Re: préhistoire

ROBERT. Jeu 13 Fév 2014, 4:35 pm

Catherine a écrit:
ROBERT. a écrit:

Nous ne saurons qu'au Ciel le temps qui existât entre le Déluge et Notre-Seigneur...

Oui, mais d'après le texte que Louis a posté, on a par contre la donnée de 4 à 6 000 ans entre Adam et Jésus-Christ, donc les "il y a 18000 ans les hommes bla bla bla..." c'est pas possible...

Merci Catherine. Je viens de relire votre premier "post".

En effet et d'après le texte de l'Abbé Rhorbacher, "il y a 18000 ans les hommes bla bla bla...", ce n'est que du ... bla bla bla..

ROBERT. Jeu 13 Fév 2014, 4:44 pm

.
Point important dans tout ceci: Création du monde est de beaucoup plus ancienne que la création de l’homme.

Catherine Jeu 13 Fév 2014, 5:10 pm

ROBERT. a écrit:.
Point important dans tout ceci: Création du monde est de beaucoup plus ancienne que la création de l’homme.

Oui, et je suis bien contente que ce point soit enfin éclairci dans ma tête, parce que ceci peut expliquer les explications que l'on trouve dans les sciences ou la géographie, sur la formation des montagnes, etc....

ROBERT. Jeu 13 Fév 2014, 8:03 pm

Catherine a écrit:
ROBERT. a écrit:.
Point important dans tout ceci: Création du monde est de beaucoup plus ancienne que la création de l’homme.

Oui, et je suis bien contente que ce point soit enfin éclairci dans ma tête, parce que ceci peut expliquer les explications que l'on trouve dans les sciences ou la géographie, sur la formation des montagnes, etc....

Trop heureux que ce point soit enfin éclairci. Avec toutes les références données dans ce fil,

vous partirez avec des bases solides quand viendra le temps d’expliquer aux enfants.

Bonne chance et que Dieu vous garde ! VIVA CRISTO REY !

Sandrine Ven 14 Fév 2014, 4:50 am

Catherine a écrit:
ROBERT. a écrit:.
Point important dans tout ceci: Création du monde est de beaucoup plus ancienne que la création de l’homme.

Oui, et je suis bien contente que ce point soit enfin éclairci dans ma tête, parce que ceci peut expliquer les explications que l'on trouve dans les sciences ou la géographie, sur la formation des montagnes, etc....

Ce point est aussi attesté dans le catéchisme de persévérance de Mgr Gaume si mes souvenirs sont bons ...

Après, cela ne résout pas le problème de l'homme préhistorique tel qu'"on" nous le décrit. Il est indéniable que cette description officielle n'est en aucun cas compatible avec la Bible. D'autant que c'est lié avec la fameuse existence des dinosaures à laquelle je ne crois pas du tout.
Tout cela est, à mon avis, une énorme foutaise pour justifier la théorie de l'évolution et surtout pour mettre à mal la création de Dieu, seule et unique Vérité.

Catherine Ven 14 Fév 2014, 5:15 am

ROBERT. a écrit:

vous partirez avec des bases solides quand viendra le temps d’expliquer aux enfants.

Oui, enfin, le temps d'expliquer, il est déjà venu depuis longtemps! avec un petit bonhomme de 8 ans curieux comme tout et passionné de livres....!

Mais il a bien le réflexe de savoir que "c'est des bêtises tout ça!", simplement je voulais lui expliquer de façon claire, ne pas rester sur des approximations..

Catherine Ven 14 Fév 2014, 5:19 am

Sandrine a écrit:
Catherine a écrit:
ROBERT. a écrit:.
Point important dans tout ceci: Création du monde est de beaucoup plus ancienne que la création de l’homme.

Oui, et je suis bien contente que ce point soit enfin éclairci dans ma tête, parce que ceci peut expliquer les explications que l'on trouve dans les sciences ou la géographie, sur la formation des montagnes, etc....
Ce point est aussi attesté dans le catéchisme de persévérance de Mgr Gaume si mes souvenirs sont bons ...

Après, cela ne résout pas le problème de l'homme préhistorique tel qu'"on" nous le décrit. Il est indéniable que cette description officielle n'est en aucun cas compatible avec la Bible. D'autant que c'est lié avec la fameuse existence des dinosaures à laquelle je ne crois pas du tout.
Tout cela est, à mon avis, une énorme foutaise pour justifier la théorie de l'évolution et surtout pour mettre à mal la création de Dieu, seule et unique Vérité.

Ma chère Sandrine, cela m'intéresserait beaucoup de lire ce passage de Mgr Gaume! Comme je sais que ça prend beaucoup de temps et de recopier et de mettre en ligne, peut-être simplement la prochaine fois que l'on se voit je pourrai photocopier le passage en question? Je ne possède pas le catéchisme de persévérance....

Et oui, l'homme préhistorique, j'ai toujours eu un malaise avec cela! D'ailleurs certains monuments très anciens sont des chefs d'oeuvre non seulement d'art mais aussi de mathématiques...

Et les dinosaures, pareil, je n'y crois pas mais pas vraiment d'argument "béton"...

Benjamin Ven 14 Fév 2014, 5:24 am

On peut trouver le Catéchisme de persévérance (8 volumes) de Mgr Gaume ainsi que son abrégé, numérisés au format PDF, en descendant dans cette page :

http://www.liberius.net/auteur.php?id_auth=3

Après, faut savoir dans quel volume se trouve le passage en question, mais je suppose que c'est dans le premier.

Sandrine Ven 14 Fév 2014, 5:25 am

Catherine a écrit:

Ma chère Sandrine, cela m'intéresserait beaucoup de lire ce passage de Mgr Gaume! Comme je sais que ça prend beaucoup de temps et de recopier et de mettre en ligne, peut-être simplement la prochaine fois que l'on se voit je pourrai photocopier le passage en question? Je ne possède pas le catéchisme de persévérance....

Et oui, l'homme préhistorique, j'ai toujours eu un malaise avec cela! D'ailleurs certains monuments très anciens sont des chefs d'oeuvre non seulement d'art mais aussi de mathématiques...

Et les dinosaures, pareil, je n'y crois pas mais pas vraiment d'argument "béton"...

Je m'en occuperai ce week-end ... je vais chercher le passage et le photocopier et je te le donnerai en main propre ! Very Happy

Catherine Ven 14 Fév 2014, 5:27 am

Sandrine a écrit:

Je m'en occuperai ce week-end ... je vais chercher le passage et le photocopier et je te le donnerai en main propre !

Oh quelle bonne nouvelle! bounce

Ca valait le coup de réclamer! Very Happy

Sandrine Ven 14 Fév 2014, 5:28 am

Benjamin a écrit:
On peut trouver le Catéchisme de persévérance (8 volumes) de Mgr Gaume ainsi que son abrégé, numérisés au format PDF, en descendant dans cette page :

http://www.liberius.net/auteur.php?id_auth=3

Après, faut savoir dans quel volume se trouve le passage en question, mais je suppose que c'est dans le premier.

Exact Benjamin, c'est dans le premier volume. D'ailleurs, le volume complet est superbe de détails sur la création. A remettre entre toutes les mains et surtout celles des enfants !
Personnellement, je ne me lasse pas de le lire. Wink

Sandrine Ven 14 Fév 2014, 5:29 am

Catherine a écrit:
Sandrine a écrit:

Je m'en occuperai ce week-end ... je vais chercher le passage et le photocopier et je te le donnerai en main propre !

Oh quelle bonne nouvelle! Ca valait le coup de réclamer!

Catherine Ven 14 Fév 2014, 5:44 am

Oui, merci Benjamin. Mais j'ai de plus en plus de mal à lire longtemps à l'écran, donc à la rigueur il faudrait qu'on achète ce volume 1...

Benjamin Ven 14 Fév 2014, 6:02 am

Pas de problème, puisque Sandrine est là Wink

Benjamin Ven 14 Fév 2014, 9:59 am

Je viens de me rendre compte qu'il existe une catégorie intitulée "Création et évolutionnisme" sur le site de la Bibliothèque Saint-Libère :

http://www.liberius.net/theme.php?id_theme=21

Parmi les ouvrages disponibles sur cette page, les titres suivants m'ont interpellé et pourraient s'avérer intéressants :

La Bible et les Origines de l'Humanité, par Hilaire de Barenton

http://www.liberius.net/livres/La_Bible_et_les_Origines_de_l_Humanite_000000706.pdf

Le darwinisme et l'origine de l'homme, par l'abbé A. Lecomte

http://www.liberius.net/livres/Le_darwinisme_et_l_origine_de_l_homme_000000465.pdf

gabrielle Ven 14 Fév 2014, 10:00 am

Dans la Bible, il y est parlé de géants, ( Goliath en était un) est-ce possible que le animaux de ce pays étaient proportionnés à la taille des hommes et de la nature. Very Happy

Louis Ven 14 Fév 2014, 11:05 am

A propos de la taille de ces géants, voici ce que dit la Sainte Écriture :

« Cependant c'est moi qui ai exterminé à leur face l'Amorrhéen, dont la hauteur était la hauteur des cèdres... » (Amos II, 9)

Sandrine Ven 14 Fév 2014, 11:45 am

Je vous avoue que le sujet des dinosaures m'a longtemps laissée perplexe. Je n'y crois pas en tant que tels que l'on nous les décrit.

Mais il y a un mais !

Si le serpent avait été créé tel qu'on le connait aujourd'hui, c'est à dire comme un animal rampant sur le sol, pourquoi est-ce que Dieu lui aurait donné comme punition au jardin d'Eden :" [...] tu ramperas sur le ventre et tu mangeras la terre tous les jours de la vie [...]" ?
Dieu n'aurait pu punir le serpent d'une chose qu'il avait déjà ! C'est donc qu'il était différent avant que Lucifer s'empare de lui pour tenter Adam et Eve.

J'ai donc beaucoup cherché dans les livres sans jamais trouver un seul indice pendant longtemps. Et puis un jour, en faisant la lecture à mes enfants, j'ai trouvé une explication !

Dans la "Bible d'une grand'mère" de la Comtesse de Ségur :
" [...] Non, le serpent n'était pas alors ce qu'il était avant le péché de l'homme; c'était un des plus beaux animaux de la création; il avait des pattes et des ailes, un regard superbe; il était semblable au dragon qui n'existe plus, mais qu'on représente souvent dans des tableaux ou des sculptures. Du plus beau des dragons, il est devenu le plus dégoûtant, le plus dangereux et le plus repoussant des reptiles; tout le monde déteste et craint les serpents. [...]"

La comtesse de Ségur ne fait pas autorité bien sûr mais voilà pour moi une explication sensée et surtout une réponse claire et nette à ma question.
Reste à savoir d'où la Comtesse de Ségur tient cela. Peut-être de son fils, Mgr de Ségur ?

Tout cela expliquerait aussi les ossements trouvés de ces fameux dinosaures ( si tant est que cela soit vrai ! ) qui pourraient provenir de ces dragons. Dragons bien présents d'ailleurs puisque plusieurs saints en ont combattu.

Il faut que je recherche dans le "Traité du Saint-Esprit" de Mgr Gaume où je crois qu'il fait allusion à ces bêtes qui ne sont en fait que des démons ou le diable lui-même.

Catherine Ven 14 Fév 2014, 1:15 pm

Et bien Sandrine, cette explication me paraît en effet très acceptable! Je vais la soumettre à mon aîné, on verra ce qu'il en dira! Laughing

ROBERT. Ven 14 Fév 2014, 1:24 pm

Catherine a écrit:Et bien Sandrine, cette explication me paraît en effet très acceptable! Je vais la soumettre à mon aîné, on verra ce qu'il en dira!

Avez-vous la Bible d'une Grand'Mère, de la Comtesse de Ségur, à la maison ?

Catherine Ven 14 Fév 2014, 2:46 pm

ROBERT. a écrit:
Catherine a écrit:Et bien Sandrine, cette explication me paraît en effet très acceptable! Je vais la soumettre à mon aîné, on verra ce qu'il en dira!

Avez-vous la Bible d'une Grand'Mère, de la Comtesse de Ségur, à la maison ?

Oui mais je ne l'ai jamais lue. On avait commencé il y a quelques années à la lire aux enfants, mais on s'est rendu compte que c'était beaucoup trop tôt, les enfants étaient trop petits et ne s'y intéressaient pas.

Mais c'est vrai que maintenant ce serait parfait, c'est une très bonne idée, ça! je vais m'y mettre comme cela je découvrirai en même temps qu'eux!

ROBERT. Ven 14 Fév 2014, 3:03 pm

Catherine a écrit:
ROBERT. a écrit:
Catherine a écrit:Et bien Sandrine, cette explication me paraît en effet très acceptable! Je vais la soumettre à mon aîné, on verra ce qu'il en dira!

Avez-vous la Bible d'une Grand'Mère, de la Comtesse de Ségur, à la maison ?

Oui mais je ne l'ai jamais lue. On avait commencé il y a quelques années à la lire aux enfants, mais on s'est rendu compte que c'était beaucoup trop tôt, les enfants étaient trop petits et ne s'y intéressaient pas.

Mais c'est vrai que maintenant ce serait parfait, c'est une très bonne idée, ça! je vais m'y mettre comme cela je découvrirai en même temps qu'eux!

Grand bien fasse à toute la famille !

Rosalmonte Ven 14 Fév 2014, 5:40 pm

Ma chère Catherine, vos questions sont fort pertinentes, et les réponses fort difficiles, tant il est vrai que l'on touche là au Mystère de la Création.

De ce que j'ai pu retenir de mes recherches - car je me suis posé les mêmes questions que vous - voici ce que je puis dire, et qui va dans le même sens que ce que dit Sandrine:

- concernant les dinosaures: c'est une grande inconnue en ce qui me concerne. Je ne crois pas à la doxa qu'on voudrait nous faire ingurgiter, pour le bonne raison que son unique but est de détruire les enseignements de l'Eglise. Mais enfin, il n'est pas du tout impossible que le bon Dieu ait créé des dinosaures, et que ceux-ci aient été exterminés par le Déluge, ou par autre chose. On trouve d'autres exemples d'animaux ou de créatures au sens large qui ont aujourd'hui disparu: le mammouth, le dodo, etc.

Ce qui est certain, c'est que les dragons ont véritablement existé, et peut-être existent encore, tapis dans des recoins inconnus de la planète. Alors, tous ce qu'on nous présente aujourd'hui comme des dinosaures étaient-ils en réalité des dragons ? Y a-t-il eu des dragons et des dinosaures ? Mystère.

- concernant les datations: Je n'ai nulle part trouvé une définition de l'Eglise qui dise explicitement l'âge de la terre et l'âge de la création d'Adam. En fait, l'Eglise ne se prononce pas à ce sujet. Il y a cependant une tradition juive, reprise par certains Docteurs, qui donne pour date l'an -4004 comme celui de la création d'Adam. D'autres parlent de -6000. Mais

Cal. Meignan, le monde et l'homme primitif selon la Bible, 1869 a écrit:C'est une erreur de croire que la foi catholique enferme l’existence de l'homme dans une durée qui ne peut pas dépasser six mille ans.

En revanche, l'Eglise réfute les arguments en faveur d'une grande antiquité de l'homme, alors qu'elle ne réfute pas ceux en faveur d'une grande antiquité de la terre.

Comment l'homme vécut juste après avoir été chassé du paradis ? Peut-être au début comme un troglodyte, vêtu de peaux de bêtes, mais c’était un homme plus ou moins comme nous, mais plus solide physiquement, et doté d'une longévité exceptionnelle, certainement due aux conditions climatiques anté-diluviennes, et pas du tout "Lucy" ou les délires des darwinistes.

En bref, l'Eglise laisse une presque totale liberté à la science, je veux dire la vraie science, pour définir elle-même quelque chose d'argumenté sur la datation de la Création. Mais comme c'est un Mystère, on n'aura jamais totalement les réponses ici bas.

Pour avoir de la bonne science, je vous conseille fortement ce site : http://le-cep.org/

Dans l'onglet articles par thèmes, vous trouverez plein de dossiers qui feront la joie de vos enfants et de vous-mêmes.

Que Dieu vous garde chère amie.

Catherine Sam 15 Fév 2014, 11:38 am

Merci beaucoup cher Rosalmonte pour cette longue réponse! Je m'en vais de ce pas parcourir votre lien....

Au final, il reste des mystères, mais malgré tout pas mal de points ont quand même été éclaircis...

Pensez-vous que (pour les enfants) on puisse résumer ainsi? :

La Sainte Ecriture (Genèse) nous enseigne que Dieu fit le monde en six jours: ces jours ne sont pas à prendre au sens littéral, jour peut signifier ici époque. La terre est peut-être donc très ancienne.
Dieu fit l'homme le sixième jour. Entre le premier homme, Adam, et Notre-Seigneur, il est communément admis qu'il y a une période de 4 à 6 mille ans. Néanmoins "c'est une erreur de croire que la foi catholique enferme l’existence de l'homme dans une durée qui ne peut pas dépasser six mille ans."
Cela reste donc mystérieux, tout en excluant une très grande antiquité de l'homme, mais non pas une très grande antiquité de la terre.

Adam a reçu de Dieu la science de l'univers, et l'a transmise à ses descendants. Les Anciens ont construit des monuments remarquables grâce à cette science.

Catherine Sam 15 Fév 2014, 2:59 pm

De quelle nature sont ces jours, disait Saint Augustin, c'est ce qu'il nous est très difficile ou même impossible d'imaginer, à plus forte raison de dire.