préhistoire

Rosalmonte a écrit:

Spoiler:

Gégé, c'est quoi le problème ?!

L'Eglise ne définit pas si les jours de la Genèse doivent être entendus comme des jours de 24 heures ou comme des périodes plus longues.

Ce qui fait qu'on est libre de croire l'un ou l'autre.

Alors, qu'est-ce qui vous défrise à ce point ?

Je vous prie de répondre en une ou deux lignes, et pas de pondre des thèses à la Bontemps de mille kilomètres, merci.

Gégé, c'est quoi le problème ?!

L'Eglise ne définit pas si les jours de la Genèse doivent être entendus comme des jours de 24 heures ou comme des périodes plus longues.

Ce qui fait qu'on est libre de croire l'un ou l'autre.

Alors, qu'est-ce qui vous défrise à ce point ?

Je vous prie de répondre en une ou deux lignes, et pas de pondre des thèses à la Bontemps de mille kilomètres, merci.

Faut-il croire que ce que l'Eglise définit infailliblement par son Pontife c'est la Vérté qui a toujours existée et qu'il était excellent de croire avant même qu'elle ne soit révélée !
ou
Faut-il croire que ce que l'Eglise définit infailliblement par son Pontife, c'est ce qui devient vrai à partir de ce moment où le Pontife la révèle et qu'auparavant chacun pouvait croire indifféremment à tout et n'importe quoi sur ce sujet et l'on devrait croire que toutes ces personnes avaient également l'amour de la vérité ?

Benoît a écrit:
(....)
A cette justification, je dis deux choses :
La première c’est que la raison donnée par Saint Thomas paraît bien tirée par les cheveux.
En effet, interpréter le matin qui signifierait la connaissance des anges en voyant les choses « directement en elles-mêmes »  et le soir qui signifierait la connaissance des anges qui les voient cette fois «  dans le Verbe »…il faut s’accrocher aux manettes !

Pour « encaisser » cette démonstration il faut retenir son souffle et être encore certain qu’il y a, dans la vision des anges, cette double vue distincte.

Mais toute la démonstration de Saint Thomas tombe d’elle-même pour la raison encore plus évidente que pour que son raisonnement soit effectif, il faudrait encore que la Bible ait été écrite pour les Anges.
Ce sera à vous de me dire si je me trompe sur cette affirmation en disant que la Bible a été écrite pour les hommes.

Si la Bible avait été  écrite pour les anges, elle aurait été écrite par un Ange si tant est qu’un écrit fut nécessaire aux anges.


Conclusion, ce n’est pas que j’ai raison, c’est que le sentiment commun des Pères est préférable au sentiment de Saint Augustin même si, à cette occasion, Saint Thomas a bien aimé ou (préféré)  sa démonstration.

Gérard a écrit:

madelou a écrit:
Mais sa Somme est vraiment compliquée. Je lis un paragraphe par siècle.....

Bienvenu Madelou,

La Somme n'est pas compliquée. Elle est seulement incompréhensible pour vous à cause d'un problème d'étymologie. Vous ne comprenez pas les mots qui sont utilisés.

Si vous voulez donc comprendre la somme théologique et c'est pas compliqué à comprendre, il faut d'abord apprendre le vocabulaire...je vous dis cela en toute simplicité parce que fut mon problème au début !

C'est comme un enfant de 5 ans à qui vous voulez apprendre à additionner. Vous commencer à lui parler 100 fois de l'addition et vous ne comprenez pas pourquoi, il n'a encore rien compris.
Si pour lui expliquer l'addition vous lui aviez parler avec des mots qu'il comprend, c'est à dire avec des mots qu'il utilise déjà, vous lui auriez expliquer l'addition non pas en répétant 100 fois le mot "addition" ou "additionner" mais en joignant les mots "mettre ensemble" "rassembler" au mouvements qui signifient ce rassemblement  de choses identiques à rassembler (à additionner)

Allez courage ! Vous verrez que cela en vaut la peine et pas besoin de siècles !

L'Eglise n'ayant pas défini que le trou de l'aiguille était le trou d'une aiguille à coudre, pouvait-on croire sans problème que c'était le lieu géographique, défilé d'Israel nommé "Le Trou de l'Aiguille"

Je crois qu'il était inutile de supposer qu'il s'agissait d'un troleur

L'Eglise n'ayant pas défini que le trou de l'aiguille était le trou d'une aiguille à coudre, pouvait-on croire sans problème que c'était le lieu géographique, défilé d'Israel nommé "Le Trou de l'Aiguille"

Gérard a écrit:
(…) Si vous voulez donc comprendre la somme théologique et c'est pas compliqué à comprendre, il faut d'abord apprendre le vocabulaire...

Benoît a écrit:
J'ai posé la question suivante :

L'Eglise n'ayant pas défini que le trou de l'aiguille était le trou d'une aiguille à coudre, pouvait-on croire sans problème que c'était le lieu géographique, défilé d'Israel nommé "Le Trou de l'Aiguille"

Eric me répond :

Alors, afin "d'être à propos", citez nous donc un passage de saint Augustin ou saint Thomas remettant en question "l'affaire" du "Trou de l'Aiguille" que vous donnez ici ....

Et Gabrielle commente ainsi :

Dites-nous ce qui vous bug ?

Mais la seule chose qui me bug, chère Gébrielle, c'est qu'il est délictueux de poser une question sur ce forum et qu'il est interdit au "clan" comme le nomme Robert de répondre à une question soit-elle la plus simple du monde.

Faux! Ce qui est mal venu est de traiter de "guignol" tous les auteurs catholiques qui ne pensent pas comme vous.

Pour l'interdiction, cela relève de plus pure fabulation. Fabulation que vous ne pourriez prouver.


Vous trouvez mes réponses trop longues pour vos délicates oreilles, ce que je peux comprendre mais comprenez que pour ma part, j'aimerais avoir des réponses aussi longues et imparfaites qu'elles soient plutôt que de ne pas en avoir.

Mes oreilles ne sont pas délicates, mes yeux oui. Il est difficile de lire des réponses qui partent en tout sens. Ce vieux truc de polémique a pour but de passer à côté du fond du sujet....

Cher Eric, si pour poser une question, il faut que Saint Augustin et Saint Thomas ensemble ait déjà posé cette question, il est évident que ni moi ni personne ne peut plus poser de question ! Comment mais COMMENT être "à propos" dans de telles conditions ?

Et je vous dis encore : Il est plus facile à un chameau de passer par le chas d’une aiguille, qu’à un riche d’entrer dans le royaume des cieux. (S. Matth. 19, 24)

Chaîne d’Or, tome 2, pages 474-5-6 :

S. CHRYS. — Après avoir dit qu'il était difficile à un riche d'entrer dans le royaume des deux, il se met à montrer que cela est impossible : « Et je vous dis encore qu'il est plus facile à un chameau de passer par le trou d'une aiguille qu'à un riche d'entrer dans le royaume des cieux. »

—S. JER. — D'après cela, personne ne peut être sauvé. Mais si nous lisons Isaïe : en voyant comment les chameaux de Madian d'Epha viennent à Jérusalem avec des dons et des présents et entrent par la porte de la cité, eux qui étaient autrefois courbés et brisés sous le poids d'un luxe, emblème du péché, nous comprendrons comment ces chameaux, qui sont ici la figure des riches, pourront entrer par la voie étroite et resserrée qui conduit à la vie, après avoir déposé le poids si lourd des vices et toutes les dépravations sensuelles.

— S. CHRYS. — Les âmes des païens sont comparées ici à des chameaux tortueux, parce qu'ils avaient sur eux la bosse de l'idolâtrie. C'est la connaissance de Dieu qui relève les âmes. L'aiguille, c'est le Fils de Dieu, dont la première partie, celle qui est selon la divinité, est aiguisée, tandis que celle qui vient de son incarnation est moins acérée. Cette aiguille est toute droite, elle n'a aucun défaut; c'est par la blessure de la passion que les nations sont entrées dans la vie éternelle. Avec cette aiguille a été cousue la tunique de l'immortalité ; c'est cette aiguille qui a cousu la chair à l'esprit, elle qui a uni le peuple juif à celui des Gentils, et lié d'amitié les anges et les hommes. Il est plus facile aux Gentils de passer par le trou de l'aiguille qu'aux riches juifs d'entrer dans le royaume des cieux. Si donc les nations sont séparées avec tant de peine du culte brutal des idoles, à combien plus forte raison les Juifs seront-ils séparés plus difficilement d'un culte de Dieu qui avait sa raison d'existence.

LA GLOSE (1). — Ou bien l'on peut expliquer ceci autrement en disant qu'à Jérusalem il y avait une porte qu'on appelait le trou d'une aiguille, et par laquelle un chameau ne pouvait passer qu'après avoir déposé son fardeau et ployé ses genoux. Ainsi était signifiée cette vérité que les riches ne peuvent entrer dans la voie étroite qui conduit à la vie qu'après avoir déposé les souillures de leurs péchés et leurs richesses, du moins qu'après s'en être séparés de cœur.

— S. GREG.— Ou bien le nom de riche signifie tout homme orgueilleux , et celui de chameau exprime la condescendance du Sauveur. Le chameau passe par le trou de l'aiguille au moment où notre Rédempteur pénètre jusqu'à la mort par la porte étroite de sa passion. Sa passion fut comme une aiguille, parce qu'elle transperça son corps de douleur. Or, le chameau a passé plus facilement par le trou de l'aiguille que le riche ne peut facilement entrer dans le royaume des cieux, Parce que si le Seigneur ne nous avait pas d'abord montré son humilité par sa passion, jamais notre superbe raideur ne se serait inclinée vers son humilité.
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(1) Plutôt dans saint Anselme

24…. Mes enfants bien-aimés, qu’il est difficile à ceux qui se confient dans les richesses, d’entrer dans le royaume de Dieu. 25. Il est plus facile à un chameau de passer par le chas d’une aiguille, qu’à un riche d’entrer dans le royaume de Dieu. (S. Marc . 10, 25)

Chaîne d’Or, tome 4, pages 267-8-9 :

BEDE. — Mais comme il est une grande distance entre aimer les richesses et les posséder, ce qui a fait dire à Salomon, non pas : « Celui qui a, » mais « celui qui aime les richesses n'en retire aucun fruit, » le Sauveur expose aux yeux de ses disciples stupéfaits le sens du principe qu'il vient d'émettre devant eux en ajoutant : « Mes enfants, qu'il est difficile à ceux qui se confient en leurs richesses d'entrer dans le royaume de Dieu ! » Il faut remarquer que le Sauveur ne dit pas : « Combien il est impossible, » mais « combien il est difficile, » ce qui est impossible ne pouvant nullement être fait, et ce qui est difficile pouvant l'être avec beaucoup d'effort.

— S.CHRYS. — Ou bien, par le mot difficile il a voulu exprimer non-seulement une difficulté, mais une impossibilité, et pas seulement une simple impossibilité, mais une impossibilité sur laquelle il insiste en ajoutant: « Il est plus facile à un chameau de passer par le trou d'une aiguille qu'à un riche d'entrer dans le royaume de Dieu. »

—THEOPH. —Par chameau, il faut entendre ou l'animal de ce nom ou cette grosse corde dont se servent les matelots.

— BEDE. — Comment donc voyons-nous, dans le Nouveau-Testament, Matthieu, Zachée, Joseph d'Arimathie, et dans l'Ancien, tant de riches entrer dans le royaume de Dieu, si ce n'est parce que l'inspiration divine leur avait appris à compter pour rien les richesses, ou à les abandonner tout-à-fait? Dans un sens plus élevé, cela signifie qu'il a été plus facile au Christ de mourir pour ceux qui aiment le monde qu'il ne l'a été à ceux-ci de se convertir au Christ. Il s'est présenté à nous sous la figure du chameau, parce qu'il avait porté les fardeaux de nos péchés. L'aiguille rappelle les douleurs de la passion qui ont percé le Sauveur. Le trou de cette aiguille, ce sont les angoisses de cette passion par laquelle le Seigneur a daigné remettre à neuf les vêtements usés de notre vieille nature. — « Et s'étonnant de plus en plus, ils disaient : Et qui peut donc être sauvé? » Et comme le nombre des pauvres est incomparablement plus grand que celui des riches, ces paroles expriment qu'ils comptaient au nombre des riches tous ceux qui désirent les richesses, quoiqu'ils n'aient pas pu les acquérir. — « Et Jésus, les regardant, leur dit : Cela est impossible aux hommes, mais non pas à Dieu. » — Non pas qu'il soit possible aux riches cupides et superbes d'entrer dans le royaume des cieux avec leur orgueil ou leur cupidité; mais ce qui est possible à Dieu, c'est de les convertir de l'orgueil et de la cupidité à la charité et à l'humilité.

L'évangile dit : « il est plus difficile à un riche de pénétrer dans le royaume des cieux qu'à un chameau de passer par le chas d'une aiguille ». Notons qu'il ne s'agit pas du chas d'une aiguille à coudre mais plutôt d'une des petites portes de la muraille d'enceinte de Jérusalem où seul un piéton pouvait passer. Et cette porte était dénommée justement "trou de l'aiguille".

"Notons qu'il ne s'agit pas du chas d'une aiguille à coudre mais plutôt d'une des petites portes de la muraille d'enceinte de Jérusalem"

Ben oît et/ou son paternel a écrit:
la seule chose qui me bug, chère Gébrielle, c'est qu'il est délictueux de poser une question sur ce forum et qu'il est interdit au "clan" comme le nomme Robert de répondre à une question soit-elle la plus simple du monde.

Le père ou le fils .... a écrit :
Vous trouvez mes réponses trop longues pour vos délicates oreilles, ce que je peux comprendre mais comprenez que pour ma part, j'aimerais avoir des réponses aussi longues et imparfaites qu'elles soient plutôt que de ne pas en avoir.

Le farceur BGL a écrit :
Cher Eric, si pour poser une question, il faut que Saint Augustin et Saint Thomas ensemble ait déjà posé cette question, il est évident que ni moi ni personne ne peut plus poser de question ! Comment mais COMMENT être "à propos" dans de telles conditions ?

Saint Augustin OU Saint Thomas

Benoît a écrit:Je note que ceux qui ont affirmé, comme cet auteur dont vous cachez l'identité, qu'il ne s'agit pas d'une aiguille à coudre ont donné soit des noms de portes soit des nom de défilés tous différents.

Eric a écrit:

Ben oît et/ou son paternel a écrit:
la seule chose qui me bug, chère Gébrielle, c'est qu'il est délictueux de poser une question sur ce forum et qu'il est interdit au "clan" comme le nomme Robert de répondre à une question soit-elle la plus simple du monde.

...Pour ce qui est du "clan", sans vouloir parler pour lui, je suis certain que Robert (que je salue au passage) voulait signifier LA FAMILLE ....
La mienne et celle de Sandrine donc ....
Donc ....
Allez vous rhabiller !

Bonsoir Éric !  

Merci de remettre les pendules à l'heure.   

Saluez bien le clan pour moi, voulez-vous ?         

Que Dieu vous garde tous.

Benoît a écrit:
Vous ne trouvez pas que ça ne correspond pas trop à l'universalité de l'Evangile ?

De plus, le sentiment commun des Pères étant que J-C a bien parlé d'une aiguille à coudre, vous ne voyez pas l'arrogance de cette auteur qui les envoie tous ballader

Eric, répondant à Benoît, a écrit:  ...Lorsqu'on vous cite un auteur catholique, vous dites que ses écrits ne valent rien et, lorsqu'on ne cite pas l'auteur, vous réclamez que l'on vous le nomme !

ROBERT. a écrit:
Bonsoir Éric !  

Merci de remettre les pendules à l'heure.   

Saluez bien le clan pour moi, voulez-vous ?         

Que Dieu vous garde tous.