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Re: Jeux d'argent!
gabrielle Sam 15 Aoû 2009, 8:31 am
@ Gabrielle : je suis assez surprise par votre manque de rigueur : j'ai cru comprendre que vous estimiez tous sur ce forum qu'un Pape, dans l'exercice de sa charge, ne pouvait enseigner l'erreur...
Moi, manquez de rigueur... Impossible
Bon, je vous laisse lire...
Et je ne reviens que lorsque vous aurez terminé votre lecture, alors, nous pourrons discuter sans polémique.
Bravo pour le navigateur.
gabrielle- Nombre de messages : 19608
Date d'inscription : 25/01/2009
Re: Jeux d'argent!
Diane + R.I.P Sam 15 Aoû 2009, 10:33 am
Gérard a écrit:Sylvie dit:j'avais retrouvé mais sur lequel je ne peux remettre la main, montrant une lettre d'un Pape pendant les Croisades qui saluait un Émir en lui indiquant qu'avec lui, il adorait le Dieu unique et miséricordieux... Il faut que je retrouve ce document...
Je pense que de bonnes âmes du forum, rats de bibliothèques avérés, viendront à la rescousse de Sylvie pour nous faire connaitre ce document !
Je ne connais pas ce livre, je vais essayer de le trouver sur le net et je mettrai le lien!
Diane + R.I.P- Nombre de messages : 5488
Date d'inscription : 28/01/2009
Re: Jeux d'argent!
Gérard Sam 15 Aoû 2009, 12:03 pm
Sylvie a dit :
Sylvie nous affirme qu’un pape pendant les croisades indiquait à un Emir
Or, voici cette citation que j’ai ENFIN retrouvée. Cette citation se trouve dans un document du Barroux dont l’auteur est un certain Frère Gabriel et qui voulait que les paroles de ce pape prouvent que les musulmans croient au Dieu « réalité suprême, incompréhensible et ineffable»
Voici donc les paroles de Saint Grégoire VII à un sultan musulman en vue qu’il libère les esclaves chrétiens :
Sans, aucune difficulté, chère Sylvie, j’affirme avec Saint Grégoire que je crois et confesse un seul Dieu, comme les musulmans et d'ailleurs comme tous les peuples infidèles avant la Révolution.
C’est le simple dénominateur commun….mais il n’y a rien de plus.
Cependant, toutes les précautions sont prises, si nous avons les uns et les autre un seul Dieu, nous n’avons pas LE MEME DIEU. Nous croyant à « un seul Dieu » mais pas "au même dieu" et encore c'est d’une manière toute différente comme le dit Saint Grégoire.
Les musulmans croient en Dieu selon la loi naturelle, comme tous les infidèles depuis le début du monde. Or, nous, nous croyons par Révélation, par Grâce divine comme l’atteste le II concile d’Orange. Ainsi donc, si les musulmans louent et vénèrent Dieu « comme Créateur des siècles et Gouverneur de ce monde », il ne s’ensuit pas qu’ils adorent Dieu, le vrai Dieu tel qu’il s’est fait connaître par la foi en lui qu’il nous a donné.
Ils ont simplement, la sagesse naturelle de reconnaître qu’il ne peut y avoir qu’un seul Dieu et que ce Dieu est Créateur, ce qu’en effet ne lui accordent pas les philosophes modernes depuis la Révolution. Ils adorent certes un être supérieur qu’il reconnaissent être le Créateur, unique Dieu. Ceci est en quelque sorte ce qu’ils reconnaissent de Dieu , la partie réelle de leur dieu imaginaire, mais ceci ne leur fait pas connaître ni adorer le Vrai Dieu. C’est comme si un enfant dessinait un bec et une plume et qu’il dise : un bec + une plume c’est un oiseau en vie. Ma comparaison n’est pas bonne parce que cet enfant est encore plus prêt de l’oiseau que ne l’est le musulman du vrai Dieu !
Saint Grégoire VII qui est peut-être le plus grand pape après Saint Pierre, ne dit pas comme vous l’affirmez avec l’église conciliaire, qu’il adore avec ce Sultan « le Dieu unique et miséricordieux », parce que, comme tout le monde le sait, Allah, le Dieu des musulmans, n’a de miséricorde que les caillasses pour la femme adultère et comme prince-médiateur de sa miséricorde, l’abominable, lubrique et coupeur de têtes, Mahomet.
Effectivement, nous avons le même Dieu que les musulmans, si c'est ça qui vous choque, mais ce n'est pas Vatican II qui l'a inventé, l'Eglise l'a toujours reconnu : il y avait eu un échange sur le Forum catholique que j'avais retrouvé mais sur lequel je ne peux remettre la main, montrant une lettre d'un Pape pendant les Croisades qui saluait un Émir en lui indiquant qu'avec lui, il adorait le Dieu unique et miséricordieux... Il faut que je retrouve ce document...
Sylvie nous affirme qu’un pape pendant les croisades indiquait à un Emir
« qu’avec lui, il adorait le Dieu, unique miséricordieux. »
Or, voici cette citation que j’ai ENFIN retrouvée. Cette citation se trouve dans un document du Barroux dont l’auteur est un certain Frère Gabriel et qui voulait que les paroles de ce pape prouvent que les musulmans croient au Dieu « réalité suprême, incompréhensible et ineffable»
Voici donc les paroles de Saint Grégoire VII à un sultan musulman en vue qu’il libère les esclaves chrétiens :
« C'est pourquoi cette charité, nous nous la devons l'un à l'autre, d'une manière plus spéciale qu'aux autres peuples, nous qui, bien que d'une manière différente, croyons et confessons un seul Dieu, nous qui, chaque jour, Le louons et vénérons comme Créateur des siècles et Gouverneur de ce monde. »
Sans, aucune difficulté, chère Sylvie, j’affirme avec Saint Grégoire que je crois et confesse un seul Dieu, comme les musulmans et d'ailleurs comme tous les peuples infidèles avant la Révolution.
C’est le simple dénominateur commun….mais il n’y a rien de plus.
Cependant, toutes les précautions sont prises, si nous avons les uns et les autre un seul Dieu, nous n’avons pas LE MEME DIEU. Nous croyant à « un seul Dieu » mais pas "au même dieu" et encore c'est d’une manière toute différente comme le dit Saint Grégoire.
Les musulmans croient en Dieu selon la loi naturelle, comme tous les infidèles depuis le début du monde. Or, nous, nous croyons par Révélation, par Grâce divine comme l’atteste le II concile d’Orange. Ainsi donc, si les musulmans louent et vénèrent Dieu « comme Créateur des siècles et Gouverneur de ce monde », il ne s’ensuit pas qu’ils adorent Dieu, le vrai Dieu tel qu’il s’est fait connaître par la foi en lui qu’il nous a donné.
Ils ont simplement, la sagesse naturelle de reconnaître qu’il ne peut y avoir qu’un seul Dieu et que ce Dieu est Créateur, ce qu’en effet ne lui accordent pas les philosophes modernes depuis la Révolution. Ils adorent certes un être supérieur qu’il reconnaissent être le Créateur, unique Dieu. Ceci est en quelque sorte ce qu’ils reconnaissent de Dieu , la partie réelle de leur dieu imaginaire, mais ceci ne leur fait pas connaître ni adorer le Vrai Dieu. C’est comme si un enfant dessinait un bec et une plume et qu’il dise : un bec + une plume c’est un oiseau en vie. Ma comparaison n’est pas bonne parce que cet enfant est encore plus prêt de l’oiseau que ne l’est le musulman du vrai Dieu !
Saint Grégoire VII qui est peut-être le plus grand pape après Saint Pierre, ne dit pas comme vous l’affirmez avec l’église conciliaire, qu’il adore avec ce Sultan « le Dieu unique et miséricordieux », parce que, comme tout le monde le sait, Allah, le Dieu des musulmans, n’a de miséricorde que les caillasses pour la femme adultère et comme prince-médiateur de sa miséricorde, l’abominable, lubrique et coupeur de têtes, Mahomet.
Gérard- Nombre de messages : 2681
Date d'inscription : 17/02/2009
Re: Jeux d'argent!
ROBERT. Sam 15 Aoû 2009, 1:58 pm
Diane a écrit:j'avais retrouvé mais sur lequel je ne peux remettre la main, montrant une lettre d'un Pape pendant les Croisades qui saluait un Émir en lui indiquant qu'avec lui, il adorait le Dieu unique et miséricordieux... Il faut que je retrouve ce document...Je pense que de bonnes âmes du forum, rats de bibliothèques avérés, viendront à la rescousse de Sylvie pour nous faire connaitre ce document !
Je ne connais pas ce livre, je vais essayer de le trouver sur le net et je mettrai le lien!
Je serais très intéressé de voir le texte d'un Pape qui dit que les catholiques adorent le même Dieu que les musulmans !
ROBERT.- Nombre de messages : 34713
Date d'inscription : 15/02/2009
Re: Jeux d'argent!
Sylvie Sam 15 Aoû 2009, 3:11 pm
@ Robert : j'ai donné la citation du catéchisme de Saint Pie X ! Cela ne vous suffit pas ?
Et pour donner mes sources : catéchisme de Saint Pie X, chapitre 10, sur le 9° article du symbole des Apôtres,
Publié avec imprimatur du diocèse de Langres - 10 août 1906
que l'on trouve partout sur internet
Pour Gérard : votre lecture de la lettre de Grégoire VII confirme que vous ne savez pas lire ! Je cesse donc définitivement de polémiquer inutilement avec qq'un qui nie le sens évident d'un document où le Pape affirme qu'il loue et vénère non pas un seul Dieu, mais Le seul Dieu... et vos commentaires incompréhensibles, vos distinguos peu subtiles ne sont effectivement que du verbiage qui tente de trahir Saint Grégoire (pourtant confirmé par Saint Pie X et par Lumen Gentium qui n'a donc rien inventé) mais qui ne trompe que vous-même. Merci, toutefois, d'avoir retrouvé et cité cette lettre.
je retourne à mes lectures et remercie Gabrielle de ne pas avoir pris la mouche sur mes remarques peu amènes à la relecture... désolée !
Et pour donner mes sources : catéchisme de Saint Pie X, chapitre 10, sur le 9° article du symbole des Apôtres,
Publié avec imprimatur du diocèse de Langres - 10 août 1906
que l'on trouve partout sur internet
Pour Gérard : votre lecture de la lettre de Grégoire VII confirme que vous ne savez pas lire ! Je cesse donc définitivement de polémiquer inutilement avec qq'un qui nie le sens évident d'un document où le Pape affirme qu'il loue et vénère non pas un seul Dieu, mais Le seul Dieu... et vos commentaires incompréhensibles, vos distinguos peu subtiles ne sont effectivement que du verbiage qui tente de trahir Saint Grégoire (pourtant confirmé par Saint Pie X et par Lumen Gentium qui n'a donc rien inventé) mais qui ne trompe que vous-même. Merci, toutefois, d'avoir retrouvé et cité cette lettre.
je retourne à mes lectures et remercie Gabrielle de ne pas avoir pris la mouche sur mes remarques peu amènes à la relecture... désolée !
Sylvie- Invité
Re: Jeux d'argent!
Sylvie Sam 15 Aoû 2009, 3:14 pm
Dernière remarque pour Gérard : je pense que vous serez d'accord pour dire que la version de Lumen gentium qui fait foi est la version latine et non la traduction française...
Or, le texte latin ne comporte pas d'article : ainsi, on pourrait traduire le passage qui vous chagrine comme vous comprenez la lettre de Saint Grégoire en disant que le concile reconnait que les musulmans adorent non pas LE dieu unique, mais UN Dieu unique... Et ainsi, dans tous les cas, Lumen gentium est d'accord avec Saint Grégoire mais aussi avec St Pie X...
Or, le texte latin ne comporte pas d'article : ainsi, on pourrait traduire le passage qui vous chagrine comme vous comprenez la lettre de Saint Grégoire en disant que le concile reconnait que les musulmans adorent non pas LE dieu unique, mais UN Dieu unique... Et ainsi, dans tous les cas, Lumen gentium est d'accord avec Saint Grégoire mais aussi avec St Pie X...
Sylvie- Invité
Re: Jeux d'argent!
Gérard Sam 15 Aoû 2009, 5:50 pm
Chère Sylvie, vous dites:
Vous cessez de polémiquer, dites-vous mais au passage, vous dites exactement le contraire de la citation de Grégoire VII que vous m’avez félicité de rapporter. Or, cette citation ne dit certainement pas que le pape loue et vénère « le seul Dieu » avec le musulman mais « un seul Dieu » et ce serait moi, dites-vous qui trahit Saint Grégoire.
Pour ce qui est du Dieu ou d’un Dieu unique dans Lumen Gentium, il est vrai que le latin ne précise pas « un » ou « le » puisqu’il n’y a pas d’article en latin mais premièrement les traducteurs officiels traduisent par « le Dieu unique » et non pas « un dieu unique » et d’autre part la traduction dépend du contexte de la phrase.
Or, admettons que l’on traduise « un dieu unique » les catholiques adoreraient avec les musulmans « un dieu unique, miséricordieux, futur juge des hommes au dernier jour »
Toutefois, ce dieu unique s’il est «miséricordieux, futur juge des hommes au dernier jour » ne peut être que LE Dieu unique et le vrai Dieu. Je vous ai déjà dit que la miséricorde d’Allah c’est la caillasse pour la femme adultère et l'honneur pour l'homme qui l'a séduite puisque Mahomet a fait cela toute sa vie, et si ce Dieu est le futur juge des hommes au dernier jour, c’est que c’est lui LE vrai Dieu qui viendra à la place de J-C.
Pour la question du Catéchisme, vous avez l’imprimatur du Diocèse de Langres de cette édition. Moi, je vous ai fourni l’édition approuvé par Pie X lui-même
Ne faut-il pas mieux en rester au niveau supérieure de l’autorité ? Vous devez savoir aussi que l’exorcisme de Léon XIII a, à la même époque, été tronqué de cette phrase : « Là où fut institué le Siège de Pierre, là ils ont posé le trône de leur abomination dans l’impiété ». Qui doit-on faire alors sinon de revenir à la version originale de Léon XIII ?
Ma chère Sylvie, je vous crois tout à fait capable de répondre à n’importe quel argument même dans le cas d’une polémique ardue. Le fait que vous vous attaquiez à des documents de l’Abbé Lucien prouve que vous maîtrisez parfaitement ce niveau de difficulté. Par contre, je m’aperçois que vous laissez systématiquement tombé tous les arguments qui ne vont pas dans votre sens et que pour vous excusez élégamment de cet oubli vous m’accusez de polémique…. je fais des distinguos peu subtiles qui ne sont effectivement que du verbiage, je trahis tel pape ou c’est de la manipulation ou du mensonge etc etc, j’en passe ….autant d’arguments ad hominem pour vous éviter de donner de véritables contre-arguments que vous n'avez peut-être pas.
Je cesse donc définitivement de polémiquer inutilement avec qq'un qui nie le sens évident d'un document où le Pape affirme qu'il loue et vénère non pas un seul Dieu, mais Le seul Dieu...
Vous cessez de polémiquer, dites-vous mais au passage, vous dites exactement le contraire de la citation de Grégoire VII que vous m’avez félicité de rapporter. Or, cette citation ne dit certainement pas que le pape loue et vénère « le seul Dieu » avec le musulman mais « un seul Dieu » et ce serait moi, dites-vous qui trahit Saint Grégoire.
Pour ce qui est du Dieu ou d’un Dieu unique dans Lumen Gentium, il est vrai que le latin ne précise pas « un » ou « le » puisqu’il n’y a pas d’article en latin mais premièrement les traducteurs officiels traduisent par « le Dieu unique » et non pas « un dieu unique » et d’autre part la traduction dépend du contexte de la phrase.
Or, admettons que l’on traduise « un dieu unique » les catholiques adoreraient avec les musulmans « un dieu unique, miséricordieux, futur juge des hommes au dernier jour »
Toutefois, ce dieu unique s’il est «miséricordieux, futur juge des hommes au dernier jour » ne peut être que LE Dieu unique et le vrai Dieu. Je vous ai déjà dit que la miséricorde d’Allah c’est la caillasse pour la femme adultère et l'honneur pour l'homme qui l'a séduite puisque Mahomet a fait cela toute sa vie, et si ce Dieu est le futur juge des hommes au dernier jour, c’est que c’est lui LE vrai Dieu qui viendra à la place de J-C.
Pour la question du Catéchisme, vous avez l’imprimatur du Diocèse de Langres de cette édition. Moi, je vous ai fourni l’édition approuvé par Pie X lui-même
Ne faut-il pas mieux en rester au niveau supérieure de l’autorité ? Vous devez savoir aussi que l’exorcisme de Léon XIII a, à la même époque, été tronqué de cette phrase : « Là où fut institué le Siège de Pierre, là ils ont posé le trône de leur abomination dans l’impiété ». Qui doit-on faire alors sinon de revenir à la version originale de Léon XIII ?
Ma chère Sylvie, je vous crois tout à fait capable de répondre à n’importe quel argument même dans le cas d’une polémique ardue. Le fait que vous vous attaquiez à des documents de l’Abbé Lucien prouve que vous maîtrisez parfaitement ce niveau de difficulté. Par contre, je m’aperçois que vous laissez systématiquement tombé tous les arguments qui ne vont pas dans votre sens et que pour vous excusez élégamment de cet oubli vous m’accusez de polémique…. je fais des distinguos peu subtiles qui ne sont effectivement que du verbiage, je trahis tel pape ou c’est de la manipulation ou du mensonge etc etc, j’en passe ….autant d’arguments ad hominem pour vous éviter de donner de véritables contre-arguments que vous n'avez peut-être pas.
Gérard- Nombre de messages : 2681
Date d'inscription : 17/02/2009
Re: Jeux d'argent!
Sylvie Dim 16 Aoû 2009, 4:14 am
@ Gérard : je pense avoir démontré que vous disiez n'importe quoi et teniez des propos insensés... Si vous en revoulez une couche, la voilà, mais elle devrait vous décrédibiliser définitivement et j'en suis désolée...
Donc selon vous, Allah ne serait ni miséricordieux, ni juge de tous les hommes au dernier jour...
Cette méconnaissance de la foi musulmane devrait vous conduire à vous taire ! Il suffit d'avoir lu un minimum pour savoir par exemple :
C'est Lui Allah. Nulle divinité autre que Lui, le Connaisseur de l'Invisible tout comme du visible. C'est Lui, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux. (Sourate 59. L'exode (Al-Hasr) Versets 22-24) ou encore " Et votre Divinité est une divinité unique. Pas de divinité à part Lui, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux" (Sourate 2 - La Vache - verset 163)
Ainsi, les Musulmans affirment qu'Allah est miséricordieux et ce ne sont pas vos dénégations qui y pourront qq chose. D'autre part, "Le Juge" : "Al Hakam", fait partie des 99 noms d'Allah et la Sourate 21 ( Les prophètes -Al-Anbiya- Verset 47) dit précisément : « Au Jour de la Résurrection, Nous placerons les balances exactes. Nulle âme ne sera lésée en rien, fût-ce du poids d’un grain de moutarde que Nous ferons venir. Nous suffisons largement pour dresser les comptes.» Ainsi, Allah sera bien juge des hommes aux derniers jours et les traitera selon leurs mérites avec le Paradis pour les bons et l'enfer pour les mécréants...
Donc, Lumen gentium peut parfaitement parler d'un Dieu unique, miséricordieux et juge des hommes au dernier jour, cela s'applique parfaitement à Allah.
Par ailleurs, si la lapidation (je pense que c'est de cela dont vous voulez parler...) contraire à la Miséricorde de Dieu, elle ne figurerait pas dans l'Ancien Testament... Le Dieu d'Abraham et de Jacob, qui est aussi notre Dieu, vous en conviendrez j'espère, et qui est miséricordieux vous l'affirmez à juste titre, n'aurait pas intégré la lapidation dans la loi... Or la lapidation des femmes adultères fait partie de la loi mosaïque... Selon vous, faudrait-il admettre que la loi mosaïque qui s'oppose selon vous à la miséricorde divine, serait à rejeter ? On finirait par remonter assez loin dans la prévarication en accusant aussi Moïse, finalement !
Ou alors, il faut admettre que l'on peut parfaitement traduire Lumen gentium par "Un Dieu unique" sans pourvoir déduire du contexte qu'il s'agirait DU Dieu unique ! Et alors Lumen gentium et St Grégoire disent exactement la même chose...
Cependant, il me semble que la réalité, c'est que l'Eglise catholique a toujours reconnu qu'à partir du moment où l'on vénérait dans qq religion que ce soit, un Dieu unique, il s'agissait forcément du Dieu unique, puisqu'il n'y en a ontologiquement qu'un... Mais que sa connaissance peut être plus ou moins parfaite (nature, substance, nombre de personnes) et qu'il y n'y a qu'une manière bonne de lui rendre un culte, c'est à travers le Christ... Enfin, j'espère que vous savez que les Coptes, y compris ceux qui font revenus dans l'Eglise catholique depuis 1824, appelle Dieu : Allâh, dans leurs prières liturgiques... Ainsi, adorent-ils Allah et alors ils ne seraient pas dans l'Eglise et Léon XII se serait trompé, ou ce nom d'Allah s'applique-t-il bien au seul vrai Dieu, Dieu unique...? De toutes façons, ce que j'estime le plus vraisemblable est totalement corroboré par le catéchisme de St Pie X.
En effet, concernant le catéchisme de St Pie X, vous voudriez nous faire croire que VOTRE version est la meilleure !
Mais en Histoire, lorsqu'on étudie les sources, on prend toujours la plus ancienne pour faire foi. Je vous rappelle que le catéchisme de St Pie X a été promulgué en 1905 et publié dans le monde entier en 1906... Avec ma version de 1906, nous avons beaucoup plus de chances d'avoir une version originale qu'avec la vôtre qui date de 1912, si j'ai bien suivi...
Vous dites que les exorcismes de Léon XIII ont été édulcorés dans ces années là : c'est sûrement ce qui est arrivé à votre version du catéchisme puisque votre citation est bien moins complète que la mienne !
En effet, si les deux versions s'opposaient, se poserait effectivement la question de savoir laquelle est authentique... Or là il n'y a pas d'opposition, les deux versions ne se contredisent pas ! Mais la mienne est complète, la vôtre est édulcorée et tronquée... Et je vais vous dire pourquoi : c'est que je me réfère à la version d'origine du catéchisme et que vous, vous prenez la version abrégée et pour les enfants du diocèse de Rome !
Donc vous pouvez vous en tenir au catéchisme pour enfants, mais vous voyez bien que vos vastes lacunes qui vous servent de certitudes ne nous permettent pas d'échanger de façon constructive, seulement à polémiquer inutilement, avec qq'un de fort mauvaise foi, ignorant, qui n'a pas de culture des religions, pas de culture historique, qui ne connait pas sa théologie et qui croit qu'on peut s'en tenir à un catéchisme pour enfants afin de nier le contenu du catéchisme pour adultes...
ça fait beaucoup, je trouve et cela me prouve que vous n'êtes pas la bonne personne avec qui je puisse, en toute bonne foi, dialoguer ! Les certitudes d'une personne comme vous sur Benoît XVI me laissent donc totalement de marbre et je ne vois pas pourquoi j'aborderais avec vous des débats plus ardus alors que vous ne maîtrisez pas les bases du catholicisme, c'est sûrement un argument ad hominem, mais je recherche le magistère de l'Eglise, c'est à cela qu'un catholique doit se tenir, pas à des débats oiseux avec des gens qui ne sont pas le magistère et qui n'en connaissent ni A ni B...
Je prie pour que le St Esprit vous éclaire et ne vous répondrai plus à l'avenir, j'en suis désolée mais je préfère étudier la doctrine aux vraies sources et en ce sens la lecture de Satis cognitum, dont le début remet d'ailleurs radicalement en cause votre position, est un véritable réconfort.
Donc selon vous, Allah ne serait ni miséricordieux, ni juge de tous les hommes au dernier jour...
Cette méconnaissance de la foi musulmane devrait vous conduire à vous taire ! Il suffit d'avoir lu un minimum pour savoir par exemple :
C'est Lui Allah. Nulle divinité autre que Lui, le Connaisseur de l'Invisible tout comme du visible. C'est Lui, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux. (Sourate 59. L'exode (Al-Hasr) Versets 22-24) ou encore " Et votre Divinité est une divinité unique. Pas de divinité à part Lui, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux" (Sourate 2 - La Vache - verset 163)
Ainsi, les Musulmans affirment qu'Allah est miséricordieux et ce ne sont pas vos dénégations qui y pourront qq chose. D'autre part, "Le Juge" : "Al Hakam", fait partie des 99 noms d'Allah et la Sourate 21 ( Les prophètes -Al-Anbiya- Verset 47) dit précisément : « Au Jour de la Résurrection, Nous placerons les balances exactes. Nulle âme ne sera lésée en rien, fût-ce du poids d’un grain de moutarde que Nous ferons venir. Nous suffisons largement pour dresser les comptes.» Ainsi, Allah sera bien juge des hommes aux derniers jours et les traitera selon leurs mérites avec le Paradis pour les bons et l'enfer pour les mécréants...
Donc, Lumen gentium peut parfaitement parler d'un Dieu unique, miséricordieux et juge des hommes au dernier jour, cela s'applique parfaitement à Allah.
Par ailleurs, si la lapidation (je pense que c'est de cela dont vous voulez parler...) contraire à la Miséricorde de Dieu, elle ne figurerait pas dans l'Ancien Testament... Le Dieu d'Abraham et de Jacob, qui est aussi notre Dieu, vous en conviendrez j'espère, et qui est miséricordieux vous l'affirmez à juste titre, n'aurait pas intégré la lapidation dans la loi... Or la lapidation des femmes adultères fait partie de la loi mosaïque... Selon vous, faudrait-il admettre que la loi mosaïque qui s'oppose selon vous à la miséricorde divine, serait à rejeter ? On finirait par remonter assez loin dans la prévarication en accusant aussi Moïse, finalement !
Ou alors, il faut admettre que l'on peut parfaitement traduire Lumen gentium par "Un Dieu unique" sans pourvoir déduire du contexte qu'il s'agirait DU Dieu unique ! Et alors Lumen gentium et St Grégoire disent exactement la même chose...
Cependant, il me semble que la réalité, c'est que l'Eglise catholique a toujours reconnu qu'à partir du moment où l'on vénérait dans qq religion que ce soit, un Dieu unique, il s'agissait forcément du Dieu unique, puisqu'il n'y en a ontologiquement qu'un... Mais que sa connaissance peut être plus ou moins parfaite (nature, substance, nombre de personnes) et qu'il y n'y a qu'une manière bonne de lui rendre un culte, c'est à travers le Christ... Enfin, j'espère que vous savez que les Coptes, y compris ceux qui font revenus dans l'Eglise catholique depuis 1824, appelle Dieu : Allâh, dans leurs prières liturgiques... Ainsi, adorent-ils Allah et alors ils ne seraient pas dans l'Eglise et Léon XII se serait trompé, ou ce nom d'Allah s'applique-t-il bien au seul vrai Dieu, Dieu unique...? De toutes façons, ce que j'estime le plus vraisemblable est totalement corroboré par le catéchisme de St Pie X.
En effet, concernant le catéchisme de St Pie X, vous voudriez nous faire croire que VOTRE version est la meilleure !
Mais en Histoire, lorsqu'on étudie les sources, on prend toujours la plus ancienne pour faire foi. Je vous rappelle que le catéchisme de St Pie X a été promulgué en 1905 et publié dans le monde entier en 1906... Avec ma version de 1906, nous avons beaucoup plus de chances d'avoir une version originale qu'avec la vôtre qui date de 1912, si j'ai bien suivi...
Vous dites que les exorcismes de Léon XIII ont été édulcorés dans ces années là : c'est sûrement ce qui est arrivé à votre version du catéchisme puisque votre citation est bien moins complète que la mienne !
En effet, si les deux versions s'opposaient, se poserait effectivement la question de savoir laquelle est authentique... Or là il n'y a pas d'opposition, les deux versions ne se contredisent pas ! Mais la mienne est complète, la vôtre est édulcorée et tronquée... Et je vais vous dire pourquoi : c'est que je me réfère à la version d'origine du catéchisme et que vous, vous prenez la version abrégée et pour les enfants du diocèse de Rome !
Donc vous pouvez vous en tenir au catéchisme pour enfants, mais vous voyez bien que vos vastes lacunes qui vous servent de certitudes ne nous permettent pas d'échanger de façon constructive, seulement à polémiquer inutilement, avec qq'un de fort mauvaise foi, ignorant, qui n'a pas de culture des religions, pas de culture historique, qui ne connait pas sa théologie et qui croit qu'on peut s'en tenir à un catéchisme pour enfants afin de nier le contenu du catéchisme pour adultes...
ça fait beaucoup, je trouve et cela me prouve que vous n'êtes pas la bonne personne avec qui je puisse, en toute bonne foi, dialoguer ! Les certitudes d'une personne comme vous sur Benoît XVI me laissent donc totalement de marbre et je ne vois pas pourquoi j'aborderais avec vous des débats plus ardus alors que vous ne maîtrisez pas les bases du catholicisme, c'est sûrement un argument ad hominem, mais je recherche le magistère de l'Eglise, c'est à cela qu'un catholique doit se tenir, pas à des débats oiseux avec des gens qui ne sont pas le magistère et qui n'en connaissent ni A ni B...
Je prie pour que le St Esprit vous éclaire et ne vous répondrai plus à l'avenir, j'en suis désolée mais je préfère étudier la doctrine aux vraies sources et en ce sens la lecture de Satis cognitum, dont le début remet d'ailleurs radicalement en cause votre position, est un véritable réconfort.
Sylvie- Invité
Re: Jeux d'argent!
Sylvie Dim 16 Aoû 2009, 5:43 am
Pour compléter mon propos précédent et en terminer sur ces sujet et cet échange avec Gérard, j'ajoute ce lien vers un intéressant commentaire de la lettre de Saint Grégoire au Sultan :
Et je précise que la version du catéchisme de St Pie X est bien celle promulguée sous l'appellation "catéchisme de St Pie X" en 1905.
celle de Gérard n'est pas à proprement parler le catéchisme de St Pie X promulgué pour l'Eglise universelle mais un catéchisme plus court approuvé ultérieurement en 1912 et qui n'a pas connu la diffusion du précédent car il n'a pas fait l'objet d'une promulgation mais d'une lettre d'approbation, ce qui ne constitue pas juridiquement un acte du Saint siège, il me semble.
Et je précise que la version du catéchisme de St Pie X est bien celle promulguée sous l'appellation "catéchisme de St Pie X" en 1905.
celle de Gérard n'est pas à proprement parler le catéchisme de St Pie X promulgué pour l'Eglise universelle mais un catéchisme plus court approuvé ultérieurement en 1912 et qui n'a pas connu la diffusion du précédent car il n'a pas fait l'objet d'une promulgation mais d'une lettre d'approbation, ce qui ne constitue pas juridiquement un acte du Saint siège, il me semble.
Sylvie- Invité
Re: Jeux d'argent!
Sylvie Dim 16 Aoû 2009, 5:45 am
ça ne marche pas, désolée...
http:// les cahiers depersault . blogspot . com / 2006/07 / islam-la-lettre-de-grgoire-vii-en-nair. html
il faut enlever tous les espaces que j'ai intégré dans cette adresse... désolée encore ! mais les invitées n'ont visiblement pas le droit de mettre des lien ?
http:// les cahiers depersault . blogspot . com / 2006/07 / islam-la-lettre-de-grgoire-vii-en-nair. html
il faut enlever tous les espaces que j'ai intégré dans cette adresse... désolée encore ! mais les invitées n'ont visiblement pas le droit de mettre des lien ?
Sylvie- Invité
Re: Jeux d'argent!
Gérard Dim 16 Aoû 2009, 5:47 am
Je n'ai lu que les 10 premières lignes mais je crois qu'il vaut mieux en rire
Notre ineffable sylvie a dit:
Sourate 2 - La Vache !
Je continuerais après avoir fini de rire !
Notre ineffable sylvie a dit:
Sourate 2 - La Vache !
Je continuerais après avoir fini de rire !
Gérard- Nombre de messages : 2681
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Re: Jeux d'argent!
Sylvie Dim 16 Aoû 2009, 7:16 am
Ce genre de remarque me confirme ce que je pensais : vous ne vous attachez pas à l'essentiel mais au superficiel !
Vous ne raisonnez pas, mais vous réagissez avec vos sentiments, bref, vous n'avez aucune réflexion rationnelle et plutôt que de traiter du fond qui vous met en difficulté, vous préférez réagir sur des mots, comme un enfant, ou plutôt comme une femme...
Je pense que votre pseudo cache mal votre caractère féminin, en réalité, du coup, je vous en veux moins, chère consœur !
Mais votre tentative d'esquive vous révèle telle que vous êtes, sans profondeur, sans raisonnement et sans connaissances...
Vous ne raisonnez pas, mais vous réagissez avec vos sentiments, bref, vous n'avez aucune réflexion rationnelle et plutôt que de traiter du fond qui vous met en difficulté, vous préférez réagir sur des mots, comme un enfant, ou plutôt comme une femme...
Je pense que votre pseudo cache mal votre caractère féminin, en réalité, du coup, je vous en veux moins, chère consœur !
Mais votre tentative d'esquive vous révèle telle que vous êtes, sans profondeur, sans raisonnement et sans connaissances...
Sylvie- Invité
Re: Jeux d'argent!
gabrielle Dim 16 Aoû 2009, 7:55 am
Sylvie a écrit:ça ne marche pas, désolée...
http://lescahiersdepersault.blogspot.com/2006/07/islam-la-lettre-de-grgoire-vii-en-nair.html
il faut enlever tous les espaces que j'ai intégré dans cette adresse... désolée encore ! mais les invitées n'ont visiblement pas le droit de mettre des lien ?
Je vais demander à l'admin de vérifier cela ( les liens)
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Re: Jeux d'argent!
Gérard Dim 16 Aoû 2009, 8:05 am
Rassurez-vous, chère Sylvie, je n'avais aucunement l'intention d'en rester à un aspect superficiel et drôlatique. Je ne sais même pas s'y j'ai bien fait d'intervenir de cette manière mais parfois, il faut se détendre avant de faire dans le sérieux: laissons le coup "vache " de côté !
Vous dites, cher Sylvie
D’après vous, pour savoir la nature du Dieu islamique, il nous suffit de croire ce qu’en dit l’islam.
Tout à fait d’accord avec vous mais alors l’Islam est l’Eglise qui ne peut ni se tromper ni nous tromper et en lequel il faut mettre notre foi…c’est d’ailleurs ce à quoi vous êtes entraînée à faire sous la houlette de Ratzinger. Pourquoi faudrait-il croire que Jésus est Dieu puisque l’Islam nous dit qu’il ne l’est pas et que d’après vous l’islam est habilité à nous dire qui est Dieu ?
Vous dites, Sylvie:
D’accord avec vous, mais si c’est le dieu des musulmans qui vient juger les hommes au dernier jour, il faut que vous demandiez à J-C de lui laisser la place puisque ce dieu des musulmans refuse à J-C cette fonction !
Toute la religion Juive est la vraie religion mais elle n’est que la préparation de la Redemption du Messie tant attendu. Elle n’est donc que le Symbole de la Religion et de l’Eglise catholique fondée par J-C. Le problème n’est pas de condamner la loi mosaïque basée sur la justice de Dieu mais c’est de donner la pleine suprématie au Messie qui vient appliquer par sa Redemption la loi de la Miséricorde qui est une loi différente de la justice. En effet, selon la justice, nous sommes tous bons pour l’enfer, par la Miséricorde nous pouvons être enfant de Dieu. Selon la justice, il est évident que Dieu ne mérite pas d’être mis à l’égal de la créature par l’Incarnation ni de subir les pire tourments puisque ceux-ci ne peuvent être mérités que par nous pécheur.
Si vous ne comprenez pas alors que la loi de miséricorde du Rédempteur rend impossible et CONDAMNE absolument la loi de justice, alors l’Islam vous attend si toutefois vous n’y êtes pas déjà.
Vous dites, chère Sylvie:
Ce n’est pas pour rien que l'Eglise a toujours appellé infidèles les musulmans et les juifs mais pour la raison émminente qu’ils ne peuvent croire en Dieu puisqu’il n’ont pas de lui la connaissance des deux mystères essentiels à sa connaissance. Il n'est pas banal que l'église conciliaire ne leur accorde plus ce qualificatif mais le qualificatif de non-chrétien laissant supposé par là qu'ils croient au vrai Dieu.
Les infidèles ne reconaissent pas le Mystère du Christ et celui de la Sainte Trinité comme l’affirme St Thomas. Et pour cela, ils ne croient qu’à un dieu imaginé tel par eux et même si ils lui accorde d’être dieu unique, créateur ou juge, ils ne le connaissent pas pour être Dieu.
IIème de la IIème , question II, article 8
La dernière phrase est pour les hérétiques et les schismatiques qui reconnaissent Dieu tel qu’il s’est révélé dans ces deux mystères mais qui n’ont cependant pas la foi parce qu’ils ne reçoivent pas de Dieu toutes les vérités qu’il exige d’eux pour leur rédemption.
Vous dites, cher Sylvie
« Gérard : je pense avoir démontré que vous disiez n'importe quoi et teniez des propos insensés... Si vous en revoulez une couche, la voilà, mais elle devrait vous décrédibiliser définitivement et j'en suis désolée...
Donc selon vous, Allah ne serait ni miséricordieux, ni juge de tous les hommes au dernier jour...
Cette méconnaissance de la foi musulmane devrait vous conduire à vous taire ! Il suffit d'avoir lu un minimum pour savoir par exemple :
« C'est Lui Allah. Nulle divinité autre que Lui, le Connaisseur de l'Invisible tout comme du visible. C'est Lui, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux. (Sourate 59. L'exode (Al-Hasr) Versets 22-24) ou encore " Et votre Divinité est une divinité unique. Pas de divinité à part Lui, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux" (Sourate 2 - La Vache - verset 163) »
D’après vous, pour savoir la nature du Dieu islamique, il nous suffit de croire ce qu’en dit l’islam.
Tout à fait d’accord avec vous mais alors l’Islam est l’Eglise qui ne peut ni se tromper ni nous tromper et en lequel il faut mettre notre foi…c’est d’ailleurs ce à quoi vous êtes entraînée à faire sous la houlette de Ratzinger. Pourquoi faudrait-il croire que Jésus est Dieu puisque l’Islam nous dit qu’il ne l’est pas et que d’après vous l’islam est habilité à nous dire qui est Dieu ?
Vous dites, Sylvie:
« Ainsi, les Musulmans affirment qu'Allah est miséricordieux et ce ne sont pas vos dénégations qui y pourront qq chose.
La citation de Saint Pie V qui dit que les musulmans ne connaissent même pas le vrai Dieu, qu’est-ce que vous en avez fait. Cela ne peut pas faire parti du n'importe quoi et des propos insensés dont vous m’accusez.
D'autre part, "Le Juge" : "Al Hakam", fait partie des 99 noms d'Allah et la Sourate 21 ( Les prophètes -Al-Anbiya- Verset 47) dit précisément : « Au Jour de la Résurrection, Nous placerons les balances exactes. Nulle âme ne sera lésée en rien, fût-ce du poids d’un grain de moutarde que Nous ferons venir. Nous suffisons largement pour dresser les comptes.» Ainsi, Allah sera bien juge des hommes aux derniers jours et les traitera selon leurs mérites avec le Paradis pour les bons et l'enfer pour les mécréants... »
D’accord avec vous, mais si c’est le dieu des musulmans qui vient juger les hommes au dernier jour, il faut que vous demandiez à J-C de lui laisser la place puisque ce dieu des musulmans refuse à J-C cette fonction !
« Donc, Lumen gentium peut parfaitement parler d'un Dieu unique, miséricordieux et juge des hommes au dernier jour, cela s'applique parfaitement à Allah.
Oui, encore tout à fait d’accord avec vous, si comme vous et l’église conciliaire on établit comme base de la foi qu’Allah est le Vrai Dieu !
Par ailleurs, si la lapidation (je pense que c'est de cela dont vous voulez parler...) contraire à la Miséricorde de Dieu, elle ne figurerait pas dans l'Ancien Testament... Le Dieu d'Abraham et de Jacob, qui est aussi notre Dieu, vous en conviendrez j'espère, et qui est miséricordieux vous l'affirmez à juste titre, n'aurait pas intégré la lapidation dans la loi... Or la lapidation des femmes adultères fait partie de la loi mosaïque... Selon vous, faudrait-il admettre que la loi mosaïque qui s'oppose selon vous à la miséricorde divine, serait à rejeter ? On finirait par remonter assez loin dans la prévarication en accusant aussi Moïse, finalement ! »
Toute la religion Juive est la vraie religion mais elle n’est que la préparation de la Redemption du Messie tant attendu. Elle n’est donc que le Symbole de la Religion et de l’Eglise catholique fondée par J-C. Le problème n’est pas de condamner la loi mosaïque basée sur la justice de Dieu mais c’est de donner la pleine suprématie au Messie qui vient appliquer par sa Redemption la loi de la Miséricorde qui est une loi différente de la justice. En effet, selon la justice, nous sommes tous bons pour l’enfer, par la Miséricorde nous pouvons être enfant de Dieu. Selon la justice, il est évident que Dieu ne mérite pas d’être mis à l’égal de la créature par l’Incarnation ni de subir les pire tourments puisque ceux-ci ne peuvent être mérités que par nous pécheur.
Si vous ne comprenez pas alors que la loi de miséricorde du Rédempteur rend impossible et CONDAMNE absolument la loi de justice, alors l’Islam vous attend si toutefois vous n’y êtes pas déjà.
Vous dites, chère Sylvie:
« Cependant, il me semble que la réalité, c'est que l'Eglise catholique a toujours reconnu qu'à partir du moment où l'on vénérait dans qq religion que ce soit, un Dieu unique, il s'agissait forcément du Dieu unique, puisqu'il n'y en a ontologiquement qu'un… »
Ce n’est pas pour rien que l'Eglise a toujours appellé infidèles les musulmans et les juifs mais pour la raison émminente qu’ils ne peuvent croire en Dieu puisqu’il n’ont pas de lui la connaissance des deux mystères essentiels à sa connaissance. Il n'est pas banal que l'église conciliaire ne leur accorde plus ce qualificatif mais le qualificatif de non-chrétien laissant supposé par là qu'ils croient au vrai Dieu.
Les infidèles ne reconaissent pas le Mystère du Christ et celui de la Sainte Trinité comme l’affirme St Thomas. Et pour cela, ils ne croient qu’à un dieu imaginé tel par eux et même si ils lui accorde d’être dieu unique, créateur ou juge, ils ne le connaissent pas pour être Dieu.
IIème de la IIème , question II, article 8
« Croire explicitement ces deux vérités au sujet de Dieu a été nécessaire en tout temps et pour tous. Ce n'est cependant pas suffisant en tout temps ni pour tous. »
La dernière phrase est pour les hérétiques et les schismatiques qui reconnaissent Dieu tel qu’il s’est révélé dans ces deux mystères mais qui n’ont cependant pas la foi parce qu’ils ne reçoivent pas de Dieu toutes les vérités qu’il exige d’eux pour leur rédemption.
Gérard- Nombre de messages : 2681
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Re: Jeux d'argent!
gabrielle Dim 16 Aoû 2009, 8:30 am
Le condamnation de la Trinité par le Coran est soulignée par Gérard TROUPEAU dans l’Histoire du christianisme (14 vol.), tome 4, p.376 :
« Pour comprendre le comportement que les conquérants musulmans observèrent vis-à-vis des chrétiens autochtones dans les pays qu’ils envahirent, il convient de rappeler que ce comportement fut conditionné, en grande partie, par le jugement que le Coran porte sur le christianisme et les chrétiens.
En ce qui concerne le christianisme, le jugement du Coran est catégorique : la doctrine de la Trinité et de la filiation divine de Jésus est un énorme mensonge (Coran XVIII, 5), professé par des impies et des associateurs (Coran V, 17, 23 ; IX, 30-31), et des gens excessifs dans leur religion (Coran IV, 171).
Quant aux chrétiens eux-mêmes, les jugements que le Coran porte sur eux sont contradictoires. D’une part, en effet, il interdit aux musulmans de prendre pour affiliés [associés, amis] des chrétiens (Coran V, 51), mais, d’autre part, il affirme que les chrétiens sont les hommes les plus proches des musulmans par l’amitié (Coran V, 82). […]
Enfin, le Coran affirme que Dieu a reçu l’alliance des chrétiens, mais que, du fait qu’ils ont oublié une partie de ce qui leur avait été rappelé, Il excitera entre eux l’hostilité et la haine, jusqu’au jour de la Résurrection (Coran V, 14).
Au total, ce jugement entièrement négatif sur la doctrine et peu sympathique sur ceux qui la professent, ne portait pas les conquérants musulmans à fraterniser avec les chrétiens indigènes [des pays conquis]. »
Gérard TROUPEAU, « Églises et chrétiens dans l’Orient musulman », dans Histoire du christianisme, t.4, Desclée, 1993, p.376.
Le Coran, livre sacré et immuable (Coran VI, 115) pour tout musulman, nourrit donc une haine éternelle contre les juifs, les chrétiens et tous les non-musulmans en général, comme on peut encore le constater dans ce verset :
« Quand les mois sacrés seront expirés, tuez les Infidèles quelque part que vous les trouviez ! Prenez-les ! Assiégez-les ! Dressez pour eux des embuscades ! »
Le Coran, sourate 9, v.5 (trad. de R. BLACHERE).
Ce Dieu unique que l'islam nomme Allah, n'est rien d'autre qu'un personnage odieux venu de l'imagination de Mahomet... qui fut tout aussi odieux avec son Coran que le Allah qu'il inventa de toute pièce.
Allah ne jugera rien. Seul Jésus-Christ reviendra dans sa gloire pour juger les vivants et les morts.
« Pour comprendre le comportement que les conquérants musulmans observèrent vis-à-vis des chrétiens autochtones dans les pays qu’ils envahirent, il convient de rappeler que ce comportement fut conditionné, en grande partie, par le jugement que le Coran porte sur le christianisme et les chrétiens.
En ce qui concerne le christianisme, le jugement du Coran est catégorique : la doctrine de la Trinité et de la filiation divine de Jésus est un énorme mensonge (Coran XVIII, 5), professé par des impies et des associateurs (Coran V, 17, 23 ; IX, 30-31), et des gens excessifs dans leur religion (Coran IV, 171).
Quant aux chrétiens eux-mêmes, les jugements que le Coran porte sur eux sont contradictoires. D’une part, en effet, il interdit aux musulmans de prendre pour affiliés [associés, amis] des chrétiens (Coran V, 51), mais, d’autre part, il affirme que les chrétiens sont les hommes les plus proches des musulmans par l’amitié (Coran V, 82). […]
Enfin, le Coran affirme que Dieu a reçu l’alliance des chrétiens, mais que, du fait qu’ils ont oublié une partie de ce qui leur avait été rappelé, Il excitera entre eux l’hostilité et la haine, jusqu’au jour de la Résurrection (Coran V, 14).
Au total, ce jugement entièrement négatif sur la doctrine et peu sympathique sur ceux qui la professent, ne portait pas les conquérants musulmans à fraterniser avec les chrétiens indigènes [des pays conquis]. »
Gérard TROUPEAU, « Églises et chrétiens dans l’Orient musulman », dans Histoire du christianisme, t.4, Desclée, 1993, p.376.
Le Coran, livre sacré et immuable (Coran VI, 115) pour tout musulman, nourrit donc une haine éternelle contre les juifs, les chrétiens et tous les non-musulmans en général, comme on peut encore le constater dans ce verset :
« Quand les mois sacrés seront expirés, tuez les Infidèles quelque part que vous les trouviez ! Prenez-les ! Assiégez-les ! Dressez pour eux des embuscades ! »
Le Coran, sourate 9, v.5 (trad. de R. BLACHERE).
Ce Dieu unique que l'islam nomme Allah, n'est rien d'autre qu'un personnage odieux venu de l'imagination de Mahomet... qui fut tout aussi odieux avec son Coran que le Allah qu'il inventa de toute pièce.
Allah ne jugera rien. Seul Jésus-Christ reviendra dans sa gloire pour juger les vivants et les morts.
gabrielle- Nombre de messages : 19608
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Re: Jeux d'argent!
Sylvie Dim 16 Aoû 2009, 1:56 pm
Merci Gabrielle de ces développements...
je vois que vous faites plus confiance aux Rabbins et au Coran pour avoir un avis sur certains sujets...
Qu'en est-il de la lettre de St Grégoire le Grand et du catéchisme de St Pie X ?
Ou êtes-vous tous passés maîtres, sur ce forum, dans l'art de l'esquive, car personne ne semble désormais vouloir affronter cette vraie question ?...
je vois que vous faites plus confiance aux Rabbins et au Coran pour avoir un avis sur certains sujets...
Qu'en est-il de la lettre de St Grégoire le Grand et du catéchisme de St Pie X ?
Ou êtes-vous tous passés maîtres, sur ce forum, dans l'art de l'esquive, car personne ne semble désormais vouloir affronter cette vraie question ?...
Sylvie- Invité
Re: Jeux d'argent!
gabrielle Dim 16 Aoû 2009, 5:00 pm
Sylvie a écrit:Merci Gabrielle de ces développements...
je vois que vous faites plus confiance aux Rabbins et au Coran pour avoir un avis sur certains sujets...
Qu'en est-il de la lettre de St Grégoire le Grand et du catéchisme de St Pie X ?
Ou êtes-vous tous passés maîtres, sur ce forum, dans l'art de l'esquive, car personne ne semble désormais vouloir affronter cette vraie question ?...
Tout le plaisir est pour moi!
Je remercie Sylvie de ne pas avoir pris la mouche sur mes citations du Coran .
Quant au Rabbin et Coran, loin de m'appuyer sur eux, je constate simplement ( pour le Rabbin) que le livre Jésus de Nazareth de JR lui a tapé dans l'oeil, dirait-il la même chose à la lecture de Saint Augustin dans ses commentaires de la Passion? Hum... je ne le pense pas. Et que dit le rabbin de l'évangile selon Saint Mathieu ( que son sang retombe sur nous et sur nos enfants) l'opinion rabbinique commune n'est-elle pas que saint Mathieu est un menteur, que l'Église avant V2 était antisémite.... et que même la grande oraison du Vendredi Saint il fallait la changer, parce qu'elle impliquait un niveau de "haine" des juifs... Curieux, les rabbins n'ont pas de louanges à faire à l'Église Catholique, mais ô comme ils sont satisfaits de celle de Montini (P6)
La lettre je l'ai lue, mais les références de cette lettre sont obscures et non habituelles, alors je n'ai pas l'habitude de m'appuyer sur de telles références avant d'avoir fait une contre-vérification et de la citation et du contexte.
Je pense Sylvie, qu'avant de parler " art d'esquive" il va falloir attendre que vous ayez fini de faire vos lectures et que vous engagiez une réelle discussion, car présentement ce n'est que des brides de raisonnement pris à droite et à gauche que vous lancez.
Bonne lecture...
gabrielle- Nombre de messages : 19608
Date d'inscription : 25/01/2009
Re: Jeux d'argent!
gabrielle Dim 16 Aoû 2009, 5:07 pm
IIa-IIæ, qu. 2, par R. Bernard, O.P., Éd. Des Jeunes, Paris, 1950. a écrit:
L'ACTE INTÉRIEUR DE LA FOI.
ARTICLE 2.
Convient-il de faire des distinctions dans l’acte de foi en ceci qu'il y a : croire à Dieu, croire Dieu et croire en Dieu ?
Difficulté.3. Bien plus, ce qui se trouve même chez des infidèles ne peut pas être classé acte de foi. Or, même des infidèles croient Dieu : ils croient que Dieu existe. Croire Dieu ne doit donc pas être compté parmi les actes de la foi.
SOLUTION: 3. Croire Dieu ne se trouve pas chez les infidèles sous l'aspect où nous en faisons l'acte de la foi. Ils ne croient pas que Dieu existe dans ces conditions que détermine la foi. Aussi n'est-ce pas vraiment Dieu qu'ils croient, puisque, selon la remarque du Philosophe, en face d'un être simple notre connaissance est en défaut du seul fait qu'elle n'atteint pas cet être en sa totalité .
.
Sur ce je sors
gabrielle- Nombre de messages : 19608
Date d'inscription : 25/01/2009
Re: Jeux d'argent!
Gérard Dim 16 Aoû 2009, 5:09 pm
Bonne lecture... Chère Sylvie ! Mettez-vous à l'aise...
à l'écart de toute influence extérieure !
Dans un sous-marin par exemple !
Chère Sylvie ! Mettez-vous à l'aise...à l'écart de toute influence extérieure !
Dans un sous-marin par exemple !
Gérard- Nombre de messages : 2681
Date d'inscription : 17/02/2009
Re: Jeux d'argent!
Gérard Dim 16 Aoû 2009, 5:14 pm
"[Les infidèles] ils ne croient pas en Dieu dans ces conditions que détermine la foi "
Encore une fois, l'ange indicateur, Gabrielle est passé par là !
Vous avez trouvé ce que je cherchais. J'ai dû aller trop vite et je suis passé à côté.
Gérard- Nombre de messages : 2681
Date d'inscription : 17/02/2009
Re: Jeux d'argent!
gabrielle Dim 16 Aoû 2009, 5:39 pm
Gérard a écrit:Bonne lecture...
à l'écart de toute influence extérieure !
Dans un sous-marin par exemple !
gabrielle- Nombre de messages : 19608
Date d'inscription : 25/01/2009
Re: Jeux d'argent!
Arthur Dim 16 Aoû 2009, 8:27 pm
Acte de consécration du genre humain au Sacré-Coeur de Jésus
(Léon XIII 11 juin 1899 ; modifié par Pie XI, 17 oct. 1928)
... Soyez le Roi de tous ceux qui sont encore égarés dans les ténèbres de l'idolâtrie ou de l'islamisme, et ne refusez pas de les attirer à la lumière de votre Royaume. ...
(Léon XIII 11 juin 1899 ; modifié par Pie XI, 17 oct. 1928)
... Soyez le Roi de tous ceux qui sont encore égarés dans les ténèbres de l'idolâtrie ou de l'islamisme, et ne refusez pas de les attirer à la lumière de votre Royaume. ...
Arthur- Nombre de messages : 1611
Date d'inscription : 15/02/2009
Re: Jeux d'argent!
Gérard Lun 17 Aoû 2009, 1:32 am
Bravo Arthur
Dieu est toutpuissant...pas nous et je dirais que nous sommes autant infiniment rien que lui est infiniment tout !
Dieu est toutpuissant...pas nous et je dirais que nous sommes autant infiniment rien que lui est infiniment tout !
Gérard- Nombre de messages : 2681
Date d'inscription : 17/02/2009
Re: Jeux d'argent!
Sylvie Lun 17 Aoû 2009, 3:32 am
@ Gabrielle
la question n'est pas de savoir si les musulmans ont la foi ! la réponse est évidente et Vatican II ne dit pas cela !
Vous avez effectivement l'art de déformer la question pour n'y répondre qu'à votre façon... ou alors, la question n'a pas été comprise...
@ Arthur : vous voyez que Léon XIII distingue clairement les idolâtres des islamistes ! Donc si les islamistes ne sont pas mêmés avec les idolâtres, c'est qu'ils ont bien la connaissance du vrai Dieu... CQFD et merci de cette citation qui confirme donc qu'ils connaissent le vrai Dieu, mais ne reconnaissent pas le Messie et qui va dans le même sens que le catéchisme de St Pie X ! (sur lequel je constate que tout le monde observe un silence gêné !)
Je retourne à ma passionnante lecture de Léon XIII.
la question n'est pas de savoir si les musulmans ont la foi ! la réponse est évidente et Vatican II ne dit pas cela !
Vous avez effectivement l'art de déformer la question pour n'y répondre qu'à votre façon... ou alors, la question n'a pas été comprise...
@ Arthur : vous voyez que Léon XIII distingue clairement les idolâtres des islamistes ! Donc si les islamistes ne sont pas mêmés avec les idolâtres, c'est qu'ils ont bien la connaissance du vrai Dieu... CQFD et merci de cette citation qui confirme donc qu'ils connaissent le vrai Dieu, mais ne reconnaissent pas le Messie et qui va dans le même sens que le catéchisme de St Pie X ! (sur lequel je constate que tout le monde observe un silence gêné !)
Je retourne à ma passionnante lecture de Léon XIII.
Sylvie- Invité
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