Re: 12 février 1945

Roger Boivin Dim 02 Nov 2014, 8:50 pm

Benjamin a écrit:
Le document cité par Louis ne fait pas mention des millions de barbares soviétiques et anglo-américains qui ont détruit dans tous les sens du terme ce qui restait d'Europe Chrétienne, qui ont laissé les sous-fifres "épurateurs" massacrer des civils, tondre les femmes et intimider le reste de la population, et qui ont ramené dans leurs valises les politiciens Francs-Maçons d'avant-guerre ; Francs-Maçons ennemis de l'Église et qui, je le répète, étaient interdits et chassés par les Allemands et les états d'Europe qualifiés de "collabos", Francs-Maçons qui se sont empressés de revenir en 1944 et de resserrer leur étreinte : que pouvait-on attendre d'autre de leur part ? Il n'y a vraiment rien à "sauver", hors peut-être cas individuels, du côté "Allié" qui en plus d'avoir détruit l'Europe physiquement a précipité le monde vers "Vatican II" en restaurant les régimes maçonniques et un climat d'intimidation si fort que visiblement personne ne s'est risqué à élever la voix après leur "victoire" militaire. Ils avaient le champ libre, et ils en ont largement profité, avec le résultat que l'on connaît. Il est clair que plus aucun bras ne protégeait l'Église depuis 1945.

De même le document affirme beaucoup de choses générales mais pas de détails précis, et il est juste dit : "des témoignages autorisés et incontestables Nous tenaient informé". Donc, "on" informait... Mais qui est "on" ? Et quels témoignages ? Il n'est même pas précisé s'il s'agissait d'ecclésiastiques, ni, d'ailleurs, de Catholiques, ni si certains de ces informateurs n'étaient pas carrément dans le camp "Allié", ou tout simplement partiaux, ou mal renseignés. Lorsqu'on entrevoit l'état de délabrement du monde et qu'on imagine le nombre d'infiltrés qu'il pouvait y avoir dans l'Église, comment savoir ce que valent ces témoignages si ni les témoins ni des faits précis et localisés ne sont mentionnés ? Ou bien va-t-on devoir s'imaginer que des gens comme Roncalli, Montini ou Tisserant étaient aussi des "informateurs" et que le témoignage de telles personnes ou autres infiltrés aurait dans ce cas la même valeur que celle de bons ecclésiastiques catholiques sans reproche et sans mauvais parti pris dû à la politique ou à la géographie ? La réalité me semble différente des affirmations très larges, très "généralisantes" et très brutales de Juin 1945.

Benjamin, avec tout l'estime que j'ai pour vous, je dois quand même dire que c'est un texte du Pape Pie XII que Louis à posté, pas de n'importe qui. Avez-vous confiance en ce Pape ? Qu'est-il pour vous ?

L'imagination est une folle du logie, ne l'ignorez vous pas ?

Benjamin Lun 03 Nov 2014, 7:48 am

roger a écrit:Benjamin, avec tout l'estime que j'ai pour vous, je dois quand même dire que c'est un texte du Pape Pie XII que Louis à posté, pas de n'importe qui. Avez-vous confiance en ce Pape ? Qu'est-il pour vous ?

L'imagination est une folle du logie, ne l'ignorez vous pas ?

J'ai justement essayé de choisir mes mots pour ne pas éveiller de sentiments qui pourraient porter à confusion Wink

Mon premier paragraphe ne fait que rappeler ce qui n'est certes pas le sujet du document rapporté, mais qui était le sujet du début du fil, qui a existé à côté à la même époque et que j'ai montré dans ce fil et ailleurs, c'est-à-dire la barbarie des "alliés" qui ont commis et permis les faits que je rapporte, et mon unique but au début de ce fil était de parler des Américains. Gabrielle a mentionné "l'autre camp", etc., et c'est seulement suite à cela que j'ai répondu en parlant des "autres", parce qu'il le fallait bien, surtout dans un but de comparaison car je voulais montrer les différences flagrantes qui peuvent exister tant dans les faits commis que dans les motivations. Le sens de mon premier paragraphe, c'est surtout que l'allocution de Juin 1945 ne doit pas être interprétée par le lecteur de passage comme une autorisation à fermer les yeux sur "l'autre camp" qui était le seul dont je souhaitais parler au début de ce fil, et dont cette allocution précise de Juin 1945 ne parle pas (je ne parle pas des autres allocutions de S.S. Pie XII, que je ne connais pas). Si le lecteur de passage peut comprendre les crimes "alliés", le "camp des alliés" à travers ce que ce camp a fait et ce qu'il est, alors cela me va et ce même lecteur en tirera les conclusions qu'il voudra, et on pourra alors parler (c'est une expression, je sais bien que l'on ne va pas continuer sur ce terrain pour diverses raisons...) de ce qui n'allait pas chez "les autres", et en quelles proportions. Ce qui, en revanche, n'irait pas, pour moi et pour le lecteur de passage, serait de penser ou de laisser penser que des crimes supposés ou confirmés en effacent d'autres et pourraient transformer le "camp allié" en ce qu'il n'est pas (car je sais que ce genre de raisonnement existe). Voilà Very Happy

Ce que dit mon deuxième paragraphe, c'est que S.S. Pie XII ne mentionne malheureusement pas qui l'informait -- même si c'est normal puisque le document est court et que de toute façon je ne pense pas qu'il soit la coutume de détailler les noms dans ce genre d'occasion -- , on ne sait donc pas si ses informateurs étaient partiaux ou non. Dois-je rappeler qu'une partie des clercs étaient engagée plus ou moins franchement du côté "Alliés" (des gens du genre de "l'abbé Pierre", voir ici : https://messe.forumactif.org/t5862-un-exemple-de-charite-de-l-abbe-pierre ), côté pourtant très mal fréquenté, du moins quand on le regarde avec des yeux catholiques (Francs-Maçons, Communistes, Anglicans, etc.) et dont le bilan est objectivement horrible comme je l'ai suffisamment montré ; et que des Montini, Roncalli ou Tisserant rôdaient déjà, ce dernier par exemple qualifié de "farouchement antinazi" sur wiki, or, l'on peut également lire ceci au même endroit à son sujet :

Wiki a écrit:
Eugène Tisserant

Il préside, en tant que Doyen du Collège des cardinaux, les deux "conclaves" de 1958 (élection de "Jean XXIII") et 1963 (élection de "Paul VI").

(...)

D'un caractère très fort, en 1950, il affronte Pie XII sur l'opportunité de promulguer le dogme de l'Assomption, en avançant la thèse que ce dogme est inutile parce que la tradition de la Dormition de la Vierge serait suffisante et qu'il heurterait les églises orthodoxes.

(et, sur le wiki anglais : )

From 1962 to 1965, Tisserant attended the Second Vatican Council and sat on its Board of Presidency.

He is said to have participated in negotiating a secret 1960s agreement between Soviet and Vatican officials that authorized Eastern Orthodox participation in the Second Vatican Council in exchange for a non-condemnation of atheistic communism during the conciliar assemblies.[5][6]

As Dean of the Sacred College, he was the first person after Pope Paul VI to sign each of the acts of the Second Vatican Council.

[5]^ Chiron, Yves, Paul VI: Le pape écartelé, Perrin, Paris, 1993 ISBN 2-262-00952-X p. 186 and 246
[6]^ Interview with Paul-Joseph Schmitt, Archbishop of Metz, in Le Lorrain, 9 March 1963

Dans le cas de Tisserant, dois-je faire confiance au point de vue "historique" ou "politique" à quelqu'un qui en 1950 est rapporté comme s'opposant à la promulgation du Dogme de l'Assomption car le trouvant "inutile" et susceptible de "heurter" les schismatiques ; ce même Tisserant dont on nous rapporte qu'il a plus tard été le premier à signer chaque document de V2 après Montini, et qui est également accusé (deux notes en bas de page se référant à un livre et à une interview d'un archevêque en Mars 1963) d'avoir participé à un accord secret avec les soviétiques impliquant le fait de ne pas condamner le Communisme au conciliabule, tout ça pour apparemment pouvoir "bénéficier" de la présence des Eastern Orthodox (= schismatiques) lors de ce même conciliabule ?

Quant à Montini, je ne suis pas un spécialiste de son parcours et de sa biographie, vu que le personnage sinistre ne m'intéresse pas, et je ne voudrais pas faire dériver la discussion ou laisser penser quoi que ce soit de faux ou de déplacé à qui que ce soit, mais peut-on dire que connaissant le personnage et ses méfaits ultérieurs, il ne serait pas étonnant de savoir que sa "participation" dès cette époque était partisane et que vu sa place et les origines juives qu'on lui attribue ("Montini : Rameau de la famille de Brescia ... qui reconnaît ... comme son fondateur Bartolomé de Benedictis, d'origine hébraïque." [Livre d'Or de la Noblesse Italienne, édition 1962-1964, p. 994] ), il ne serait pas surprenant de le voir dire des choses partisanes à S.S. Pie XII ?

Wiki va même bien plus loin que moi et affirme ceci, je sais qu'il faudrait une meilleure source mais je ne sais pas trop dans quels documents trouver ce sujet :

wiki a écrit:Le pape Pie XII n'ayant pas pris de secrétaire d'État depuis la mort de Mgr Luigi Maglione, Mgr Montini devient donc le subalterne direct du Saint-Père aux affaires ordinaires. Partant, il rédige ou signe pour le pape un grand nombre de discours, messages ou allocutions à des organisations, personnalités ou pèlerins de passage au Vatican.

(Mgr Luigi Maglione est mort fin Août 1944 ; aucune date n'est mentionnée quant au début de cette activité supposée de Montini)

Serait-ce manquer de respect à S.S. Pie XII que de dire que Montini et beaucoup d'autres (pas forcément du niveau de Montini, mais ayant également un parti pris à divers degrés et qu'elles qu'en soient les raisons) ont pu lui "dire un mot" de manière partisane ? Ou encore plus simplement, qu'il est possible de ne pas être informé uniquement de la vérité (que le degré d'erreur soit minime ou grand), ne serait-ce que par une propagande dont on ne rappelle la présence que dans un seul camp aujourd'hui ?

Précisons qu'il est sujet ici d'une appréciation sur un sujet politico-historique, et non de l'affirmation ou définition d'un point de Foi ou de mœurs, et que si justement la Papauté a été le dernier rempart, et si l'on sait que les infiltrés sont arrivés par le bas en partant des séminaires depuis très longtemps pour finir par usurper le Siège de Pierre comme l'on sait (avec tentative ratée de Rampolla en 1903), est-ce vraiment manquer de respect à ce rempart que de dire qu'en-dessous des intrus lentement installés pouvaient lui dire des choses qui n'étaient pas totalement représentatives de certains aspects de la réalité, surtout qu'une éventuelle désinformation sur tel ou tel aspect de faits, n'a rien à voir avec la proclamation de la Foi ou des mœurs ?

Pour vous donner une image qui vous parlera sans doute :

Faites-vous confiance aux conciliaires pour vous dire la vérité en matière de Religion ? Non, évidemment Very Happy

Eh bien, un peu de la même façon, je ne fais pas confiance à un camp "allié" anglicano-maçonnico-communiste en matière d'Histoire Very Happy

Surtout que les deux se recoupent... Je n'ai pas dit que rien ne clochait "en face", et d'ailleurs je pense que l'une des causes de l'échec de cet "en face" est une certaine mesure de ce mélange des principes (expression que j'emploie ici au sens large) que S.S. Pie IX dénonçait en 1871 en parlant du "libéralisme catholique" ; mélange de principes sans doute dû, à l'époque de laquelle nous parlons, au fait que l'Europe baignait dans une influence révolutionnaire depuis 1789 et qu'il était très difficile au XXème siècle de trouver en nombre des personnes entièrement vierges de toute trace de cette influence et de l'enseignement qui l'accompagne. Voici la citation, rapportée par l'abbé Augustin Aubry :

Abbé Augustin Aubry, Contre le Modernisme (1927), p. 9 a écrit:
Ce qui afflige votre pays -- disait Pie IX, en 1871, à un groupe de pélerins français -- ce qui l'empêche de mériter les bénédictions de Dieu, c'est le mélange des principes.

Je rappelle enfin, et une nouvelle fois, que je souhaitais seulement parler, au début de ce fil, des Américains et non des Allemands ni de S.S. Pie XII, ni d'un autre sujet 12 février 1945 - Page 2 574158

Je retourne aux fils "normaux", "la croix" et "zenit" m'attendent 12 février 1945 - Page 2 18749

gabrielle Lun 03 Nov 2014, 7:56 am

Benjamin a écrit:
Comme je l'ai dit il faudrait déjà savoir si la citation est véridique et si la scène décrite dans la citation s'est produite, et de toute façon je voulais juste vous faire partager ce que j'avais trouvé

Je l'avais compris dans ce sens. Mais, je maintient que les "apparitions" sont fausses ou un canular Laughing

Quant au document reproduit par Louis, pour moi il est suffisant, Sa Sainteté Pie XII s'est exprimé de façon claire, et comme il était le chef légitime de la Sainte Église, il n'a pas d'obligation de citer les sources de ses renseignements.

Je comprends ce que vous vouliez faire... je crois que vous avez mit les pendules à l'heure... cheers

Le lecteur de passage aura l'information complète sur les deux côtés de la triste médaille WWII

PS: @ Gérard, inutile de "bombarder" ma boite courriel... je sais qu'un Pontife n,est pas infaillible en la matière, mais, comme fille de l'Église je m'appuie sur le Pape comme sur le Roc que Notre-Seigneur nous adonné. Bye Gérard!

Benjamin Lun 03 Nov 2014, 8:05 am

gabrielle a écrit:Je comprends ce que vous vouliez faire... je crois que vous avez mit les pendules à l'heure... Le lecteur de passage aura l'information complète sur les deux côtés de la triste médaille WWII

gabrielle a écrit:PS: @ Gérard, inutile de "bombarder" ma boite courriel... je sais qu'un Pontife n,est pas infaillible en la matière, mais, comme fille de l'Église je m'appuie sur le Pape comme sur le Roc que Notre-Seigneur nous adonné. Bye Gérard!

gabrielle Lun 03 Nov 2014, 8:14 am

Benjamin, la prochaine fois que je m'égare et que je dérape du sujet, rappeler moi à l'ordre, déraper, c'est Basketball

mon truc...

Benjamin Lun 03 Nov 2014, 8:26 am

gabrielle a écrit:Benjamin, la prochaine fois que je m'égare et que je dérape du sujet, rappeler moi à l'ordre, déraper, c'est mon truc...

A quel sujet ? Parce que vous avez évoqué "l'autre camp", etc., et que la discussion est allée vers cette direction ? Very Happy

Ce n'est pas du tout grave, au contraire ce que je crois c'est que cette occasion a permis de mentionner beaucoup de choses.

(et que j'avais, pour une part, en réserve sur mon ordinateur ou ailleurs depuis un certain temps Laughing

)

gabrielle Lun 03 Nov 2014, 8:30 am

Benjamin a écrit:
gabrielle a écrit:Benjamin, la prochaine fois que je m'égare et que je dérape du sujet, rappeler moi à l'ordre, déraper, c'est mon truc...

A quel sujet ? Parce que vous avez évoqué "l'autre camp", etc., et que la discussion est allée vers cette direction ?

Ce n'est pas du tout grave, au contraire ce que je crois c'est que cette occasion a permis de mentionner beaucoup de choses.

(et que j'avais, pour une part, en réserve sur mon ordinateur ou ailleurs depuis un certain temps )

A la bonne heure si je ne vous ai pas ennuyé avec mes dérives... albino

ROBERT. Lun 03 Nov 2014, 11:07 am

.
@ Gabrielle & Benjamin: vous ne nous ennuyez pas le moins du monde, chers amis. sunny

ROBERT. Lun 03 Nov 2014, 1:29 pm

Benjamin a écrit:
Abbé Augustin Aubry, Contre le Modernisme (1927), p. 9 a écrit:
Ce qui afflige votre pays -- disait Pie IX, en 1871, à un groupe de pélerins français -- ce qui l'empêche de mériter les bénédictions de Dieu, c'est le mélange des principes.

Eric Lun 03 Nov 2014, 7:16 pm

roger a écrit:Benjamin, avec tout l'estime que j'ai pour vous, je dois quand même dire que c'est un texte du Pape Pie XII que Louis à posté, pas de n'importe qui. Avez-vous confiance en ce Pape ? Qu'est-il pour vous ?

L'imagination est une folle du logie, ne l'ignorez vous pas ?

Roger, le même type de texte (donné par Louis) mais signé Pie XII et daté d'avant le 8 mai 1945 aurait beaucoup plus de poids, je dois dire !
N'oublions pas la fin "un peu mouvementée" du signataire des accords du Latran en avril 45 et l'état de l'Europe de l'époque ....
La trouille n'épargne aucun Homme.

Roger Boivin Lun 03 Nov 2014, 8:43 pm

Eric a écrit:
roger a écrit:Benjamin, avec tout l'estime que j'ai pour vous, je dois quand même dire que c'est un texte du Pape Pie XII que Louis à posté, pas de n'importe qui. Avez-vous confiance en ce Pape ? Qu'est-il pour vous ?

L'imagination est une folle du logie, ne l'ignorez vous pas ?
Roger, le même type de texte (donné par Louis) mais signé Pie XII et daté d'avant le 8 mai 1945 aurait beaucoup plus de poids, je dois dire !
N'oublions pas la fin "un peu mouvementée" du signataire des accords du Latran en avril 45 et l'état de l'Europe de l'époque ....
La trouille n'épargne aucun Homme.

Eric - en passant, bonjour ainsi qu'à votre famille, toujours ravis de vous y revoir - je ne suis pas connaissant dans toute cette affaire et risque même de répondre de façon simpliste. Mais tout de même voici, il me revient à l'esprit cet évêque quelque part qui avait condamné le nazisme je crois, et dont Hitler s'était vengé sur des catholiques, si je ne déforme pas trop cette histoire. Alors, ça me fait comprendre mieux la situation délicate dans laquelle le Pape Pie XII se trouvait, sa responsabilité, les conséquences de ses paroles s'il avait condamné, lui le chef de l'Église, le nazisme ou le national-socialisme.

Benjamin Mar 04 Nov 2014, 8:21 am

roger a écrit:Eric - en passant, bonjour ainsi qu'à votre famille, toujours ravis de vous y revoir - je ne suis pas connaissant dans toute cette affaire et risque même de répondre de façon simpliste. Mais tout de même voici, il me revient à l'esprit cet évêque quelque part qui avait condamné le nazisme je crois, et dont Hitler s'était vengé sur des catholiques, si je ne déforme pas trop cette histoire. Alors, ça me fait comprendre mieux la situation délicate dans laquelle le Pape Pie XII se trouvait, sa responsabilité, les conséquences de ses paroles s'il avait condamné, lui le chef de l'Église, le nazisme ou le national-socialisme.

Cher Roger, vous aviez dit ceci à C.M.I le 7 Janvier 2013 :

roger a écrit:
Hitler, à la condamnation du nazisme par un évêque, n'a-t-il pas en revanche fait tuer un certain nombre de catholiques et de juifs ?

https://messe.forumactif.org/t4656-hitler-moderniste-et-liberal-et-aussi-rationaliste-et-scientiste-extrait-de-ses-propos-de-table#89799

Ce à quoi il vous a répondu :

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
roger a écrit:
Hitler, à la condamnation du nazisme par un évêque, n'a-t-il pas en revanche fait tuer un certain nombre de catholiques et de juifs ?

Ah oui ? Pourriez-vous fournir un quelconque document de cette « condamnation » ?

Qui plus est, s'il y aurait « condamnation » d'un évêque (ce qui est affirmé gratuitement), n'y aurait-il pas aussi « en revanche » approbation de tout un corps épiscopal y compris un cardinal ?

Les « Alliés » ont emprisonné, jugé, et pendu Mgr Joseph Tiso en 1947 pour avoir collaboré avec Hitler ... où voit-on qu'ils ont été condamné par quiconque ?

Les polonais « catholiques », en guerre contre l'Allemagne, ont liquidé une bonne panoplie de clercs catholiques pour le simple fait qu'ils étaient allemands - ce qui a même poussé les affreux « nazis » a publier à l'échelle mondiale un recueil de preuves à conviction (que je possède d'ailleurs) des meurtres commis par les polonais contre les ecclésiastiques catholiques allemands - et pourtant les grands klaxons qui sonnaient contre l'Allemagne hitlérienne à propos du moindre juif allemand offusqué sont tous restés muets et le monde catholique continuait de parler de « la Pologne CATHOLIQUE agressée par l'Allemagne » ...

Non, mes Ti-Pets, vous avez besoin d'vous l'ver d'bonne heure pour jaser du NS !

https://messe.forumactif.org/t4656-hitler-moderniste-et-liberal-et-aussi-rationaliste-et-scientiste-extrait-de-ses-propos-de-table#89808

Ce à quoi vous avez répondu :

roger a écrit:
Ti-Pet sait pas grand chose sur toute cette histoire là ; il a toujours cru qu'Hitler était un gros méchant comme on l'a toujours montré partout ; alors là ! ..elle est où la vérité ?

Vous autres, vous avez l'air d'être bien savants sur cette question là ; donc allez-y ! démêlez l'écheveau.

https://messe.forumactif.org/t4656p15-hitler-moderniste-et-liberal-et-aussi-rationaliste-et-scientiste-extrait-de-ses-propos-de-table#89815

Eric Mar 04 Nov 2014, 8:30 am

Salut Roger,
C'est bien là le problème, il était bien plus "simple, logique et prudent" selon le monde de l'époque et les vainqueurs du moment, de dénoncer les choses un mois après une capitulation qu'un mois avant celle-ci .... !!!!
Tout comme il était beaucoup plus facile de "résister" de Londres de 40 à 44 que de Vichy !
La situation délicate était vraie pour tous, en Europe surtout; mais un peu plus pour les braves qui combattaient sur les quatre points cardinaux et en même temps des ennemis aussi dangereux les uns que les autres.
Le temps leur a donné raison pour qui voit le monde "libre" d'aujourd'hui tel qu'il est vraiment !

Roger Boivin Mar 04 Nov 2014, 9:10 am

Peut-être avez-vous raison, je ne sais pas. Ça me dépasse trop ce sujet, ça me semble si compliqué, et je suis si ignorant. Quoi croire ? Qu'est-ce qu'il est vraiment important de savoir dans tout ça ?

Benjamin Mar 04 Nov 2014, 9:13 am

Eric a écrit:Salut Roger,
C'est bien là le problème, il était bien plus "simple, logique et prudent" selon le monde de l'époque et les vainqueurs du moment, de dénoncer les choses un mois après une capitulation qu'un mois avant celle-ci .... !!!!
Tout comme il était beaucoup plus facile de "résister" de Londres de 40 à 44 que de Vichy !
La situation délicate était vraie pour tous, en Europe surtout; mais un peu plus pour les braves qui combattaient sur les quatre points cardinaux et en même temps des ennemis aussi dangereux les uns que les autres.
Le temps leur a donné raison pour qui voit le monde "libre" d'aujourd'hui tel qu'il est vraiment !

Oui voilà, et puis si Roger lui-même avance que S.S. Pie XII aurait pu craindre, pour prendre un exemple, que certains aillent tabasser quelques "catholiques" gauchistes du Reich pour leur remettre les idées en place, sans doute plus à cause de leur gauchisme que de leur catholicisme, alors il doit admettre selon la même logique que S.S. Pie XII a pu, a fortiori, craindre ce qui aurait pu arriver en élevant la voix contre les innombrables troupes des "alliés" judéo-communistes (à l'Est) et anglo-judéo-maçons (à l'Ouest) qui avaient complètement écrasé l'Europe et l'occupaient entièrement avec plus personne debout "en face" pour leur résister (il n'y avait plus qu'un seul camp en présence).

Roger Boivin Mar 04 Nov 2014, 9:20 am

Benjamin a écrit:

Oui voilà, et puis si Roger lui-même avance que S.S. Pie XII aurait pu craindre, pour prendre un exemple, que certains aillent tabasser quelques "catholiques" gauchistes du Reich pour leur remettre les idées en place, sans doute plus à cause de leur gauchisme que de leur catholicisme,

Pourquoi vous dites, Benjamin, quelques "catholiques" gauchistes du Reich ? je n'ai pas dis ça.

Cést ben compliqué toute cette histoire là !

C'est quoi le plus important à comprendre dans tout cette confusion là ?

gabrielle Mar 04 Nov 2014, 9:27 am

Moi ce que je crains, c'est tombé dans la même mentalité que Gérard.

Le pape du Concordat avait peut-être peur...

Saint Pie X avait peut-être peur et obligé le "mariage" civil en France

Le pape du Concordat avec le Mexique avait peut-être peur

Le pape qui a dissout les Jésuites avait peut-être peur etc

Dans la majorité de ces cas, jamais l’infaillibilité ne fut engagé et c'est ce qui permettait à Gérard ( selon lui ) d'en faire la critique virulente, parce que cela ne lui plaisait pas. Je me suis opposé à Gérard et Dieu me préserve de faire de la même chose que lui.

Je ne m'approche pas de cette mentalité.

Le document cité par Louis, peu importe la date, est pour moi la pensée du Pape Pie XII, j'ai confiance que Dieu l'a éclairé et que ce Pontife a écrit ce qui était le plus sage pour nous.

12 février 1945 - Page 2 574158

Eric Mar 04 Nov 2014, 10:18 am

gabrielle a écrit:Moi ce que je crains, c'est tombé dans la même mentalité que Gérard.

Le pape du Concordat avait peut-être peur...

Saint Pie X avait peut-être peur et obligé le "mariage" civil en France

Le pape du Concordat avec le Mexique avait peut-être peur

Le pape qui a dissout les Jésuites avait peut-être peur etc

Dans la majorité de ces cas, jamais l’infaillibilité ne fut engagé et c'est ce qui permettait à Gérard ( selon lui ) d'en faire la critique virulente, parce que cela ne lui plaisait pas. Je me suis opposé à Gérard et Dieu me préserve de faire de la même chose que lui.

Je ne m'approche pas de cette mentalité.

Le document cité par Louis, peu importe la date, est pour moi la pensée du Pape Pie XII, j'ai confiance que Dieu l'a éclairé et que ce Pontife a écrit ce qui était le plus sage pour nous.

Concernant la mentalité de Gérard, pas de danger qu'elle nous atteigne; la preuve n'est plus à faire, je crois !
Concernant la pensée de Pie XII, je remarque simplement et vu le texte que donne Louis :
1. que la "violence" des termes de ce document n'est appuyé par aucun autre antérieur; ce qui est étrange.
2. qu'il est désuet, inutile et bien en retard car postérieur à la reddition sans condition de l'Allemagne.
3. qu'il n'est pas équitable et juste historiquement parlant.
4. qu'il est "bien pensant" pour cette terrible époque.

Pie XII avait, il me semble, horreur de l'adage Vae victis .... et pourtant, ce texte ne le démontre pas !!!!

Roger Boivin Mar 04 Nov 2014, 10:24 am

Personnellement je préfère m'en tenir aux parole du Pape Pie XII, qu'à tout autre jugement sur cette histoire trop compliquée pour mon petit cerveau.

Benjamin Mar 04 Nov 2014, 10:37 am

roger a écrit:
Benjamin a écrit:

Oui voilà, et puis si Roger lui-même avance que S.S. Pie XII aurait pu craindre, pour prendre un exemple, que certains aillent tabasser quelques "catholiques" gauchistes du Reich pour leur remettre les idées en place, sans doute plus à cause de leur gauchisme que de leur catholicisme,

Pourquoi vous dites, Benjamin, quelques "catholiques" gauchistes du Reich ? je n'ai pas dis ça.

Excusez-moi, vous n'avez pas dit gauchistes, mais vous avez dit :

roger a écrit:Mais tout de même voici, il me revient à l'esprit cet évêque quelque part qui avait condamné le nazisme je crois, et dont Hitler s'était vengé sur des catholiques, si je ne déforme pas trop cette histoire. Alors, ça me fait comprendre mieux la situation délicate dans laquelle le Pape Pie XII se trouvait, sa responsabilité, les conséquences de ses paroles s'il avait condamné, lui le chef de l'Église, le nazisme ou le national-socialisme.

Si vous pouvez envisager une telle situation pour S.S. Pie XII vis-à-vis d'Hitler, alors a fortiori il faut bien l'envisager vis-à-vis des "Alliés" communistes et anglo-maçons barbares qui avaient déjà détruit ce qui restait d'Europe chrétienne, qui occupaient ses ruines et que plus personne n'était en état de combattre.

J'ai dit gauchistes (excusez-moi d'avoir utilisé ce raccourci) parce que ce ne sont pas vraiment, à mon avis, les Catholiques du côté d'Hitler qui ont pris ou auraient pris des coups dans le Troisième Reich, mais surtout ceux de l'autre camp politique ; et parce qu'historiquement je pense qu'en Allemagne les fidèles ou clercs s'opposant au régime en place ont surtout dû être identifiés comme des adversaires politiques et "combattus" pour cette raison plutôt que pour leur catholicisme.

roger a écrit:Cést ben compliqué toute cette histoire là !

C'est quoi le plus important à comprendre dans tout cette confusion là ?

Déjà, ce que sont les "alliés", et ce qu'ils ont fait, et ce qu'ils ont ramené dans leurs valises, et ce qu'ils ont permis et précipité.

Eric Mar 04 Nov 2014, 10:52 am

roger a écrit:
Personnellement je préfère m'en tenir aux parole du Pape Pie XII, qu'à tout autre jugement sur cette histoire trop compliquée pour mon petit cerveau.

Roger, c'est malheureusement le meilleur moyen pour vivre tranquille en ce temps de dictature mentale !
Moi, je demande simplement à savoir si le probable texte de Pie XII, cité par Louis, fait partie d'un enseignement pontifical courant (de la part de ce Pape) ou pas.
La peur n'étant pas condamnable, il ne me semble pas impossible que Pie XII ait "donné le change" suite à 5 ans de silence et vu la tournure des événements en Europe ainsi que la fin tragique du Duce, en Italie même, aux portes du Vatican.

Benjamin Mar 04 Nov 2014, 11:00 am

Eric a écrit:Moi, je demande simplement à savoir si le probable texte de Pie XII, cité par Louis, fait partie d'un enseignement pontifical courant (de la part de ce Pape) ou pas.

Eric, que penses-tu de ce que j'ai trouvé et cité plus tôt, je n'ai pas de meilleure source que celle-ci (je suis juste tombé sur cela l'autre jour), mais si tu en sais plus... :

Wiki a écrit:Le pape Pie XII n'ayant pas pris de secrétaire d'État depuis la mort de Mgr Luigi Maglione, Mgr Montini devient donc le subalterne direct du Saint-Père aux affaires ordinaires. Partant, il rédige ou signe pour le pape un grand nombre de discours, messages ou allocutions à des organisations, personnalités ou pèlerins de passage au Vatican.

Mgr Luigi Maglione est mort fin Août 1944, et aucune date n'est mentionnée quant au début de cette activité supposée de Montini.

Roger Boivin Mar 04 Nov 2014, 1:22 pm

Eric a écrit:
roger a écrit:
Personnellement je préfère m'en tenir aux parole du Pape Pie XII, qu'à tout autre jugement sur cette histoire trop compliquée pour mon petit cerveau.

Roger, c'est malheureusement le meilleur moyen pour vivre tranquille en ce temps de dictature mentale !
Moi, je demande simplement à savoir si le probable texte de Pie XII, cité par Louis, fait partie d'un enseignement pontifical courant (de la part de ce Pape) ou pas.
La peur n'étant pas condamnable, il ne me semble pas impossible que Pie XII ait "donné le change" suite à 5 ans de silence et vu la tournure des événements en Europe ainsi que la fin tragique du Duce, en Italie même, aux portes du Vatican.

Quel rapport avec aujourd'hui ?

Benjamin Mar 04 Nov 2014, 1:29 pm

roger a écrit:Quel rapport avec aujourd'hui ?

Nous vivons précisément dans le monde des "Alliés" et de leur propagande. Et comme je l'ai dit, l'issue de la guerre a préparé le terrain pour "Vatican II".

Roger Boivin Mar 04 Nov 2014, 1:44 pm

Benjamin a écrit:
roger a écrit:Quel rapport avec aujourd'hui ?

Nous vivons précisément dans le monde des "Alliés" et de leur propagande. Et comme je l'ai dit, l'issue de la guerre a préparé le terrain pour "Vatican II".

Qu'est-ce que le Pape Pie XII pouvait y faire pour éviter ce tsunami en puissance de devenir ? Le voyait-il ?
Il me semble, à moins que je me trompe, et j'espère me tromper, qu'on veuille le mettre sur le banc des accusés.

Notre-Seigneur ayant dit à sa Mère et à saint Joseph, « Ne saviez-vous pas qu'il me fallait être aux choses de mon Père ? » Et l'Évangéliste dit qu'ils ne comprirent pas ce que Jésus voulu dire. Si à la Sainte Vierge Dieu a pu cacher des choses, pourquoi pas au Pape Pie XII aussi.