Re: Jeux d'argent!

Catherine Mer 05 Aoû 2009, 5:35 am

Justin a écrit:Bonjour, j'ai parcouru ce forum, mais ne suis pas certain d'avoir compris votre position...
Sédévacantisme sans recours aux sacrements ?
Dans ce cas, qu'en est-il pour le baptême des enfants ?
J'ai été confronté à ce cas et n'ai pas trouvé de solution canonique à cette question dans le code de 1917. à ce jour...
D'avance merci de vos réponses

Justin

Bonjour Justin, et bienvenue!

Mon mari et moi avons deux enfants, comme à leur naissance nous ne connaissions pas de prêtre catholique, ils ont simplement été ondoyés (par un laïque, mais pas par mon mari car de préférence ce ne doit pas être le père de l'enfant).

Cela suffit pour naître à la vie de la grâce, néanmoins si jamais un jour nous avions le bonheur de rencontrer un prêtre catholique, alors nos enfants devront recevoir les compléments du Baptême.

Nous avions d'ailleurs parlé de ce problème sur un forum ami; je vous donne le lien:

http://deojuvante.forumactif.org/questions-et-arguments-divers-f5/vers-qui-peut-on-aller-t351.htm

Catherine Mer 05 Aoû 2009, 6:05 am

Justin a écrit:Bonjour, j'ai parcouru ce forum, mais ne suis pas certain d'avoir compris votre position...
Sédévacantisme sans recours aux sacrements ?

Oui, sans recours aux sacrements car nous ne connaissons pas* de prêtre catholique:

Tous les clercs que nous connaissons:

-soit font partie ou sont issus de la secte FSSPX
-soit sont issus de la lignée sacrilège Thuc
-il reste les vieux prêtres ordonnés avant le Concile: ceux que nous connaisons en France sont malheureusement tous compromis soit avec la Frat soit avec la lignée Thuc

Avec, malgré tout, cette récente découverte:

* suivre ce lien:

https://messe.forumactif.org/actualite-f4/reponse-de-wulfrano-ruiz-fondateur-des-cam-t626.htm

gabrielle Mer 05 Aoû 2009, 8:28 am

Bonjour Justin et bienvenue!

Merci Catherine pour les liens.

Pour les sacrements, comme l'indiquait Catherine, nous avons trouvé grâce à l'un des nôtres ( Javier) des prêtres mexicains.

Donc, nous savons que dans ce pay le Saint Sacrifice de la Messe est célébré de façon valide et licite.

Le Père Chavez, peut encore se déplacer pour des voyages à l'étranger, ce qui donne la possibilité de recevoir les sacrements.

Si vous avez d'autres questions, ne vous gênez pas ou s'il y des points qui ne sont pas clairs... nous sommes à votre disposition.

Seul le décalage horaire pour certains d'entre nous peut retarder une réponse.

Merci Catherine, pour votre bon travail, pendant que nous nous dormions encore Sleep

Justin Mer 05 Aoû 2009, 8:45 am

Merci, Catherine, de votre réponse mais le fil que vous me donnez en lien ne répond pas explicitement à ma question qui porte sur la justification canonique d'un ondoiement... Quel canon le permet et dans quelles circonstances ?

Je souligne "canonique"... C'est le sens de ma question.

Je trouve un élément de réponse dans le catéchisme mis dans votre post, je cite : "vu l'importance du sacrement du Baptême pour le salut, à défaut d'un prêtre ou d'un diacre, n'importe qui, quand il y a péril de mort, peut et doit baptiser" cela correspond bien au canon 759 § 1...

Je souligne le "quand il y a péril de mort" car il me semble que cela a été transformé par "en cas de nécessité" dans la pratique des sédévacantistes, et que ce "en cas de nécessité" ne correspond pas aux textes... Mais je peux me tromper.

Bref, le baptême semble pouvoir être administré par n'importe qui, en cas de péril de mort... Mais qu'en est-il "en cas de nécessité" ? Y a-t-il une justification canonique pour les cas de nécessités ?

Merci de votre réponse car ce sujet me semble déterminant, mais il me paraît évident de préciser que je recherche des éléments de réponse dans les arguments d'autorité du magistère et donc appuyés sur des références et non des généralités.

Justin

Diane + R.I.P Mer 05 Aoû 2009, 8:57 am

Bonjour! Justin voici ce que j'ai trouvé :

Septièmement. Est-il permis à un fidele de servir de parrain dans un baptême conféré par un curé intrus ?

Réponse. Non; parce que ce curé intrus est certainement schismatique; son schisme est notoire. En conséquence, la demande que le catholique fait de son ministère à l'intrus pour l'administration du sacrement de baptême, est de quelque côté qu'on l'envisage, un acte condamnable, irrégulier, et qui doit être sévèrement défendu. Par-là en effet, il coopère au schisme qu'il sanctionne de sa présence; il fait plus, il approuve par cet acte là même, le crime du schisme , il reconnaît l'intrus à la place du pasteur légitime, il lui rend hommage en cette qualité, comme il est marqué avec plus de développement dans l'instruction de sa sainteté, en date du 26 septembre 1791 , sur les sacrements de baptême et de mariage et les inhumations.

Collection générale des brefs et instructions de Notre très-Saint Père le Pape Pie VI., Paris, 1798, pp 473-489

Justin Mer 05 Aoû 2009, 9:00 am

à Gabrielle et à Diane, dont j'avais déjà vu le message dans le fil sur le baptême.
C'est très intéressant ce document de Pie VI, mais cela ne répond pas à mon interrogation.
En tous cas, merci de votre réactivité même si la réponse reste en suspens !

Justin Mer 05 Aoû 2009, 9:01 am

désolé, je voulais répondre dans le fil que j'ai initié sur le baptême, mais je me suis mélangé...

Carolus.Magnus.Imperator. Mer 05 Aoû 2009, 9:07 am

Justin a écrit:Merci, Catherine, de votre réponse mais le fil que vous me donnez en lien ne répond pas explicitement à ma question qui porte sur la justification canonique d'un ondoiement... Quel canon le permet et dans quelles circonstances ?

Je souligne "canonique"... C'est le sens de ma question.

Je trouve un élément de réponse dans le catéchisme mis dans votre post, je cite : "vu l'importance du sacrement du Baptême pour le salut, à défaut d'un prêtre ou d'un diacre, n'importe qui, quand il y a péril de mort, peut et doit baptiser" cela correspond bien au canon 759 § 1...

Je souligne le "quand il y a péril de mort" car il me semble que cela a été transformé par "en cas de nécessité" dans la pratique des sédévacantistes, et que ce "en cas de nécessité" ne correspond pas aux textes... Mais je peux me tromper.

Bref, le baptême semble pouvoir être administré par n'importe qui, en cas de péril de mort... Mais qu'en est-il "en cas de nécessité" ? Y a-t-il une justification canonique pour les cas de nécessités ?

Merci de votre réponse car ce sujet me semble déterminant, mais il me paraît évident de préciser que je recherche des éléments de réponse dans les arguments d'autorité du magistère et donc appuyés sur des références et non des généralités.

Justin

C'est étrange mon cher Justin, vous abordez la question de la même manière qu'un certain Guillaume sur Micael...

Diane + R.I.P Mer 05 Aoû 2009, 9:08 am

Justin a écrit:désolé, je voulais répondre dans le fil que j'ai initié sur le baptême, mais je me suis mélangé...

Bas, cela n'est pas grave cher Justin! Wink

Enfin, nous chercherons, mais je pense qu'il faut faire un tout avec l'enseignement de Sa Sainteté le Pape Pie VI!

Alors, nous continuons à chercher!

Diane + R.I.P Mer 05 Aoû 2009, 9:31 am

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

C'est étrange mon cher Justin, vous abordez la question de la même manière qu'un certain Guillaume sur Micael...

Pensez-vous, cher Carolus Question

Carolus.Magnus.Imperator. Mer 05 Aoû 2009, 10:08 am

Seriez-vous en train de nous taquiner cher Justin ?

Votre question ressemble étrangement à celle d'un certain petit provocateur sur Micael...

Reprenons votre tentative de provocation ci-dessus.

Vous dites :

Justin a écrit:Je souligne le "quand il y a péril de mort" car il me semble que cela a été transformé par "en cas de nécessité" dans la pratique des sédévacantistes, et que ce "en cas de nécessité" ne correspond pas aux textes... Mais je peux me tromper.

Voyez-vous mon cher Justin, votre message contient une erreur et heureusement pour vous aussi une vérité ...

Pour ce qui est de l'erreur qu'il contient, la voici :

Justin a écrit:... cela a été transformé par "en cas de nécessité" dans la pratique des sédévacantistes ...

L'erreur consiste donc à croire que ce sont les sédévacantistes qui ont assimilé "péril de mort" et "cas de nécessité" quand pourtant c'est l'Église Elle-même....

R.P. Augustine, A COMMENTARY ON THE NEW CODE OF CANON LAW, t.4, p.42-43 a écrit:

Le Can. 742, § I stipule qu'en cas de péril de mort, le baptême privé peut être administré par n'importe qui, pourvu qu'il ou elle utilise la matière et la forme nécessaire avec la bonne intention. [...] La phrase "péril de mort" peut être prise dans un sens assez large puisque plusieurs décisions de la Curie Romaine ont approuvé la coutume qui consiste à baptiser privément si le missionnaire devait s'absenter pour plus de 8 jours (S.C.P.F., 16 jan. 1804; 11 sept. 1841 (Coll., nn. 674, 939).), ou encore s'il y a danger que le bébé s'étouffe s'il était placé dans le même lit avec les parents. (S.C.P.F., 21 jan. 1788 (Coll., 593).)

Pour ce qui est votre affirmation juste, la voici :

Justin a écrit:Mais je peux me tromper.

Du reste, quel intérêt avez-vous pour cette question ?

Puis-je vous appeler Guillaume ?

Carolus.Magnus.Imperator. Mer 05 Aoû 2009, 10:16 am

Votre question ressemble étrangement à celle d'un certain petit provocateur sur Micael...

Reprenons votre tentative de provocation ci-dessus.

Vous dites :

Justin a écrit:Je souligne le "quand il y a péril de mort" car il me semble que cela a été transformé par "en cas de nécessité" dans la pratique des sédévacantistes, et que ce "en cas de nécessité" ne correspond pas aux textes... Mais je peux me tromper.

Voyez-vous mon cher Justin, votre message contient une erreur et heureusement pour vous aussi une vérité ...

Pour ce qui est de l'erreur qu'il contient, la voici :

Justin a écrit:... cela a été transformé par "en cas de nécessité" dans la pratique des sédévacantistes ...

L'erreur consiste donc à croire que ce sont les sédévacantistes qui ont assimilé "péril de mort" et "cas de nécessité" quand pourtant c'est l'Église Elle-même....

R.P. Augustine, A COMMENTARY ON THE NEW CODE OF CANON LAW, t.4, p.42-43 a écrit:

Le Can. 742, § I stipule qu'en cas de péril de mort, le baptême privé peut être administré par n'importe qui, pourvu qu'il ou elle utilise la matière et la forme nécessaire avec la bonne intention. [...] La phrase "péril de mort" peut être prise dans un sens assez large puisque plusieurs décisions de la Curie Romaine ont approuvé la coutume qui consiste à baptiser privément si le missionnaire devait s'absenter pour plus de 8 jours (S.C.P.F., 16 jan. 1804; 11 sept. 1841 (Coll., nn. 674, 939).), ou encore s'il y a danger que le bébé s'étouffe s'il était placé dans le même lit avec les parents. (S.C.P.F., 21 jan. 1788 (Coll., 593).)

Pour ce qui est votre affirmation juste, la voici :

Justin a écrit:Mais je peux me tromper.

Du reste, quel intérêt avez-vous pour cette question ?

Puis-je vous appeler Guillaume ?

Justin Mer 05 Aoû 2009, 10:23 am

M. Carolus, j'ai posé ma question sur ce forum car il me semblait que le ton n'était pas aussi agressif qu'ailleurs... Jusqu'à ce que ce soit vous qui interveniez...
Je n'ai rien à voir avec Guillaume et n'ai jamais posté sur Micael...
je ne fais que poser une question globale et si je me suis mal expliqué au point que vous voyiez dans ma question des affirmations accusatrices, ce n'était pas mon intention.
Quant à l'intérêt que j'ai sur cette question, il est personnel...

Existe-t-il des décisions de l'Eglise qui aient assimilé "péril de mort" et état de nécessité ailleurs que dans les terres de mission ?

Que signifie S.C.P.F. ?

Pourriez-vous me donner le lien vers Micael pour que je puisse y consulter les réponses qui ont été faites au débat identique ? mais je vois que je n'ai plus qu'à cliquer sur le lien qui est inclus dans votre message : merci.

Je vous remercie d'avance

Justin Mer 05 Aoû 2009, 10:32 am

merci de m'avoir aiguillé vers Micael car la réponse de SiVisPacem via le commentaire de Raoul Naz est précise.

Ce commentateur estime que la souplesse qu'évoque Carolus ne vaut que pour les terres de mission ?...

Au passage j'ai ma réponse sur S.C.P.F. !

Doublement merci

Carolus.Magnus.Imperator. Mer 05 Aoû 2009, 10:33 am

Justin a écrit:Existe-t-il des décisions de l'Eglise qui aient assimilé "péril de mort" et état de nécessité ailleurs que dans les terres de mission ?

Je crois que vous pinaillez un peu...

Les canonistes, dans le cas auquel vous évoquez, se rapportent à l'intention du législateur !

R.Naz, DICTIONNAIRE DE DROIT CANONIQUE, t. II, p.126 a écrit:

3° Ministre du baptême privé. - L'Église a toujours permis que n'importe qui pût administrer le baptême en cas de nécessité.

Pour le reste, on y reviendra...

Justin Mer 05 Aoû 2009, 10:43 am

A M. Carolus : votre citation de Naz TII p.126 est intéressante, mais bien courte, (bien qu'en caractères inratables !) pour qu'on puisse avoir une idée complète de ce que veut dire l'auteur...

Pourriez-vous fournir le contexte plus développé ?

Carolus.Magnus.Imperator. Mer 05 Aoû 2009, 11:11 am

Justin a écrit:A M. Carolus : votre citation de Naz TII p.126 est intéressante, mais bien courte, (bien qu'en caractères inratables !) pour qu'on puisse avoir une idée complète de ce que veut dire l'auteur...

Pourriez-vous fournir le contexte plus développé ?

R.Naz, DICTIONNAIRE DE DROIT CANONIQUE, t. II, p.126 a écrit:

3° Ministre du baptême privé. - L'Église a toujours permis que n'importe qui pût administrer le baptême en cas de nécessité. Tertullien : Dandi quidem (baptismum) habet jus summus sacerdos... dehinc presbyteri et diaconi... alioquin etiam laicis jus est, quod enim ex aequo accipitur ex aequo dari potest ; Domini sermo non obet abscondi ad nullo; perinde et baptismus aeque Dei census ad omnibus exerceri potest. De baptismo, c. XVII, P.L., t. I, col. 1217; saint Jérôme : Inde venit ut sine chrismate et episcopi jussione, neque presbyter, nque diaconus jus habeant baptizandi. Quod frequenter, si necessitas cogit, scimus etiam licere laicis; ut enim accipit quis, ita et dare potest, Dial. cont. Luci., P.L., t. XXIII, col. 165; ...

Naz y ajoute plusieurs autres citations latines de théologiens venant appuyer cette première affirmation. Je retranscris ces citations à la main... si vous voulez la suite allez vous procurer le bouquin...

Adrien Cance, LE CODE DE DROIT CANONIQUE, commentaire succinct et pratique, t.2, p.221 a écrit:

Ministre du baptême privé. - [...] Conditions de licéité. - 1° Dans le cas de péril de mort (cc. 742, § 1; 759, § 1), et, d'une manière générale, dans les cas de nécessité, tout individu peut administrer licitement le baptême privé; il devra cependant, s'il le peut (quatenus fieri potest, c. 742, §1), baptiser en présence de deux témoins ou au moins d'un témoin, dont l'attestation permettra de prouver que le baptême a été conféré (c. 742, §1).

Pourquoi ne pas nous exposer le pourquoi de toute cette inquiétude de votre part à ce sujet ?

Catherine Mer 05 Aoû 2009, 11:15 am

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
Pourquoi ne pas nous exposer le pourquoi de toute cette inquiétude de votre part à ce sujet ?

Effectivement je ne vois pas bien qu'est-ce qui vous pose problème?

Diane + R.I.P Mer 05 Aoû 2009, 11:48 am

Catherine a écrit:
Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
Pourquoi ne pas nous exposer le pourquoi de toute cette inquiétude de votre part à ce sujet ?

Effectivement je ne vois pas bien qu'est-ce qui vous pose problème?

Je pense que Justin a donné la réponse à votre question ici :

baptême

gabrielle Mer 05 Aoû 2009, 11:59 am

Dans le canon 759 art 1... il y a un renvoi au canon 1098 art 1... est-ce que ce renvoi est valable pour le baptême, on y parle de la lettre de Pie VI ( Diane a produit un extrait) dans le temps de la Révolution. ?

Il n'y a pas que Justin qui se pose des questions.. Laughing

ROBERT. Mer 05 Aoû 2009, 12:14 pm

gabrielle a écrit:Dans le canon 759 art 1... il y a un renvoi au canon 1098 art 1... est-ce que ce renvoi est valable pour le baptême, on y parle de la lettre de Pie VI ( Diane a produit un extrait) dans le temps de la Révolution. ?

Il n'y a pas que Justin qui se pose des questions..

Robert aussi se pose la question...

Carolus.Magnus.Imperator. Mer 05 Aoû 2009, 12:34 pm

Pour Gabrielle et Robert, allez voir les commentaires de Jombart sur le canon 742, § 1, cela va effectivement dans le même sens que le canon 1098...

ROBERT. Mer 05 Aoû 2009, 3:17 pm

.

Merci C.M.I. Wink

Admin Mer 05 Aoû 2009, 3:40 pm

Cher Justin, l'administration du forum Te Deum, vous prie de bien vouloir accepter ses excuses au sujet de la confusion involontaire entre vous et Guillaume.

Il s'agit d'une méprise.

Vous êtes le bienvenu.

Admin

Admin Mer 05 Aoû 2009, 3:41 pm

Cher Justin, l'administration du forum Te Deum, vous prie de bien vouloir accepter ses excuses au sujet de la confusion involontaire entre vous et Guillaume.

Il s'agit d'une méprise.

Vous êtes le bienvenu.

Admin