lieu de l'aider à gagner (n'est-ce pas messieurs les Américains fournisseurs et alliés des soviétiques contre l'Europe chrétienne...) :

12 février 1945 - Page 6 12_a10

gabrielle Mer 12 Nov 2014, 8:44 am

Eric Mer 12 Nov 2014, 7:03 pm

Benjamin a écrit:
gabrielle a écrit:Des soldats américains agenouillés assistent à une messe en plein air sous un arbre à Saint-Laurent sur Mer...

Avant ou après la destruction partielle de l'église du village ? :

L'église de Saint-Laurent-sur-Mer endommagée en 1944 :

La Commune de St-Laurent-sur-Mer posséde une église qui date des 13ème siècle (nef et choeur) et 14ème siècle (clocher), remaniée à plusieurs reprises, notamment entre 1897 et 1899 par deux architectes caennais, MM. Baumier et Nicolas.

Sérieusement endommagée en 1944, la partie supérieure du clocher, comme l'ensemble de la nef, a été refaite en 1950 après la guerre.

http://saintlaurentsurmer.free.fr/histoire/St-Laurent-Eglise1.htm

On devine que si ces messieurs Américains ont dû aller dans un champ c'est peut-être, dans le cas présent, parce qu'ils ne voulaient pas que ce qui restait de l'église leur tombe sur la tête...

Trop forts les coloniaux yankees !
Plus forts que révolution Française et "guerres de religions" réunies !!!!
Les types foutent une église catholique du 13/14e en l'air et construisent un Mc Do. à la place en guise de compensation humaniste pour réparation de crimes de guerre contre une Nation "sous développée".
Leur "culture" bien est connue, ici, depuis les années 40 !
Remarquons aussi (sur les deux photos données par Gabrielle) la posture indifférente "devant/derrière" l'autel de ces anarchistes chrétiens de l'époque.
Et, où sont les "blacks" de cette "grande armée" sur ces photos ?