Jeux d'argent!

Effectivement, certains modernistes avaient cru pouvoir se passer d\\\'une doctrine prise au pied de la lettre, ou pouvoir se passer de la lettre de la doctrine, pour n\\\'en garder que l\\\'esprit... A contrario, les \\\"intégristes\\\" ont souhaité les contrer en s\\\'en tenant à la stricte doctrine traditionnelle appliquée de façon rigoureuse et au Iota près... Qui a raison ? C\\\'est St Paul qui a dit : \\\"la lettre tue mais l\\\'esprit vivifie\\\"... Et il ajoute \\\"c\\\'est l\\\'esprit qui vous rend libres et vous fait enfants de Dieu\\\"... Ainsi, l\\\'Ecriture semble donner raison aux modernistes ! Pourtant, si l\\\'on pouvait se contenter de l\\\'Esprit et se passer de la lettre, ce serait les Protestants qui auraient raison en définitive ! Et on ne voit pas pourquoi le Christ serait venir accomplir la loi en refusant explicitement de l\\\'abolir... La loi textuelle est toujours en vigueur, même si sa lettre prise isolément a un pouvoir destructeur...

C\\\'est bien là la réponse : la lettre ne peut être isolée, ne peut être détachée de l\\\'Esprit... C\\\'est la lettre sans l\\\'Esprit qui tue et l\\\'Esprit vivifie la lettre pour que, une fois qu\\\'elle a pris vie par le souffle de l\\\'Esprit, elle puisse devenir la nourriture du catholique puisque la Parole de Dieu est notre nourriture.

C\\\'est Benoît XVI qui explique très bien cela dans son discours des Bernardins : \\\"la parole de Dieu n\\\'est jamais présente dans la seule littéralité du texte\\\" ... \\\"l\\\'Ecriture a besoin de l\\\'interprétation\\\"... \\\"car le christianisme n\\\'est pas seulement une religion du livre\\\"... \\\"la lettre tue et l\\\'Esprit vivifie\\\" et \\\"l\\\'Esprit rend libre et nous montre le chemin\\\"... Bref, son développement est clair, aveuglant : il montre l\\\'incapacité de l\\\'homme à appréhender la Parole de Dieu à partir de la seule littéralité, de la seule lettre, de la Bible... C\\\'est bien par une action \\\"pneumatique\\\" (du Saint Esprit qui est souffle, pneuma en grec) exogène que le chrétien peut arriver à se nourrir de cette parole, à la comprendre, à s\\\'y conformer et à se laisser porter par elle... En qq mots, le Pape dit tout du mystère de l\\\'Eglise, de la Grâce et aussi de la Foi.

Du coup, il explique pourquoi : car c\\\'est paradoxalement par la liberté que donne l\\\'Esprit \\\"qu\\\'une limite claire est mise à l\\\'arbitraire et à la subjectivité\\\" mais c\\\'est aussi de cette façon qu\\\'on ne tombe pas dans le \\\"fanatisme fondamentaliste\\\" d\\\'une lecture littérale des textes... Voilà indiqués les chemins que ne doivent pas prendre les modernistes (subjectivité) ni les intégristes (fondamentalisme) ! Le Pape explique que c\\\'est cette attitude, grâce au monachisme, qui est le fondement de la culture européenne : bel exercice de style à plusieurs niveaux puisqu\\\'il fonde la culture européenne dans le \\\"quaerere Deum\\\", la recherche de cet Esprit qui donne vie à la lettre et qui complète donc l\\\'étude des textes (et l\\\'on voit ici toute l\\\'importance de la complémentarité entre l\\\'étude et la prière, l\\\'une ne va pas sans l\\\'autre et inversement : il ne sert à rien d\\\'étudier si l\\\'on ne prie pas mais il ne sert à rien de prier si l\\\'on n\\\'étudie pas -St Pie X a rappelé l\\\'importance pour chaque catholique d\\\'étudier au moins son catéchisme-), il efface toute la logique protestante et anglo-saxonne du libre examen, réfute le fondamentalisme coranique mais nous donne aussi la grille de lecture (c\\\'est le cas de le dire !) nécessaire pour comprendre la place et le rôle de l\\\'Eglise : interpréter l\\\'Ecriture, la lettre, pour lui donner vie, être le signe tangible et concret de l\\\'action pneumatique de Dieu qui est l\\\'action permanente du Saint Esprit... Il coupe ainsi court aux dérives modernistes et traditionalistes : certes il y a les textes ; certes, il y a l\\\'action du Saint Esprit, mais on ne peut s\\\'en tenir seulement aux uns ou à l\\\'autre : c\\\'est le cumul des deux qui fonde la foi, non ? Une connaissance des textes de la Révélation vivifiée, qui prend vie, par le Saint Esprit car une foi sans l\\\'Esprit est une foi morte, pour paraphraser St Jacques ?...

Mais St Paul a sans doute voulu aller au-delà de cette simple complémentarité entre lettre et esprit... La lettre tue car non seulement nous ne sommes pas une religion du Livre mais tout au contraire nous sommes une religion de l\\\'oralité ! Ce que Dieu nous ordonne, en parlant de son Fils, c\\\'est \\\"Ecoutez-Le\\\" et la Ste Vierge Marie à Cana appuie cet ordre de son conseil \\\"Faites tout ce qu\\\'Il vous dira\\\"... Ainsi, c\\\'est l\\\'écoute, et non la lecture qui est essentielle ! Et finalement, pour un catholique, il est indispensable d\\\'écouter Dieu et donc de s\\\'offrir à son activité pneumatique à la fois pour recevoir la parole de Dieu, mais aussi pour bénéficier de la vie que le St Esprit donne à cette parole... L\\\'Esprit a sûrement une double action : il apporte la Parole et il vivifie la lettre... C\\\'est d\\\'ailleurs le propre d\\\'une parole que d\\\'être offerte prioritairement à l\\\'écoute, et non à la lecture ! La lecture n\\\'est qu\\\'une retranscription et l\\\'écrit ne saurait à lui seul constituer et restituer la Parole vraie vivante, le Logos qui est Dieu. Et nous devons recevoir cette Parole avec notre coeur et l\\\'y garder, ce que nous ne pouvons faire avec un écrit... Donc la Parole, ce ne peut être l\\\'écrit tant qu\\\'il n\\\'a pas reçu la vivification de l\\\'Esprit ? (je dérive, emporté par la méditation !)

Mais pour ne pas tomber dans le subjectivisme, il ne suffit pas de se laisser individuellement envahir par le souffle de l\\\'Esprit pour parvenir à une compréhension satisfaisante de la lettre de l\\\'Ecriture et de la loi. C\\\'est nécessaire de se laisser remplir du Saint Esprit et du feu de son amour avant d\\\'étudier mais insuffisant... Sinon, on ne répond pas à la problématique de la subjectivité et de l\\\'interprétation personnelle. Certains estiment qu\\\'il y a un sens obvie, évident, des textes. Depuis le temps ça se saurait ! Chacun a sa propre interprétation, son herméneutique individuelle : et même les tables de la Loi, même le Notre Père, peut-être les deux textes parmi les plus simples de l\\\'Ecriture, ont donné lieu à des interprétations diverses dans lesquelles chacun revendique l\\\'action de l\\\'Esprit mais où rares sont les personnes qui peuvent individuellement apporter une garantie divine... Cela vaut aussi pour les textes des Papes d\\\'avant le concile comme pour ceux d\\\'après !

Alors qui, ou que, devons-nous écouter au quotidien pour rester attentif au Christ qui nous parle, dont nous devons faire ce qu\\\'Il nous dit, sans tomber dans l\\\'interprétation personnelle, la révélation privée, dans la subjectivisme et le libre examen ? C\\\'est évidemment l\\\'Eglise et son magistère selon l\\\'ordre du Sauveur au sujet de ses Apôtres : \\\"qui vous écoute, M\\\'écoute\\\". C\\\'est l\\\'Eglise, mère et maîtresse, qui est la bouche du Christ au quotidien, jour après jour, pour parler d\\\'une façon qui soit la même pour tous, intelligible par tous à toutes les époques, de façon à préserver l\\\'unité du Peuple de Dieu, tout au long de la vie de l\\\'Eglise. On ne peut donc avoir la foi si l\\\'on n\\\'accepte pas de se soumettre au magistère de l\\\'Eglise au quotidien... Car si l\\\'on n\\\'accepte que le \\\"magistère passé \\\" (d\\\'avant le concile, pour faire court !) on retombe dans l\\\'interprétation subjective de la lettre, sans avoir la certitude, malgré ce qu\\\'on pense être le sens obvie, que sa compréhension soit effectivement celle de l\\\'Eglise et donc celle que le Christ veut nous donner.

D\\\'ailleurs, les Papes ont toujours rappelé que le Magistère s\\\'exerce \\\"de vive voix\\\" et au quotidien. Encore une fois, l\\\'Eglise catholique transmet toujours la Parole oralement ! Benoît XVI le souligne aujourd\\\'hui, mais ces prédécesseurs ont dit la même chose en commençant par son fondateur NSJC (qui vous écoute, M\\\'écoute) et plus récemment Léon XIII dans Satis Cognitum ou Pie XI dans Mortalium Animos... Par là même occasion, le simple rappel de ces évidences coupe l\\\'herbe sous le pied du sédévacantisme : jusqu\\\'à la fin du monde, il sera possible d\\\'entendre et d\\\'écouter le Christ parlant par la vive voix de son Eglise, et pas un magistère ténu et éparpillé ou mort, car le magistère de l\\\'Eglise, c\\\'est un magistère vivant, s\\\'exprimant avant tout par le Pape, puis à travers les évêques qui sont en communion avec lui. On ne peut remettre en cause l\\\'indéfectibilité de l\\\'Eglise qui est avant tout une indéfectibilité de son magistère... Cela coupe aussi l\\\'herbe sous le pied de ceux qui s\\\'imaginent pouvoir interpréter un magistère pré-conciliaire en l\\\'opposant au post-conciliaire : il n\\\'y a qu\\\'une herméneutique possible de l\\\'ensemble de ce magistère, c\\\'est celle qui est donné \\\"de vive voix\\\" par le Pape régnant et répétée par les évêques affichant leur communion (pas seulement juridictionnelle !...) avec le pape et les prêtres s\\\'inscrivant dans cette hiérarchie...

Et ce sera comme cela jusqu\\\'à la fin du monde, selon la promesse du Christ \\\"je suis avec vous jusqu\\\'à la fin des temps\\\", selon l\\\'interprétation obvie (!) qui est donné de cette phrase par les deux encycliques pré-citées et selon la réalité des faits, telle qu\\\'elle se déroule sous nos yeux au sein de l\\\'Eglise.

Alors le Magistère de l\\\'Eglise parle et il suffit de l\\\'écouter, de le recevoir dans son coeur, car son expression est la Parole... C\\\'est pour cela qu\\\'il nous est toujours demandé un assentiment religieux de la volonté et de l\\\'intelligence (l\\\'Eglise est une vraie mère : d\\\'abord un assentiment de la volonté, puis de l\\\'intelligence : chacun fait avec ce qu\\\'il a, comme on a pu le constater lors de récents débats !...) pour toute expression du magistère. Ce n\\\'est pas seulement lorsque ce magistère s\\\'exprime selon les formes officielles de l\\\'infaillibilité que le catholique doit le recevoir. Ainsi, une encyclique doit bénéficier de ce traitement qui n\\\'est pas un traitement de faveur, mais le comportement instinctif, viscéral, que doit adopter un catholique lorsque la magistère de l\\\'Eglise s\\\'exprime, en particulier par la voix du Pape.

Chère Sylvie

Nous sommes parfaitement convaincu que c'est l'Eglise Catholique et que l'Eglise catholique que nous devons écouter pour lier harmonieusement l'Esprit et la lettre ! Vous n'aurez aucune peine à convaincre les habitués de ce forum.

Seulement, voilà l'Eglise dont vous nous parlez ne peut pas être cette Eglise qui seule, au nom de JC peut interpréter la lettre et en saisir l'Esprit.
En effet, vous n'avez pas dû remarquer (j'espère pour votre bonne foi que vous n'avez pas refuser de remarquer) que l'Eglise conciliaire " se sait unie" à tous les hérétiques et les schismatiques de la terre et qu'elle estime qu'ils sont conduits par l'Esprit Saint comme vous pourrez le constater dans le concile de votre église dans Lumen Gentium au chapitre 15.

Or si tout le monde et notamment tous les hérétiques ont l'esprit et la lettre, alors l'Eglise qui leur reconnaît un tel carisme ne peut absolument pas prétendre être alors la seule par son pape ou son magistère à nous indiquer l'esprit ou la lettre ou l'esprit de la lettre.

Merci de tenir compte de cette évidence !

Sylvie, c'est une personne qui semble de bonne foi, malgré, c'est évident, son discour - escusez-moi Sylvie, ne m'en veuillez pas, je vous en prie - un peu retort malgré elle, sur les bords. Donc, ce n'est pas, mes amis, s'il vous plait, de l'écraser dès le départ.

Usons - j'espère que ce n'est pas d'un esprit libéral que je dis ces choses - à l'exemple du divin Maître, d'écoute et de compréhension, donc de Sagesse. Il faut défendre avec intransigeance la Vérité; oui !! mais il ne faut pas oublier que Jésus Notre Seigneur brule de la soif des âmes. Merci.

Bravo Roger,

Vous êtes le spécialiste de l'écologie pour récupérer et sauver d'une mort certaine les castors et les castorettes égarés !

Gérard a écrit:Bravo Roger,

Vous êtes le spécialiste de l'écologie pour récupérer et sauver d'une mort certaine les castors et les castorettes égarés !

Vous m'avez devancé encore Gérard; je ne vous avais pas lu encore avant de poster; et je voulais justement vous le dire, quand je m'aperçu que vous aviez posté de nouveau, et cette fois-ci pour réagir à mon intervention qui, je le dis encore, ne visait personne en particulier.


Comme je vous ai déjà dis, je ne suis qu'un petit esprit, et il faut me croire, alors pourriez-vous préciser votre pensée au sujet de mon intervention qui ne se voulait .. je ne sais comment dire ,..disons de bonne foi. Merci.

Je vous fais donc mes excuses tout de suite Gérard, si jamais, malgré moi, je vous ai offusqué.

Cher Roger,

mes félicitations pour votre apostolat pour les causes perdues étaient tout à fait sincère!

Ce qu'il est peut-être nécessaire de préciser au sujet des brebis qui ne sont pas de ce troupeaux mais que Jesus veut aller chercher au loin avec une telle sollicitude qu'il en oublierait toutes les autres, c'est qu'elle DOIVENT écouter sa voix ("ELLES ECOUTERONT MA VOIX") afin de revenir au seul troupeaux. Or en écoutant la voix des Témoins de Jéhovah ou celle d'un Ratzi, elle s'éloignent de telle sorte qu'elles risquent de ne plus entendre cette SEULE VOIX salvatrice.
Et de ceci, il faut leur en faire comprendre le risque avec vigueur.
Voyez pour nous comme la persévérance à servir Dieu doit être motivé pour tenir. Il en est de même pour eux !

Gérard a écrit:Cher Roger,

mes félicitations pour votre apostolat pour les causes perdues étaient tout à fait sincère!

Ce qu'il est peut-être nécessaire de préciser au sujet des brebis qui ne sont pas de ce troupeaux mais que Jesus veut aller chercher au loin avec une telle sollicitude qu'il en oublierait toutes les autres, c'est qu'elle DOIVENT écouter sa voix ("ELLES ECOUTERONT MA VOIX") afin de revenir au seul troupeaux. Or en écoutant la voix des Témoins de Jéhovah ou celle d'un Ratzi, elle s'éloignent de telle sorte qu'elles risquent de ne plus entendre cette SEULE VOIX salvatrice.
Et de ceci, il faut leur en faire comprendre le risque avec vigueur.
Voyez pour nous comme la persévérance à servir Dieu doit être motivé pour tenir. Il en est de même pour eux !

Il faut dire la VÉRITÉ avec douceur et charité!

Bonsoir Sylvie!

Si vous aviez une démonstration à faire, comment feriez-vous pour établir une continuité doctrinale entre avant le "concile" et après le concile , au niveau de l'enseignement, des sacrements ?

Merci

Je suis parfaitement d'accord avec vous, - Diane et Gabrielle ont été plus vite que moi - Gérard, sinon que ferais-je ici inscrit sur ce forum !

Cependant la délicatesse des âmes n'a-t-elle pas sa place aussi ..selon les circonstances ? N'y a-t-il point une manière - encore là je ne vous visais pas expressément - toute aussi efficace qui tout en étant intrensigeante et respectueuse envers la Vérité, qui ne laisserais d'avantage de place à cette délicatesse dont les saints usaient envers les âme et ceci toujours en vue bien sûr de plaire à Dieu ?

..à moins que ce sois moi qui suis imbu de libéralisme; alors j'ai du travail à faire, toute une conversion qui s'impose; et ça presse.

Dieu n'abandonne personne qui cherche sincèrement la vérité!

Tout dépend quelle vérité !

Le fait de savoir si mon voisin est en état de grâce, c'est une chose qui ne me regarde pas. Si je cherche à savoir, c'est de la vilaine curiosité.

Il n'y a qu'une seule vérité et c'est dans la véritable Église qu'elle se trouve hors de laquelle il n'y a point de salut!

Et la vérité mathématique ? et la vérité astronomique ? et la vérité dans tous les domaines où la Foi ne révèle rien ?

Humilis Miles a écrit:

Il n'y a qu'une seule vérité et c'est dans la véritable Église qu'elle se trouve hors de laquelle il n'y a point de salut!

Et la vérité mathématique ? et la vérité astronomique ? et la vérité dans tous les domaines où la Foi ne révèle rien ?

Pour les maths et l'astronomie je vous le concède, encore qu'elles ne doivent pas contredire les Saintes Écritures.

La doctrine est le critère de jugement.

Si un catho me dit que le Ciel et l'Enfer n'existe pas, et que lui expliquant son erreur il persiste, alors il n'est pas dans l'Église Catholique.

Pour les prêtres, il en va de même.

L'état de grâce du voisin est une comparaison boîteuse, car je ne peux juger de son état intérieur, mais je puis juger de ses paroles extérieures. Il ne faut pas mélanger les deux fors. Sans cela on recule de 25 ans dans la compréhension et on embarque à pieds joints dans la galère : vous jugez,,

Le jugememt est nécessaire. Dans toutes les circonstances de notre vie nous devons juger. Le plan spirituel ne fait pas exception. Je dirais même qu'il est le plus important car de lui dépend notre salut.

Vous ne pouvez donc pas dire : untel ou tel prêtre de la FSSPX n'est pas dans l'Eglise catholique. En l'absence de déclaration claire et vraie de sa part, nous ne pouvons pas savoir. Dieu seul le sait.

Oui je peux le dire, il n'a pas besoin de se placer sur le perron de son église pour faire une déclaration, je juge sa doctrine, et cela est suffisant pour savoir si elle est conforme à celle de la Sainte Église.

Votre raissonnement conduit directement à une impasse, car les brebis ne pourraient pas savoir qui sont les bons pasteurs, or cela est impossible, Dieu nous l'a promis, Mes brebis entendent ma voix...

Les voix de la Frat ne sont pas celles de Dieu mais celle du syncrétisme vaticantesquemontinien...unacum Ratzinger

Oui je peux le dire, il n'a pas besoin de se placer sur le perron de son église pour faire une déclaration, je juge sa doctrine, et cela est suffisant pour savoir si elle est conforme à celle de la Sainte Église.

On peut avoir une doctrine droite sans pour autant être dans l'Eglise !

Roger a écrit:Je suis parfaitement d'accord avec vous, - Diane et Gabrielle ont été plus vite que moi - Gérard, sinon que ferais-je ici inscrit sur ce forum !

Cependant la délicatesse des âmes n'a-t-elle pas sa place aussi ..selon les circonstances ? N'y a-t-il point une manière - encore là je ne vous visais pas expressément - toute aussi efficace qui tout en étant intrensigeante et respectueuse envers la Vérité, qui ne laisserais d'avantage de place à cette délicatesse dont les saints usaient envers les âme et ceci toujours en vue bien sûr de plaire à Dieu ?

..à moins que ce sois moi qui suis imbu de libéralisme; alors j'ai du travail à faire, toute une conversion qui s'impose; et ça presse.

Roger vous avez raison en parlant des circonstances. Devant quelqu'un qui refuse obstinément la doctrine catholique, alors il est certain que la notion de polémique ou débat, ou controverse se déclenche.

Mais, de prime à bord, il n'est pas nécessaire d'aborder une discussion sur ce plan.

Il va s'en dire que la Vérité ne doit jamais être amoindrie.

Bienvenue sur Te Deum Sylvie, Comme le dit Gabrielle, Diane et tous les autres, il faudra préciser davantager comment vous voyez une continuité entre la doctrine d'avant-Vatican II et celle d'après-Vatican II.

@ Roger et Gabrielle : merci mais je ne comprends pas très bien ce que vous dites... Pensez-vous qu\\\'une personne qui ne dit pas la même chose que vous soit forcément dans l\\\'erreur, que ses questions puissent remettre en cause vos certitudes et qu\\\'il faille alors la faire taire pour éviter de vous déstabiliser ? Ou êtes-vous tellement certains de détenir la vérité que toute personne qui n\\\'irait pas dans votre sens contredirait forcément le magistère de l\\\'Eglise et qu\\\'il faudrait alors qu\\\'elle soit chassée ? Ou ne croyez-vous pas plutôt que nos échanges permettront de faire progresser en chacun de nous la compréhension de la Vérité, et encore plus dans ceux qui l\\\'ont le moins ?... (sans doute moi ?) Qu\\\'il n\\\'y aurait donc aucun risque à débattre sereinement ?...

Je reconnais que mon arrivée n\\\'est sans doute pas adroite et sans doute dois-je me présenter...

Je suis une catholique plus tentée dans le passé par la recherche d\\\'une sagesse que l\\\'on trouve dans les Béatitudes mais aussi dans le Bouddhisme ou le Soufisme afin d\\\'avoir une vie qui respecte les autres et qui vise au bien...
Mais mes réflexions et recherches récentes m\\\'ont amenée à estimer qu\\\'une catholique ne peut pas se contenter de mener une vie vertueuse selon des règles générales et généreuses, que la richesse de notre foi, c\\\'est celle de l\\\'incarnation de la Parole qui doit nourrir notre vie, au-delà de la simple loi naturelle... Bref, je pense que dans les religions prônant la sagesse, il y a certes une dimension de sagesse naturelle et qq éclairs de surnaturel car l\\\'Esprit souffle où il veut, mais il manque celle de la Sagesse surnaturelle dans son intégralité... Alors je tente d\\\'approfondir ma foi pour comprendre comment rencontrer la Sagesse éternelle en étant disponible pour accueillir la Parole... Et je pense que la spécificité de notre foi, c\\\'est de nous donner une parole vivante, quotidienne, et pas simplement une sagesse transmise à un moment passé par un prophète ou un sage disparu.

C\\\'est d\\\'abord l\\\'Eucharistie : le Logos, le Verbe, la Parole, qui s\\\'est incarné pour se donner à nous dans sa chair,

C\\\'est ensuite la Doctrine, car il s\\\'agit alors d\\\'une parole issue de la Révélation, qui s\\\'offre à nous, que nous devons méditer, mais qui ne prend vie en nous que par l\\\'action de l\\\'Esprit vivificateur, action qui se traduit au quotidien à travers le Magistère, qui donne ainsi une visibilité à l\\\'action vivifiante de l\\\'Esprit saint.

En fait, j\\\'ai posté ce texte car il me semblait qu\\\'il posait cette importante question de la vivification de la lettre.... Du coup, je pense qu\\\'il est important de lire \\\"Satis coguitum \\\" et l\\\'autre texte, pour comprendre ce que disent les Papes de ce sujet... Les avez-vous ?

Sylvie a écrit:@ Roger et Gabrielle : merci mais je ne comprends pas très bien ce que vous dites... Pensez-vous qu\\\'une personne qui ne dit pas la même chose que vous soit forcément dans l\\\'erreur, que ses questions puissent remettre en cause vos certitudes et qu\\\'il faille alors la faire taire pour éviter de vous déstabiliser ? Ou êtes-vous tellement certains de détenir la vérité que toute personne qui n\\\'irait pas dans votre sens contredirait forcément le magistère de l\\\'Eglise et qu\\\'il faudrait alors qu\\\'elle soit chassée ? Ou ne croyez-vous pas plutôt que nos échanges permettront de faire progresser en chacun de nous la compréhension de la Vérité, et encore plus dans ceux qui l\\\'ont le moins ?... (sans doute moi ?) Qu\\\'il n\\\'y aurait donc aucun risque à débattre sereinement ?...

Je reconnais que mon arrivée n\\\'est sans doute pas adroite et sans doute dois-je me présenter...

Je suis une catholique plus tentée dans le passé par la recherche d\\\'une sagesse que l\\\'on trouve dans les Béatitudes mais aussi dans le Bouddhisme ou le Soufisme afin d\\\'avoir une vie qui respecte les autres et qui vise au bien...
Mais mes réflexions et recherches récentes m\\\'ont amenée à estimer qu\\\'une catholique ne peut pas se contenter de mener une vie vertueuse selon des règles générales et généreuses, que la richesse de notre foi, c\\\'est celle de l\\\'incarnation de la Parole qui doit nourrir notre vie, au-delà de la simple loi naturelle... Bref, je pense que dans les religions prônant la sagesse, il y a certes une dimension de sagesse naturelle et qq éclairs de surnaturel car l\\\'Esprit souffle où il veut, mais il manque celle de la Sagesse surnaturelle dans son intégralité... Alors je tente d\\\'approfondir ma foi pour comprendre comment rencontrer la Sagesse éternelle en étant disponible pour accueillir la Parole... Et je pense que la spécificité de notre foi, c\\\'est de nous donner une parole vivante, quotidienne, et pas simplement une sagesse transmise à un moment passé par un prophète ou un sage disparu.

C\\\'est d\\\'abord l\\\'Eucharistie : le Logos, le Verbe, la Parole, qui s\\\'est incarné pour se donner à nous dans sa chair,

C\\\'est ensuite la Doctrine, car il s\\\'agit alors d\\\'une parole issue de la Révélation, qui s\\\'offre à nous, que nous devons méditer, mais qui ne prend vie en nous que par l\\\'action de l\\\'Esprit vivificateur, action qui se traduit au quotidien à travers le Magistère, qui donne ainsi une visibilité à l\\\'action vivifiante de l\\\'Esprit saint.

En fait, j\\\'ai posté ce texte car il me semblait qu\\\'il posait cette importante question de la vivification de la lettre.... Du coup, je pense qu\\\'il est important de lire \\\"Satis coguitum \\\" et l\\\'autre texte, pour comprendre ce que disent les Papes de ce sujet... Les avez-vous ?

@ Roger et Gabrielle : merci mais je ne comprends pas très bien ce que vous dites... Pensez-vous qu'une personne qui ne dit pas la même chose que vous soit forcément dans l'erreur, que ses questions puissent remettre en cause vos certitudes et qu'il faille alors la faire taire pour éviter de vous déstabiliser ? Ou êtes-vous tellement certains de détenir la vérité que toute personne qui n'irait pas dans votre sens contredirait forcément le magistère de l'Eglise et qu'il faudrait alors qu'elle soit chassée ? Ou ne croyez-vous pas plutôt que nos échanges permettront de faire progresser en chacun de nous la compréhension de la Vérité, et encore plus dans ceux qui l'ont le moins ?... (sans doute moi ?) Qu'il n'y aurait donc aucun risque à débattre sereinement ?...

Je reconnais que mon arrivée n'est sans doute pas adroite et sans doute dois-je me présenter...

Je suis une catholique plus tentée dans le passé par la recherche d'une sagesse que l'on trouve dans les Béatitudes mais aussi dans le Bouddhisme ou le Soufisme afin d'avoir une vie qui respecte les autres et qui vise au bien...
Mais mes réflexions et recherches récentes m'ont amenée à estimer qu'une catholique ne peut pas se contenter de mener une vie vertueuse selon des règles générales et généreuses, que la richesse de notre foi, c'est celle de l'incarnation de la Parole qui doit nourrir notre vie, au-delà de la simple loi naturelle... Bref, je pense que dans les religions prônant la sagesse, il y a certes une dimension de sagesse naturelle et qq éclairs de surnaturel car l'Esprit souffle où il veut, mais il manque celle de la Sagesse surnaturelle dans son intégralité... Alors je tente d'approfondir ma foi pour comprendre comment rencontrer la Sagesse éternelle en étant disponible pour accueillir la Parole... Et je pense que la spécificité de notre foi, c'est de nous donner une parole vivante, quotidienne, et pas simplement une sagesse transmise à un moment passé par un prophète ou un sage disparu.

C'est d'abord l'Eucharistie : le Logos, le Verbe, la Parole, qui s'est incarné pour se donner à nous dans sa chair,

C'est ensuite la Doctrine, car il s'agit alors d'une parole issue de la Révélation, qui s'offre à nous, que nous devons méditer, mais qui ne prend vie en nous que par l'action de l'Esprit vivificateur, action qui se traduit au quotidien à travers le Magistère, qui donne ainsi une visibilité à l'action vivifiante de l'Esprit saint.

En fait, j'ai posté ce texte car il me semblait qu'il posait cette importante question de la vivification de la lettre.... Du coup, je pense qu'il est important de lire "Satis coguitum " et l'autre texte, pour comprendre ce que disent les Papes de ce sujet... Les avez-vous ?

Sylvie

Chère Sylvie,

Je me suis permis de reproduire votre texte sans les barres obliques. C'est plus facile à lire.

Pensez-vous qu'une personne qui ne dit pas la même chose que vous soit forcément dans l'erreur, que ses questions puissent remettre en cause vos certitudes et qu'il faille alors la faire taire pour éviter de vous déstabiliser ?

Oui, vous avez mal compris notre pensée. Sur bien des forums les discussions dégénèrent en " engueulade " nous essayons ( au maximum) d'éviter cela sur Te Deum, non par crainte de la déstabilisation, mais parce que cela ne donne pas grand-chose et ne fait pas avancer la discussion.

La faire taire non.

Il n'y a qu'une vérité, qu'une Église, qu'un Dieu, forcément si des personnes tiennent un langage diamétralement opposé, il y a un gros problème. Il faut nécessairement qu'une ou l'autre est raison.

Ou êtes-vous tellement certains de détenir la vérité que toute personne qui n'irait pas dans votre sens contredirait forcément le magistère de l'Eglise et qu'il faudrait alors qu'elle soit chassée ? Ou ne croyez-vous pas plutôt que nos échanges permettront de faire progresser en chacun de nous la compréhension de la Vérité, et encore plus dans ceux qui l'ont le moins ?... (sans doute moi ?) Qu'il n'y aurait donc aucun risque à débattre sereinement ?...

La question n'est pas tellement de savoir si une personne nous contredit, mais s'il y contradiction avec le Magistère de l'Église. Si oui, alors selon l'enseignement constant de l'Église cette personne doit se ranger sous l'étendard de la Sainte Église et délaisser ses opinions personnelles.

Les échanges peuvent permettre une progression dans la compréhension en profondeur des textes du Magistère et des explications des saints Pères sur les Saintes Écritures. Cela vaut pour tout le monde.

Débattre sereinement, je suis d'accord. Alors, dans un débat, chaque partie doit être assez mature pour souffrir la contradiction de ses idées. Le terme "débat" l'implique en lui-même.

Nous avons "Satis Cognitum"

Je crois qu'il faudrait établir, qu'il y a bien continuité entre Montini ( P6) et ses successeurs, présentement Joseph Ratzinger et les Papes de la sainte Église.

A vous donc de prouver cette continuité exempte de toutes erreurs, à nous de démontrer la brisure.

A vous de commencer, chère Sylvie....

"Humilis Miles" a écrit

On peut avoir une doctrine droite sans pour autant être dans l'Eglise !

Je suis un peu dure de le feuille je ne comprends pas vraiment ce que vous dites ici!

Impossible d'avoir une doctrine droite en dehors de l'Église!

ce que je veux dire : il ne suffit pas d'avoir une doctrine droite pour être dans l'Eglise. Il faut aussi VOULOIR être dans l'Eglise, donc ne pas appartenir par volonté à une secte.

Humilis Miles a écrit:ce que je veux dire : il ne suffit pas d'avoir une doctrine droite pour être dans l'Eglise. Il faut aussi VOULOIR être dans l'Eglise, donc ne pas appartenir par volonté à une secte.

Merci cher ami !

Avoir une doctrine droite et appartenir à une secte , c'est un non-sens !