Re: Jeux d'argent!

ROBERT. Mer 05 Aoû 2009, 4:55 pm

Septièmement. Est-il permis à un fidele de servir de parrain dans un baptême conféré par un curé intrus ?

Réponse. Non; parce que ce curé intrus est certainement schismatique; son schisme est notoire. En conséquence, la demande que le catholique fait de son ministère à l'intrus pour l'administration du sacrement de baptême, est de quelque côté qu'on l'envisage, un acte condamnable, irrégulier, et qui doit être sévèrement défendu. Par-là en effet, il coopère au schisme qu'il sanctionne de sa présence; il fait plus, il approuve par cet acte là même, le crime du schisme , il reconnaît l'intrus à la place du pasteur légitime, il lui rend hommage en cette qualité, comme il est marqué avec plus de développement dans l'instruction de sa sainteté, en date du 26 septembre 1791 , sur les sacrements de baptême et de mariage et les inhumations.

Collection générale des brefs et instructions de Notre très-Saint Père le Pape Pie VI., Paris, 1798, pp 473-489

Est-ce que ce texte de S.S. Pie VI, ferait partie des fontes ?

ROBERT. Mer 05 Aoû 2009, 4:56 pm

.

Bienvenue sur Te Deum cher Justin....

Monique Mer 05 Aoû 2009, 5:33 pm

Bonjour Justin et bienvenue sur Te Deum ! flower

Louis Mer 05 Aoû 2009, 7:00 pm

.
Soyez le bienvenu, cher Justin, sur votre forum et au plaisir de vous lire ! sunny

En toute amitié,

Louis Mc Duff

Arthur Ven 07 Aoû 2009, 9:05 am

Bienvenue sur Te Deum, Justin. N'hésitez pas à poser des questions, il y aura toujours, si Dieu le veut, une âme charitable pour vous répondre.

Humilis Miles Ven 07 Aoû 2009, 10:03 am

Il est incontestable que les parents, lorsqu'il n'y a pas de prêtre disponible et qu'il est prévisible qu'il n'y en aura pas dans un délai raisonnable (mettons un mois ?), ont le droit et le DEVOIR de faire baptiser leur enfant !

C'est la bêtise suprême que de contester cela.

Concrètement, il faut :
-l'eau
-les paroles baptismales (en latin) : Ego te baptiso in nomine Patris ET Filii ET Spiritus Sancti.

Précision : il n'y a pas besoin de dire un nom ...

gabrielle Ven 07 Aoû 2009, 10:25 am

L'utilisation de la langue maternelle n'est pas prohibée.

Je te baptise au nom du Père ET du Fils ET du Saint-Esprit.

Roger Boivin Ven 07 Aoû 2009, 2:08 pm

Justin mot Justin : Bienvenue ! Very Happy

Justin Sam 08 Aoû 2009, 4:31 am

Merci pour les aimables mots d'accueil en général.

Pour Humilis Miles, pardonnez-moi, mais asséner comme vous le faites en vous contentant de dire que c'est de la bêtise "suprême" que de dire le contraire de vous, c'est un comportement assez étonnant... d'autant plus que je ne vois pas comment, en saine logique, l'on ne pourrait pas discuter d'une assertion qui contient un point d'interrogation...

Dans l'Eglise catholique, il me semble qu'il y a des règles, qu'elles sont connues et du moins qu'il est facile de les connaître et donc que toute affirmation peut être référencée, sourcée et établie sur les enseignements du magistère. Un catholique doit se contenter de tenter d'appartenir à la vérité, sans s'imaginer que c'est la vérité qui lui appartient et l'humilité voudrait que, pour respecter l'autre et l'Eglise, on évite de s'appuyer sur ses seuls dires... D'autant plus qu'en l'occurrence, je demande des références canoniques, selon le code de 1917...

Merci en tous cas à tous de votre attention. Mais je pensais que ce forum était différent des autres, et si c'est le cas pour beaucoup, je trouve dommage d'être toujours confronté, sur des forums sédévacs à la haine, au mépris, aux engueulades avec des grosses lettres rouge, que m'ont finalement amené à estimer que la vérité ne pouvait pas exister là où la charité faisait défaut... je vais sans doute me faire à nouveau traiter de provocateur, mais j'exprime simplement ma déception et je pense que je garderai pour moi les conclusions canoniques que j'ai tiré de cet échange et les autres questions que j'avais en tête.

Que le St Esprit nous éclaire et nous fasse cheminer dans l'Eglise qui est la seule voie de salut.

Humilis Miles Sam 08 Aoû 2009, 5:00 am

cher Justin, vous ni personne n'était visé par la référence à la "bêtise suprême", car je ne crois pas que personne ici ait jamais contesté le devoir qui incombe aux parents de pourvoir au baptême de leur enfant, fût-ce par un simple laïc si nul prêtre n'est accessible.

Quant à donner des sources et une biblio complète sur un sujet dont la résolution est aussi immédiate et évidente ... J'en laisse le soin à ceux qui n'ont que cela à faire ! Perso, je mène plusieurs activités de front, je ne prends pas de vacances, alors je ne vais pas prendre du temps pour établir les sources. Si je vous dis que "Dieu est unique en trois Personnes", je ne vous citerai pas non plus mes sources, tellement c'est fondamental.

Continuez donc à poser vos questions et à nous faire part de vos conclusions : vous êtes ici sur un des rares forums agréables à fréquenter, et vous y êtes en bonne compagnie !

A bientôt.

gabrielle Sam 08 Aoû 2009, 7:55 am

Justin a écrit:Merci pour les aimables mots d'accueil en général.

Pour Humilis Miles, pardonnez-moi, mais asséner comme vous le faites en vous contentant de dire que c'est de la bêtise "suprême" que de dire le contraire de vous, c'est un comportement assez étonnant... d'autant plus que je ne vois pas comment, en saine logique, l'on ne pourrait pas discuter d'une assertion qui contient un point d'interrogation...

Dans l'Eglise catholique, il me semble qu'il y a des règles, qu'elles sont connues et du moins qu'il est facile de les connaître et donc que toute affirmation peut être référencée, sourcée et établie sur les enseignements du magistère. Un catholique doit se contenter de tenter d'appartenir à la vérité, sans s'imaginer que c'est la vérité qui lui appartient et l'humilité voudrait que, pour respecter l'autre et l'Eglise, on évite de s'appuyer sur ses seuls dires... D'autant plus qu'en l'occurrence, je demande des références canoniques, selon le code de 1917...

Merci en tous cas à tous de votre attention. Mais je pensais que ce forum était différent des autres, et si c'est le cas pour beaucoup, je trouve dommage d'être toujours confronté, sur des forums sédévacs à la haine, au mépris, aux engueulades avec des grosses lettres rouge, que m'ont finalement amené à estimer que la vérité ne pouvait pas exister là où la charité faisait défaut... je vais sans doute me faire à nouveau traiter de provocateur, mais j'exprime simplement ma déception et je pense que je garderai pour moi les conclusions canoniques que j'ai tiré de cet échange et les autres questions que j'avais en tête.

Que le St Esprit nous éclaire et nous fasse cheminer dans l'Eglise qui est la seule voie de salut.

Cher Justin,

Je vous comprends, nous appartenons à la Vérité.

Je ne vous tiens pas pour provocateur, et trouve dommage que cela se passe de cette façon depuis votre venue. La charité existe sur Te Deum... mais tout homme est fragile et peut faire un faux pas.

Je laisse cela a votre réflexion.

Cordialement

gabrielle

gabrielle Sam 08 Aoû 2009, 9:55 am

Émile Jombart, s.j. Manuel de droit canon page 228 n° 390 Canon 742 art 1 a écrit:

Du Baptême privé ( sans cérémonies) : N'importe qui -

Ce n'est licite qu'en cas de nécessité ( danger de mort, C.759; en pays de mission, prévision qu'on restera longtemps sans prêtre) Autant que possible, qu'il y ait des témoins ou du moins un.

On peut constater, comme le citait CMI que l'état de nécessité fait partie des cas où un laïc peut ondoyer un enfant.

A moins Justin que vous n'ayez un texte contraire? Si oui, merci de nous en faire part.

Carolus.Magnus.Imperator. Sam 08 Aoû 2009, 10:18 am

Justin a écrit:Pour Humilis Miles, pardonnez-moi, mais asséner comme vous le faites en vous contentant de dire que c'est de la bêtise "suprême" que de dire le contraire de vous...

Ah parce que vous dites le contraire ? Ce n'est plus une simple interrogation ?

É. Jombart, MANUEL DE DROIT CANON, p.228, °390 a écrit:

390. 2° DU BAPTÊME PRIVÉ (sans cérémonies) : N'IMPORTE QUI. - Ce n'est licite qu'en cas de nécessité (danger de mort, C. 759 ; en pays de mission, prévision qu'on restera longtemps sans prêtre).

R.P. Iosephus Fuchs S.J., DE SACRAMENTIS IN GENERE DE BAPTISMO ET CONFIRMATIONE, p.68, Roma, 1963 a écrit:

I. Minister sacramenti baptismi

[...]

c) Omnes homines, etsi ipsi non baptizati, sufficientem relationem ad Christum et Ecclesiam habent, ut valide baptizare possint ; licite tamen solum in casu necessitatis.

R.P. A. Ferland, COMMENTARIUS IN SUMMAM D. THOMAE, De Sacramentis in Speciali..., p. 49 a écrit:

De Ministro Baptismi privati

[...]

Haec collatio non fit licita nisi in casu necessitatis, nempe in periculo mortis ...

Adrien Cance, LE CODE DE DROIT CANONIQUE, commentaire succinct et pratique, t.2, p.221 a écrit:

Ministre du baptême privé. - [...] Conditions de licéité. - 1° Dans le cas de péril de mort (cc. 742, § 1; 759, § 1), et, d'une manière générale, dans les cas de nécessité, tout individu peut administrer licitement le baptême privé; il devra cependant, s'il le peut (quatenus fieri potest, c. 742, §1), baptiser en présence de deux témoins ou au moins d'un témoin, dont l'attestation permettra de prouver que le baptême a été conféré (c. 742, §1).

Il vous faudra donc revoir votre affirmation ci-dessous :

Justin a écrit:Je souligne le "quand il y a péril de mort" car il me semble que cela a été transformé par "en cas de nécessité" dans la pratique des sédévacantistes ...

Gérard Sam 08 Aoû 2009, 11:36 am

Justin a écrit:
Je souligne le "quand il y a péril de mort" car il me semble que cela a été transformé par "en cas de nécessité" dans la pratique des sédévacantistes ...

Comme vient de le prouver CMI, le baptême doit être donné en cas de nécessité et non pas seulement en cas de péril de mort qui est aussi un cas de nécessité parmi d'autres.

Les lois de l'Eglise diffèrent essentiellement entre l'administration du sacrement de Baptême d'une part, et l'administration du sacrement de l'absolution d'autre part.

Pour le Bapteme, comme CMI nous l'a montré, il doit toujours être administré même par un laïc en cas de nécessité.

Pour l'absolution, en dehors du cas où elle est donnée avec la juridiction nécessaire pour sa licéité et sa validité, elle ne peut être donnée qu'à l'article de la mort.
Or, autant la Frate que les sedevac, Marchizet, Guépin, schoonbroot, Paladino, ils l'utilisent habituellement au faux (et non canonique) motif de la nécessité. Or, non seulement leur absolution est illicite mais elle est aussi invalide car pour ce sacrement il n'y a jamais de validité en dehors de sa licéité.

Humilis Miles Sam 08 Aoû 2009, 12:12 pm

Pour l'absolution, en dehors du cas où elle est donnée avec la juridiction nécessaire pour sa licéité et sa validité, elle ne peut être donnée qu'à l'article de la mort.

Non, saint Thomas dit bien qu'en cas de nécessité, le prêtre sans juridiction peut absoudre.

Pour bien aborder le sujet, il faut surtout s'abstraire du contexte présent, et de tous les prêtres que vous citez. Prenez mon exemple favori : des naufragés sont sur une île depuis 20 ans, et miracle voici un prêtre qui passe sur une chaloupe. Ce prêtre, abordant chez ces gens qui n'ont point de prêtre, qui sont catholiques et qui désirent se confesser, a le droit (et surtout le devoir) de les entendre en confession et de les absoudre de leurs péchés.

gabrielle Sam 08 Aoû 2009, 1:01 pm

Le prêtre dans sa chaloupe a reçu ses pouvoirs par l'Église, la Frat et les autres ne sont pas l'Église, ils sont des factions schismatiques
, qui envoient des prêtres dans le monde sans aucune mission ni pouvoir canonique....

Je pense qu'en cela est une grande différence. Laughing

Humilis Miles Sam 08 Aoû 2009, 1:57 pm

Mais enfin, chère Gabrielle, cessez de tout ramener à la FSSPX !!!

Justin Sam 08 Aoû 2009, 1:58 pm

Merci, HM, mais je resterai sur ma position.
Selon St Thomas, notre religion est basée tant sur la foi que la raison, il n'est rien qui n'en soit démontrable.

Pour M. Carolus, je vois que vous persistez à m'agresser et parlez de mes affirmations quand je dis "il me semble"... On trouvera des formules plus affirmatives, je crois. C'est un procédé assez classique qui consiste à critiquer l'interlocuteur pour le déstabiliser en transformant le débat en attaque ad hominem. Je ne peux vous suivre sur le terrain d'une pratique marxisante.
Et vous persistez à utiliser des gros caractères, or je pense savoir lire et ne pas avoir besoin d'être pris pour un débile, même si je dois peut-être mériter ce manque de considération par mes péchés... mais cela ne permet pas de poursuivre sereinement.

Quant à Gérard, pardonnez-moi, mais vos assertions non fondées sont assez malvenues et facilement contredites par les textes eux-mêmes, ne serait-ce qu'en cas de simple erreur commune que vous n'évoquez même pas. L'objection de Gabrielle est cependant sérieuse : peut-il y avoir suppléance de l'Eglise là où il n'y a pas eu collation de juridiction ? Il faudrait admettre alors que la suppléance n'est qu'une extension d'une juridiction préexistante ?... C'est un vrai débat et une question de fond mais je n'ai pas l'intention de l'entreprendre...

Désolé, mais je ne trouve sur ce forum ni la forme ni le fond de ce que je recherche. Mes questions risquent de conduire certains d'entre vous loin de la charité à nouveau, je ne pense pas qu'il soit opportun de poursuivre, ce n'est pas le moment... même si cette attitude typique des sédévacantistes est déjà un aveu et une réponse, malheureusement...

J'en resterai donc là en vous assurant de mes prières pour tous et en sollicitant les vôtres en retour.

Dieu vous garde.

ROBERT. Sam 08 Aoû 2009, 2:02 pm

.

Presque tout part de là...

Humilis Miles Sam 08 Aoû 2009, 2:03 pm

Selon St Thomas, notre religion est basée tant sur la foi que la raison, il n'est rien qui n'en soit démontrable.

Ah non !!!! Saint Thomas, à la suite de toute l'Eglise, enseigne expressément le CONTRAIRE.

Vous êtes en plein ratzingérisme !!!

Pour la sainte Eglise, et donc pour saint Thomas, il y a plusieurs sortes de vérités :
• celles atteignables par la raison : Napoléon est mort en 1821. Dieu existe.
• celles inaccessibles à la raison, et données dans la Révélation : Dieu est unique en trois Personnes.
• celles inaccessibles ni à la raison ni à la Foi : le secret divin, le nombre des sauvés etc.
• celles accessibles par la raison et néanmoins données dans la Révélation : Dieu existe.

Les vérités de la 2e catégorie sont INDEMONTRABLES (pour reprendre votre terme).

gabrielle Sam 08 Aoû 2009, 4:12 pm

Humilis Miles a écrit:Mais enfin, chère Gabrielle, cessez de tout ramener à la FSSPX !!!

Oui chef!

Mais de nos jours, c'est tout cela que les gens ont en tête ou qui les intéressent... Laughing

Gérard Sam 08 Aoû 2009, 7:12 pm

Mon affirmation était la suivante:

Pour l'absolution, en dehors du cas où elle est donnée avec la juridiction nécessaire pour sa licéité et sa validité, elle ne peut être donnée qu'à l'article de la mort.

Ce à quoi répond Humilis Miles:

Non, saint Thomas dit bien qu'en cas de nécessité, le prêtre sans juridiction peut absoudre.

Pour bien aborder le sujet, il faut surtout s'abstraire du contexte présent, et de tous les prêtres que vous citez. Prenez mon exemple favori : des naufragés sont sur une île depuis 20 ans, et miracle voici un prêtre qui passe sur une chaloupe. Ce prêtre, abordant chez ces gens qui n'ont point de prêtre, qui sont catholiques et qui désirent se confesser, a le droit (et surtout le devoir) de les entendre en confession et de les absoudre de leurs péchés.

Oui en fait, j'ai fait comme Gabrielle, j'ai ramené ces choses à la Fraternité et plus précisément aux temps que nous vivons:
En fait, c'est vrai qu'un prêtre peut donner l'absolution en cas de necessité sans qu'il ait reçu la juridiction de l'évêque du lieu. Cependant, le Canon 209 nous dit qu'il a tout de même qu'il reçoit la juridiction par mode de suppléance.

Cependant, ce cas n'existe pas actuellement pour nous car, le prêtre qui reçoit sa juridiction par mode de suppléance en cas de nécessité la reçoit en tant que prêtre de l'Eglise catholique, c'est à dire de prêtre ordonné par l'Eglise et lui appartenant. Il est clair que tout le Droit Canon nous indique que tous les prêtres ordonnés dans le schisme ou l'hérésie n'ont AUCUN droit à l'exercice de leur sacerdoce.

Ce n'est qu'en cas de péril de mort que l'Eglise permet que l'on reçoive l'absolution d'un prêtre validement ordonné dans le schisme. Ainsi, le recours à l'absolution par un prêtre de la Frate n'est légitime qu'en cas de péril de mort. Cependant, ce recours n'est pas obligatoire et le Roi Louis XVI n'a pas voulu recevoir cette absolution avant de mourir sur l'échafaud, ce que je crois personne ne le lui a reproché.
Dans le cas de péril de mort du pénitent, ce n'est pas le prêtre schismatique qui trouve le droit d'absoudre, c'est l'Eglise qui accorde le droit d'être absout au pénitent.

Humilis Miles Sam 08 Aoû 2009, 7:23 pm

cher Gérard,

pour Louis XVI : il a été absous par l'abbé Edgeworth, caché dans la foule.

pour le reste : tout est clair dans la situation "classique", où la sainte Eglise est "tranquille", non occupée etc.

Actuellement, c'est le big box. Bien malin qui peut dire : "tel prêtre est dans l'Eglise, tel autre n'y est pas".

Ne présumons donc pas que tel ou tel prêtre de la FSSPX est dans l'Eglise ou pas.

Donc, tout votre raisonnement s'écroule.

Gérard Dim 09 Aoû 2009, 2:06 am

Humilis Miles a dit:

"Ne présumons donc pas que tel ou tel prêtre de la FSSPX est dans l'Eglise ou pas"

Pour être dans l'Eglise catholique, il faut adopter sa foi et n'appartenir qu'à elle. Ce n'en est pas la même règle pour les fausses églises.
Il suffit d'appartenir à une fausse église de la reconnaître pour la sienne pour être de cette église.
Vous n’allez pas dire à un Anglican qui se dit uni à l’Eglise anglicane qu’il n’est pas anglican !

Cher Humilis Miles, pouvez-vous empêcher aux prêtres de la Fraternité d'appartenir à l'église conciliaire à laquelle ils se disent unis ?

Or, si les prêtres de la Fraternité sont catholiques en appartenant à l'Eglise conciliaire, il est évident que leur pape n'est pas moins catholique qu'eux. Dans ce cas, pourquoi avez-vous des mots durs contre Justin en l'accusant de Ratzinguérisme ? Ce serait lui rendre hommage de son catholicisme ! C’est comme si sous Pie X, vous accusiez une personne d’être Sartoniste.

Si je reprends votre affirmation :

"Ne présumons donc pas que tel ou tel prêtre de la FSSPX est dans l'Eglise ou pas"

Par voie de conséquence, la Fraternité étant dans l’église conciliaire, l’église conciliaire ayant pour doctrine fondamentale que l’Eglise catholique (qu’elle se dit être ) « se sait unie » à toutes les fausses églises selon sa doctrine exprimée dans Lumen Gentium, vous adoptez la doctrine du Concile Vatican II et vous êtes Ratzinguérien non plus parce que l’on vous accuse à tort d’une maladresse mais par détermination avouée !

La grande vérité qui reste après votre affirmation, c'est que personne ne peut prétendre aujourd'hui savoir où est et où n'est pas l'Eglise catholique.

Si ce que vous dites est vrai, il est IMPOSSIBLE d'être dans l'Eglise catholique par la foi, car la foi est la plus grande certitude que nous avons.
Appartenir à l'Eglise catholique, c'est d'abord être sûr, de foi, où est l'Eglise et où elle n'est pas et fort de cette vérité, lui appartenir exclusivement. Et si la "Big Box" est certes un grand élément de confusion, pensez-vous que Dieu ne peut pas nous donner sa lumière pour que l'on sache de foi où est son Eglise et où elle n'est pas. Si Dieu ne veut pas nous éclairez pour que nous appartenions à son seul troupeau, c'est qu'il ne veut pas que nous nous sauvions.

Le traditionalisme nous a fait croire que le catholicisme était la connaissance profonde aux vérités de la foi ou l'attachement à la Tradition, à la Messe Tridentine...etc... toutes choses parfaitement bonnes. Mais le catholicisme, c'est d'abord l'appartenance exclusive à l'Eglise catholique qui nous donne tous ces dons et bien plus.
La recherche primordiale est donc l'Eglise qui nous donne la plénitude de la foi alors que la démarche traditionaliste est que notre foi plus ou moins traditionnelle nous ferait appartenir à l'Eglise et serait susceptible de bonifier l'Eglise.

Humilis Miles Dim 09 Aoû 2009, 3:20 pm

La grande vérité qui reste après votre affirmation, c'est que personne ne peut prétendre aujourd'hui savoir où est et où n'est pas l'Eglise catholique.

Pas exactement.

Ce qui est le plus dur, c'est de savoir QUI est dans la vraie Eglise, et QUI dans la fausse église conciliaire.

Pour les hérésiarques, c'est simple. Mais les pauvres fidèles ??? Nous ne pouvons pas en juger.

Tout votre raisonnement serait vrai si les "deux églises" (j'ai mis des guillemets, hein !) étaient nettement distinctes. Elles sont distinctes in re (une chose est l'Eglise catholique, une autre chose est l'église conciliaire), mais ne le sont pas quoad nos (dans la connaissance que nous en avons). Le problème vient de ce que l'église conciliaire n'est pas une secte comme une autre : en fait, elle se fait passer pour l'Eglise catholique, et en occupe même les biens matériels et les offices ! L'église conciliaire est un bernard-lhermitte : elle s'est fourrée dans la coquille de la saint Eglise. Vous entrez dans une église catholique, vous tombez sur un curé qui en fait est un prêtre conciliaire et qui dit la "messe" conciliaire. Vous entrez dans une cathédrale catholique, vous tombez sur un "évêque" conciliaire qui est membre de la secte conciliaire.

Cette intrusion massive de la secte conciliaire dans l'Eglise catholique, fait qu'il est impossible, pour nous de savoir qui est dans la vraie église, et qui dans la fausse. Quant au troupeau, c'est encore moins clair : une brebis qui suit le loup déguisé en berger, ne cesse pour autant d'appartenir au troupeau du vrai berger ! Si elle savait que celui qu'elle suit de bonne foi n'est pas le vrai berger, elle ne le suivrait plus.

Vous ne pouvez donc pas dire : untel ou tel prêtre de la FSSPX n'est pas dans l'Eglise catholique. En l'absence de déclaration claire et vraie de sa part, nous ne pouvons pas savoir. Dieu seul le sait.

Et donc, tout votre raisonnement tombe à l'eau, car il n'est valable que dans les situations claires, du genre : si on est membre de l'église luthérienne, on n'est pas membre de l'Eglise catholique. Mais la situation présente est bien différente, à cause de l'intrusion des conciliaires dans la sainte Eglise, et donc de la confusion que cela engendre chez bien des fidèles.

Il y a pléthore de catholiques, qui sont vraiment catholiques, membres de la Sainte Eglise fondée par Notre Seigneur, et qui, en raison de l'illusion conciliaire, pensent que Ratzi est vrai pape. Ils sont formellement membres de la sainte Eglise, quoique matériellement membres de l'église conciliaire qu'ils identifient à la première.