Re: Jeux d'argent!

Humilis Miles Mer 19 Aoû 2009, 11:30 am

donc ce n'est pas LE vrai Dieu.

In re, si. In mente, non.

Louis Mer 19 Aoû 2009, 11:43 am

Donc la question que j'ai posé : Mmes et MM. Croyez-vous, avec Saint Pie X, que nous avons le même Dieu que les Musulmans ?

Bonjour Sylvie,

Je vais y aller simplement (je ne puis faire autrement Very Happy

)

Dieu est Créateur du ciel et de la terre, de toutes les choses visibles et invisibles, le Dieu trois fois Saint, Père, Fils et Saint-Esprit tel que nous l'enseigne la Sainte Église catholique.

Si par « nous avons le même Dieu que les Musulmans » vous voulez dire que nous avons été créé par le même Dieu, OUI, c'est par le Dieu que l'on confesse et que l'on professe dans le CREDO: Il a tout créé !

Si par « nous avons le même Dieu que les Musulmans » vous voulez dire que la foi catholique et la foi musulmane est la même : bien sur que NON et vous en donnez la preuve dans le catéchisme de Saint Pie X :

Q/227 - Qu’est-ce que les infidèles ?

Les infidèles sont ceux qui ne sont pas baptisés et qui ne croient pas en Jésus-Christ ; soit qu’ils croient à de fausses divinités et les adorent, comme les idolâtres ; soit que tout en admettant le seul vrai Dieu ils ne croient pas au Christ Messie, venu en la personne de Jésus-Christ ou encore à venir : tels sont les mahométans et autres semblables.

Ils ne croient pas en Jésus-Christ, vrai Dieu vrai Homme, 2e Personne de la Très-Sainte Trinité.

Sylvie Mer 19 Aoû 2009, 3:35 pm

On progresse malgré tout, en définitive !

Je ne pense pas que la connaissance de Dieu puisse être "in re" ! C'est une terminologie juridique qui tendrait à "chosifier" Dieu qui n'est pas une chose car in re pourrait avoir comme équivalent "in concreto" ! "In mente" ne veut rien dire, ce me semble... Bref, je serais contente d'avoir des précisions sur une telle distinction en ayant des références scolastiques ? Quoi qu'il en soit, personne n'a jamais prétendu que les musulmans avaient une parfaite connaissance de Dieu... ce qui serait effectivement absurde ! Donc, dire que les musulmans ont le même Dieu ne signifie pas qu'ils ont la même foi... Ne me faites pas dire ce que je n'ai jamais dit et l'Eglise non plus !

Pas d'impasse, Gabrielle, le texte du catéchisme signifie bien que c'est le même Dieu : l'unique vrai Dieu , ne soyez pas de mauvaise foi ou je vais croire que, comme Gérard, vous ne prenez que ce qui va dans votre sens dans les textes de l'Eglise et refusez donc de vous soumettre au magistère !

Voici le texte italien qui correspond exactement au texte français et qui est sans doute celui de la rédaction d'origine puisque c'est la langue maternelle de ce Pape :

226 D. Chi sono gl'infedeli? R. Gl'infedeli sono quelli che non hanno il Battesimo e non credono in Gesù Cristo; sia perché credono e adorano false divinità, come gl'idolatri; sia perché pure ammettendo l'unico vero Dio, non credono in Cristo Messia; né come venuto nella persona di Gesù Cristo, né come venturo, tali sono i maomettani ed altri somiglianti.

comme le texte espagnol

227.- ¿Quiénes son los infieles? - Infieles son los que no tienen el Bautismo ni creen en Jesucristo, o porque creen y adoran falsas divinidades, cómo los idólatras, o porque, aun admitiendo
al único verdadero Dios
, no creen en Cristo Mesías, ni como venido ya en la persona de Jesucristo ni como que ha de venir: tales son los mahometanos y otros semejantes.

et la traduction anglaise est défaillante si elle ne rend pas le texte italien... je recherche le texte latin mais en vain à ce jour, peut-être qq'un l'a-t-il ?
mais il serait malhonnête de s'en tenir à la version anglaise qui est moins précise que les versions française, espagnole et italienne qui sont parfaitement concordantes et qui font foi : l'unique, LE seul vrai Dieu

Donc il suffit de lire Lumen Gentium avec les mêmes lunettes que celles que vous mettez pour lire St Pie X et ça passe parfaitement ! voilà un point de ce concile que vous pouvez considérer comme éclairci désormais !

Au passage, je constate que vos conclusions ne peuvent s'accorder avec les propos que tenait Gérard : je pense que cette personne qui nie carrément le Grand catéchisme de St Pie X est désormais totalement disqualifiée...

Quant à Saint Thomas d'Aquin, vous savez tous qu'il ne règle aucune question en 5 lignes ! Donc la citation est trop courte pour valider une position définitive et de plus, s'il fallait avoir une connaissance parfaite de Dieu pour être certain de le connaître : personne en ce monde ne pourrait prétendre croire en Lui car personne sur cette terre ne connaît Dieu infini de façon complète... Même ce que nous savons de par la Révélation et l'Incarnation ne représente qu'une partie minuscule de la connaissance infinie du Dieu infini...

Sinon, je remarque qu'il faut tout de même 100 messages pour vous faire arriver à reconnaître la vérité et accepter les enseignements de Saint Pie X... je crois qu'il est donc préférable d'en rester là, non ?... Car en arriver à nier Saint Pie X pour pouvoir maintenir l'équilibre de votre position me semble tout à fait pas catholique...

Humilis Miles Mer 19 Aoû 2009, 3:48 pm

chère Sylvie,

Je ne pense pas que la connaissance de Dieu puisse être "in re" ! C'est une terminologie juridique qui tendrait à "chosifier" Dieu qui n'est pas une chose car in re pourrait avoir comme équivalent "in concreto" ! "In mente" ne veut rien dire, ce me semble...

• in re : dans la réalité, en tant que res (chose). Dieu est bien une res, en revanche l'expression in concreto me semble à rejeter.
• in mente : dans notre esprit.

Allah que le musulman adore, c'est in re le vrai Dieu : il adore le Créateur.
En revanche, in mente, dans son esprit, l'image qu'il en a (la connaissance qu'il s'en fait) n'est pas vraie (au moins en grande partie).

ROBERT. Mer 19 Aoû 2009, 3:55 pm

Sylvie a écrit:
Donc il suffit de lire Lumen Gentium avec les mêmes lunettes que celles que vous mettez pour lire St Pie X et ça passe parfaitement ! voilà un point de ce concile que vous pouvez considérer comme éclairci désormais !

Dites vous bien que Lumen Gentium ne passera jamais... S'il passe, que faisons-nous en dehors de nos églises ?

Rosalmonte Mer 19 Aoû 2009, 3:58 pm

De toutes façons, Sylvie, le texte que vous nous soumettez conclue que les musulmans sont des infidèles.

Alors, où est le problème?

Ils sont en dehors de l'Eglise, et ce n'est pas leur foi qui les sauvera, car contraire é la vraie Foi.

Qu'ils adorent le même Dieu perd toute importance...

Humilis Miles Mer 19 Aoû 2009, 3:58 pm

S'il passe, que faisons-nous en dehors de nos églises ?

Rassurez-vous, yapakeu LG !!!

Humilis Miles Mer 19 Aoû 2009, 4:00 pm

Ils sont en dehors de l'Eglise, et ce n'est pas leur foi qui les sauvera, car contraire é la vraie Foi.

Qu'ils adorent le même Dieu perd toute importance...

Ce n'est pas ce que disait Pie XII .... Vous savez, le texte où il parle des musulmans (et autres non-chrétiens) qui peuvent être sauvés comme appartenant d'une façon mystérieuse à l'Eglise (ou étant ordonnés à elle)... Mystici corporis ...

Rosalmonte Mer 19 Aoû 2009, 4:10 pm

Certes, mais si je ne m'abuse, et si je ne confonds pas, pour ceux-là, qui ont le baptème de désir, il faut qu'ils ne connaissent pas la vraie Foi de façon non fautive, et qu'ils soient justes.

Parce que Pie XII n'a certainement pas dit qu'ils seraient sauvés en connaissant la Foi et en restant mahométans... Pie XII c'est pas Mère Téresa...

Diane + R.I.P Mer 19 Aoû 2009, 4:51 pm

Rosalmonte a écrit:Certes, mais si je ne m'abuse, et si je ne confonds pas, pour ceux-là, qui ont le baptème de désir, il faut qu'ils ne connaissent pas la vraie Foi de façon non fautive, et qu'ils soient justes.

Parce que Pie XII n'a certainement pas dit qu'ils seraient sauvés en connaissant la Foi et en restant mahométans... Pie XII c'est pas Mère Téresa...

Vous avez raison ! Jeux d'argent! - Page 19 956204

ROBERT. Mer 19 Aoû 2009, 4:58 pm

Humilis Miles a écrit:
S'il passe, que faisons-nous en dehors de nos églises ?

Rassurez-vous, yapakeu LG !!!

D'AC ! Si LG est catho , alors tout le reste l'est et alors...pourquoi le combat pour la Foi ?

Humilis Miles Mer 19 Aoû 2009, 5:00 pm

Si LG est catho , alors tout le reste l'est

euh ... je comprends pas !

ROBERT. Mer 19 Aoû 2009, 5:01 pm

Rosalmonte a écrit:
Parce que Pie XII n'a certainement pas dit qu'ils seraient sauvés en connaissant la Foi et en restant mahométans... Pie XII c'est pas Mère Téresa...

Ratz peut dire un tel sacrilège, mais pas Pie XII.

ROBERT. Mer 19 Aoû 2009, 5:06 pm

Humilis Miles a écrit:
Si LG est catho , alors tout le reste l'est

euh ... je comprends pas !

Je pense qu'on ne s'est mal compris... Si LG est la doctrine catholique, alors tout le reste l'est (v2, œcommunisme et tout le fourbi... )... c'est nous qui sommes "dans les patates"... alors pourquoi résister à la "religion catholique" qui est dans nos églises si nous pensons qu'elle est bel et bien l'Église catholique ?

Arthur Mer 19 Aoû 2009, 9:22 pm

Les modernistes, avec leurs demi-vérités, n'ont qu'un but : amener les chrétiens et les musulmans à taire leurs profondes divergences religieuses afin d'obtenir un syncrétisme religieux illusoire.

Humilis Miles Jeu 20 Aoû 2009, 4:56 am

Si LG est la doctrine catholique, alors tout le reste l'est

Je ne vois pas bien ... Il se trouve dans les textes du conciliabule 62-65 des choses vraies et catholiques. Ce n'est pas pour autant que tout l'est.

gabrielle Jeu 20 Aoû 2009, 11:05 am

texte intéressant : qu'en penser ? - Page 7
Bonjour à tous. J'ai une activité professionnelle intense qui fait que je ne peux pas toujours être sur le net, désolée...

Je pense, avec l'Eglise, que nous avons le même Dieu que les Musulmans et pour dire cela, je m'appuie sur le catéchisme de St Pie X promulgué en 1906 pour l'Eglise universelle, qui dit précisément :

Q/227 - Qu’est-ce que les infidèles ?

Les infidèles sont ceux qui ne sont pas baptisés et qui ne croient pas en Jésus-Christ ; soit qu’ils croient à de fausses divinités et les adorent, comme les idolâtres ; soit que tout en admettant le seul vrai Dieu ils ne croient pas au Christ Messie, venu en la personne de Jésus-Christ ou encore à venir : tels sont les mahométans et autres semblables.

12 Q. Who are infidels?

A. Infidels are those who have not been baptised and do not believe in Jesus Christ, because they either believe in and worship false gods as idolaters do, or though admitting one true God, they do not believe in the Messiah, neither as already come in the Person of Jesus Christ, nor as to come; for instance, Mohammedans and the like.

j'ai donné trois sources de ce catéchisme en français sur internet.

on le trouve à l'identique en espagnol, en anglais, en allemand, en italien, et j'en passe car je ne connais pas les autres langues...

Pas d'impasse, Gabrielle, le texte du catéchisme signifie bien que c'est le même Dieu : l'unique vrai Dieu , ne soyez pas de mauvaise foi ou je vais croire que, comme Gérard, vous ne prenez que ce qui va dans votre sens dans les textes de l'Eglise et refusez donc de vous soumettre au magistère !

Voici le texte italien qui correspond exactement au texte français et qui est sans doute celui de la rédaction d'origine puisque c'est la langue maternelle de ce Pape :

226 D. Chi sono gl'infedeli? R. Gl'infedeli sono quelli che non hanno il Battesimo e non credono in Gesù Cristo; sia perché credono e adorano false divinità, come gl'idolatri; sia perché pure ammettendo l'unico vero Dio, non credono in Cristo Messia; né come venuto nella persona di Gesù Cristo, né come venturo, tali sono i maomettani ed altri somiglianti.

comme le texte espagnol

227.- ¿Quiénes son los infieles? - Infieles son los que no tienen el Bautismo ni creen en Jesucristo, o porque creen y adoran falsas divinidades, cómo los idólatras, o porque, aun admitiendo al único verdadero Dios , no creen en Cristo Mesías, ni como venido ya en la persona de Jesucristo ni como que ha de venir: tales son los mahometanos y otros semejantes.

et la traduction anglaise est défaillante si elle ne rend pas le texte italien... je recherche le texte latin mais en vain à ce jour, peut-être qq'un l'a-t-il ?

mais il serait malhonnête de s'en tenir à la version anglaise qui est moins précise que les versions française, espagnole et italienne qui sont parfaitement concordantes et qui font foi : l'unique, LE seul vrai Dieu

Donc il suffit de lire Lumen Gentium avec les mêmes lunettes que celles que vous mettez pour lire St Pie X et ça passe parfaitement ! voilà un point de ce concile que vous pouvez considérer comme éclairci désormais !

texte intéressant : qu'en penser ? - Page 7

Ça vous arrive souvent d'affirmer une chose une journée et de vous contredire le lendemain?

Quelle version devons-nous prendre? Celle de demain peut-être?

CATÉCHISME
D E LA
D O C T R I N E CHRÉTIENNE
p u b l i é par ordre de
S. S. LE P A P E PIE X

t r a d u i t et édité en français.

Le témoignage du Seigneur est sûr; il donne la sagesse aux petits. (Ps. XVIII, 8 .)

P A R I S
IMPRIMERIE PAUL FERON - VRAU
5, RUE BAYARD, 5

S E G R E T E R I A DI STATO
D I S U A S A N T 1 T A
Dal Vaticano, le 7 mars 1913,
N° 6 2 3 03

TRÈS RÉVÉREND SUPÉRIEUR GÉNÉRAL,

J'ai le plaisir de porter à votre connaissance que le Saint-Père, accueillant volontiers votre demande, a daigné vous accorder l'autorisation de faire imprimer et éditer par la Maison de la Bonne Presse la traduction française que vous avez fait préparer du texte du nouveau Catéchisme prescrit pour le diocèse de Rome. Sa Sainteté ne doute pus que vous n'apportiez tons vos soins à rendre cette traduction aussi exacte et fidèle que possible.

Veuillez agréer, Très Révérend Supérieur Général, la nouvelle assurance de mes sentiments dévoués en Notre- Seigneur.

R. Card. MERRY DEL VAL.

Au Très Révérend Père
Emmanuel Bailly,
Supérieur général des Augustins de l'Assomption.
Rome.

I M P R I M A T U R FR. ALBERTUS LEPIDI, O. P,
S. P . AP. MAGISTER

125. Qu’est-ce que les infidèles?

Les infidèles sont les non-baptisés qui ne croient en aucune manière au Sauveur promis, c'est-à-dire au Messie ou Christ; tels sont les idolâtres et les mahométans.

Source : Libraire S. Libère.

Pour LG... partez pas en peur, vous n'avez rien prouvé encore, votre grille de lecture ressemble comme deux gouttes d'eau à celle de l'abbé Lucien

ROBERT. Jeu 20 Aoû 2009, 12:23 pm

Arthur a écrit:Les modernistes, avec leurs demi-vérités, n'ont qu'un but : amener les chrétiens et les musulmans à taire leurs profondes divergences religieuses afin d'obtenir un syncrétisme religieux illusoire.

Humilis Miles a écrit:
Si LG est la doctrine catholique, alors tout le reste l'est

Je ne vois pas bien ... Il se trouve dans les textes du conciliabule 62-65 des choses vraies et catholiques. Ce n'est pas pour autant que tout l'est.

Comme le dit si bien Arthur avec leurs demi-vérités, les conciliabulaires veulent nous faire passer leur demi-vérités, mêlées avec la vérité, dans LG et autres pour la vérité, donc, ils veulent se faire passer pour disant la vérité catholique. Voila pourquoi il est dit que SI LG est la vérité catholique, V2 est un concile catholique, Ratx est pape catholique, etc... et que nous n'avons plus rien à faire dans nos maisons le dimanche matin...allez ouste à l'église

Louis Ven 21 Aoû 2009, 10:29 am

.
Bonjour Sylvie,

Je vous soumet le cas suivant (hypothétique):

Ma femme et moi sommes des Anglais d'Angleterre,

nous sommes des Catholiques profondément attachés à l'Église Catholique,

nous voulons élever nos 3 enfants dans la religion de notre saint Baptême,

avec le Catéchisme de Saint Pie X, il va s'en dire !

Là je tombe sur votre citation :

Sylvie à propos du Catéchisme de S. Pie X a écrit:
...mais il serait malhonnête de s'en tenir à la version anglaise qui est moins précise que les versions française, espagnole et italienne qui sont parfaitement concordantes et qui font foi : l'unique, LE seul vrai Dieu

Qu'est-ce que je dois faire ? Apprendre et faire apprendre le français ou l'espagnol ou l'italien à toute ma famille ?

Qu'est-ce que je fais ?

Humilis Miles Ven 21 Aoû 2009, 3:53 pm

apprendre le LATIN.

C'est simplissime. Et ça rend intelligent.

Sans le latin, on n'a pas accès aux grands textes de la Foi.

Faut faire l'effort. On n'a rien sans rien.

Diane + R.I.P Ven 21 Aoû 2009, 5:51 pm

Humilis Miles a écrit:apprendre le LATIN.

C'est simplissime. Et ça rend intelligent.

Sans le latin, on n'a pas accès aux grands textes de la Foi.

Faut faire l'effort. On n'a rien sans rien.

C'est le temps qui nous manque pour apprendre cette belle langue latine!

Humilis Miles Ven 21 Aoû 2009, 5:53 pm

c'est pourquoi il faut l'apprendre à l'école. Six mois suffisent.

Et c'est pour la même raison que la racaille maçonnico-bolchevico-modernisto etc. veut supprimer l'apprentissage du latin à l'école !

Supprimons le latin, on coupe les catholiques de leurs racines !

Sylvie Sam 22 Aoû 2009, 7:37 am

Bonjour à tous

Merci à Humilis miles de sa réponse : mais si les Musulmans adorent Dieu dans son essence, c'est l'essentiel ! La représentation qu'ils s'en font en esprit ne modifie pas l'essence de Dieu, ou alors vous véhiculeriez, ce qu'à Dieu ne plaise, une doctrine relativiste et donc moderniste !

Il faut donc s'en tenir au magistère et Saint Pie X ne fait pas de distinction puisqu'il n'existe qu'un seul Dieu, et que les Musulmans adorent le Dieu unique, ils adorent donc Celui qui est.

Je remarque que personne n'apporte de réponse à Saint Pie X, désormais : vous soumettez-vous au magistère ?! c'est souhaitable !

Et Robert en tire les bonnes conclusions ! Si LG est catholique, alors tout le concile Vatican II l'est, c'est vous qui en aviez une mauvaise lecture, faute d'une connaissance approfondie du magistère... Il faut donc réétudier...

@ Gabrielle : j'ai déjà répondu à votre objection qui n'en est pas une car Gérard l'avait déjà apportée...
Que personnellement je puisse me contredire n'a pas d'importance, je ne suis pas le magistère... Et la version anglaise ne contredit d'ailleurs pas les autres versions qui sont concordantes entre elles... C'est vous qui tentez d'opposer une version aux autres...

Quant à votre catéchisme de 1912/1913, c'est une version simplifiée du Grand Catéchisme de St Pie X qui ne retire rien à ce dernier qui date de 1905/1906 et qui fait partie intégrante du magistère de St Pie X... C'est bien du Grand catéchisme, du "Catechismo maggiore", dont je souhaite discuter, et il est de vraiment mauvaise foi de votre part de vouloir lui substituer un autre texte ! Je constate simplement que vous refusez de vous soumettre à St Pie X... mais cela ne m'étonne pas de la part d'une personne qui reconnait par ailleurs avoir découvert récemment la question de la juridiction dans l'Eglise ! Cette méconnaissance est navrante pour un catholique car elle traduit une méconnaissance de la constitution divine de l'Eglise, tout simplement.

Mais, j'ai constaté que les sédévacantistes n'en sont pas à ça près, puisqu'ils nient tout simplement l'indéfectibilité...

Désormais, je sais tout ce que je souhaitais savoir : les sédévacantistes ne sont pas les bons interlocuteurs pour approfondir la foi : ils sont ignorants des vérités de la foi et de mauvaise foi puisqu'ils refusent de se soumettre au magistère quand cela ne les arrange pas, ce qui est le propre des fils des ténèbres...

Je vous quitte donc en priant le Saint Esprit de vous éclairer et en allant chercher ailleurs des interlocuteurs vraiment catholiques.

Rosalmonte Sam 22 Aoû 2009, 7:56 am

Non Sylvie. Ce n'est pas le magistère de ce saint pape que nous remettons en cause, c'est bien votre interprétation erronnée.

C'est simple, non? Les musulmans adorent faussement le vrai Dieu.

Ils se trompent sur qui est Dieu, et sur ses commandements.

Ils ne se trompent pas sur le fait d'adorer le Seul Dieu,
ils se trompent sur l'objet de leur adoration. Ce n'est pas pareil...

Si vous êtes amoureuse de M. Untel, mais que vous vous trompez sur sa véritable identité, au point de le confondre avec M. Unautre, vous aimez sincèrement, certes, mais vous aimez la mauvaise personne.

Si maintenant, quelqu'un vous montre que vous vous trompez concernant l'identité de votre aimé M. Untel, et que vous continuez à le croire M. Unautre, vous n'aimez plus sincèrement.

Quant à ceci

Mais, j'ai constaté que les sédévacantistes n'en sont pas à ça près, puisqu'ils nient tout simplement l'indéfectibilité...

non seulement c'est une accusation gratuite, mais c'est totalement faux.

Il en est ainsi du mystère d'iniquité. Malgré tous les faits qui trompent nos sens, et qui laissent imaginer que les portes de l'enfer aient prévalu, c'est bien le contraire qui arrive, comme lorsque NSJC fut mis au tombeau; sous des apparences de défaite ,Il réssuscite, et vainc.

Je vous souhaite de demeurer ferme dans la foi.

Humilis Miles Sam 22 Aoû 2009, 7:57 am

les sédévacantistes n'en sont pas à ça près, puisqu'ils nient tout simplement l'indéfectibilité...

Faux.

en allant chercher ailleurs des interlocuteurs vraiment catholiques.

Heureusement que le Verbe de Dieu n'a pas tenu un tel raisonnement ... Ni les missionnaires, ni les évangélisateurs ...

Si vous ne voulez parler qu'à des catholiques ... c'est que vous vous contrefoutez de la vérité, vous ne cherchez qu'un petit cercle où vous tenir bien au chaud. Tant pis pour vous !