Re: préhistoire

Louis Jeu 03 Avr 2014, 9:58 am

Rohrbacher, t. 1, page 6, a écrit:

___________________________________________________

² Exist. de Dieu, 2^e p., n. 98.

Benoît Jeu 03 Avr 2014, 3:38 pm

gabrielle a écrit:@ Benoît.

C'est fou ce que vous me faites penser à votre père

Ne sortez pas la cavalerie, le temps écoulé est mystérieux... à moins que vous ne soyez un nouveau "p'tit prophète" et que vous sachiez exactement, chrono à la main tout ce qui s'est passé... alors, dites-le nous... on va être plus branché

Je n'ai pas dit que je connaissais le temps qui s'écoula entre la Création d'Adam et J-C, j'ai simplement dit que lorsque Moïse nous donne la généalogie, il n'a pu faire d'erreur. Il n'a pas non plus pu oublier un seul aîné en mettant à sa place un de ses descendants.
L’auteur (inconnu et que je ne veux pas connaitre du lien proposé par Roger et titré « Lacunes des listes généalogiques » ne remettent ABSOLUMENT pas la généalogie de Moïse que l’on doit croire, « De foi »
En effet, cet autre guignol dit que l’Ecriture parle d’un homme comme étant un fils d’un tel alors qu’il n’est que le petit fils ou un lointain descendant et il donne aussi l’exemple de Jésus nommé « Fils de David.
Je regrette de dire que c’est une argumentation d’imbécile ou de pervers ! Or, je n’aime pas du tout prendre les gens pour des imbéciles !
En effet, autre chose est de parler d’un homme comme étant le fils d’un personnage important pour le relier à ce personnage important dont il est un des descendants !
Et autre chose est d’entreprendre la généalogie du genre humain en commençant par Adam pour arriver à J-C en désignant tous les premiers nés et en précisant l’âge du père à la naissance de chacun de ces aînés.
Vous vous rendez-compte qu’en croyant vos imbéciles, vous ne croyez plus au nombre précis, établi par la préscience de Dieu, qu’il y a eu dans le nombre de ces généalogies ?
Or, tous ces imbéciles heureux que vous soutenez contestent GRATUITEMENT un travail qui en soi est sérieux et qui DE PLUS a été fait par un auteur inspiré de la Bible.
Si c’était des hérétiques qui avaient fait cela, ce serait vous qui seriez démontés et bien plus que moi encore. Et je ne vous donnerai pas tort. Mais dites-moi, qu’est-ce qui est plus grave qu’un protestant affirme une erreur ou qu’un catholique, de plus un auteur catholique dise une erreur ?
Il suffit que ce soit un catho et à partir de cela, ses erreurs n’ont absolument aucune importance et vous ne trouvez rien de mieux pour vous justifier d’aller chercher un autre catho qui a soutenu le premier dans son erreur !
Mais c’est du « N’importe quoi ! »
Le très gentil Louis que je considère sincèrement très gentil, tombe aussi dans le panneau en citant Rhorbacher et Fenelon:

« On peut dire, avec le même Fenelon, que Dieu est éternellement créant, que Dieu est éternellement créant tout ce qu’il lui plaît de créer »

Tout d’abord que ce soit Bossuet ou Fenelon, tous deux d’après la Bulle de Paul IV aurait dû finir leur vie au fond d’un monastère au pain et à l’eau, Bossuet pour avoir en tant qu’évêque soutenu le Gallicanisme et Fenelon pour avoir soutenu le Jansénisme et même la Franc-maçonnerie en la personne de Mme Guyon »
Cependant le pire des deux, c’est Fenelon et ce mec-là peut laisser entendre gentiment à tous les gentils petits cathos, Rohrbacher en tête, que Dieu va peut-être continuer de créer.
Je comprendrais que Fenelon dise que rien n’empêche Dieu de créer comme il lui plait en soi. Mais autre chose est de dire ce que Dieu est capable de faire ou libre de faire et autre chose est d’en rester à ce que Dieu nous a dit qu’il a fait ou qu’il a voulu faire.
Or, ENCORE dans LA SAINTE ECRITURE si cela ne vous dérange pas, il est dit que le 7ème jour Dieu se reposa pour nous dire qu’il avait terminé sa création et l’Eglise entière et tous les docteurs de l’Eglise aucun d’eux n’a dit que Dieu allait continuer de créer. Il n’y a que les hérétiques pour l’avoir pensé comme ceux qui croit à la réincarnation qui est une nouvelle création et qui permet à l’homme de rater un première vie pour se rattraper dans une autre ou se rattraper dans le corps d’un autre être !
Alors bien-sûr ce 7ème jour, d’après quelques uns de vos rigolos, on ne sait pas combien il a duré et comme l’on ne sait pas combien de temps il a duré, il ne peut SURTOUT pas avoir duré 24 heures et « quesaitons » ! Il n’est peut-être encore pas terminé et il doit durer si longtemps qu’on ne sait pas encore si Dieu a commencé de se reposer !
Vous voyez que moi aussi je fais aussi bien que vos rigolos si je commence à contester la Sainte Ecriture !

Le premier Evangile de Saint Jean nous dit :

« Tout ce qui a été créé a été créé par Lui
Et rien de ce qui a été créé n’a été fait sans lui »

Or, si Dieu devait continuer de créer, nous aurions eu un Evangile qui le signale en ces termes.

« Tout ce qui a été créé et tout ce qui sera créé, a été créé par Lui et sera créé par Lui
Et rien de ce qui a été créé et rien de ce qui sera créé n’a été fait et ne sera fait sans lui »

gabrielle Ven 04 Avr 2014, 7:10 am

@ Benoit...

C'est le cas de le dire, je n'ai pas le temps présentement, mais je vais revenir sur le sujet.

Omission n'est pas erreur.

Sandrine Ven 04 Avr 2014, 8:10 am

Benoît a écrit:[...]
Faut-il se faire protestant pour respecter Moïse qui d’après ce guignol [...]
Serait-ce possible que l’on nous mette des liens sérieux et non pas des écrits de rigolos sur ce forum ?

Je ne veux pas savoir qui a écrit cela ni si oui ou non ce « libre penseur » a eu des approbations ou pas.
C’est inacceptable…absolument inacceptable ![...]

[...] y'aurait-il un crapeau pour ébranler l'origine divine de la Sainte Ecriture et L'ABSOLUE IMPOSSIBILITE de la contester !
Oui, je suis très très en colère et je ne vois que des arguments pour faire grandir mon indignation !

Benoît a écrit:[...]cet autre guignol dit que [...]
Je regrette de dire que c’est une argumentation d’imbécile ou de pervers !
[...]
Vous vous rendez-compte qu’en croyant vos imbéciles,[...]
Or, tous ces imbéciles heureux [...]

Beaucoup d'insultes mais je ne vois aucun argument étayant votre "point de vue" sur la question.

Saint Augustin ( qui, je l'espère, n'est pas dans votre liste noire ! ) vous éclairera sur un premier point et vous fera probablement méditer sur la prudence que doit avoir un catholique avant de donner son avis sur un sujet complexe :

Chapitre V

Ne pas prendre à la lettre les expressions figurées

"Nous allons nous occuper désormais des obscurités qui naissent des termes métaphoriques. La matière réclame une attention sérieuse et une grande perspicacité. Il faut éviter avant tout de prendre à la lettre une expression figurée. L'Apôtre nous prémunit contre ce danger, " La lettre tue, dit-il, c'est l'esprit qui vivifie."
Entendre littéralement ce qui s'entend au figuré, c'est ne penser que selon la chair. Est-il pour l'âme une mort plus réelle que de courber ce qui l'élève au-dessus de la brute, c'est-à-dire son intelligence sous le joug de la chair, en ne s'attachant qu'à la lettre ? Celui qui en est là prend les termes métaphoriques dans leur sens propre, et sous cette première écorce, il n'y a plus pour lui d'autre signification. [...]
Déplorable servitude de l'âme qui prend le signe pour la réalité et ne sait pas élever son regard au-dessus des objets sensibles, pour jouir de l'éclat de l'éternelle lumière !"

Extrait tiré des Oeuvres complètes de Saint Augustin, tome quatrième, 1866

Sandrine Ven 04 Avr 2014, 8:30 am

@ Benoît

Maintenant que vous avez bien assimilé la leçon de Saint Augustin, à n'en pas douter, vous allez accepter naturellement la suite :

Livre IV

Chapitre XI

Le repos de Dieu au septième jour se concilie avec son activité continue
[...]

Chapitre XII

Nouvelle explication sur le même sujet

"[...] La parole du Seigneur : "Mon Père ne cesse pas d'agir ", nous révèle donc cette création continue par laquelle Dieu maintient et régit ses oeuvres. [...]

Extrait tiré des Oeuvres complètes de Saint Augustin, tome quatrième, 1866

Sandrine Ven 04 Avr 2014, 11:41 am

Benoît a écrit:
Or, ENCORE dans LA SAINTE ECRITURE si cela ne vous dérange pas, il est dit que le 7ème jour Dieu se reposa pour nous dire qu’il avait terminé sa création et l’Eglise entière et tous les docteurs de l’Eglise aucun d’eux n’a dit que Dieu allait continuer de créer. Il n’y a que les hérétiques pour l’avoir pensé comme ceux qui croit à la réincarnation qui est une nouvelle création et qui permet à l’homme de rater un première vie pour se rattraper dans une autre ou se rattraper dans le corps d’un autre être !
Alors bien-sûr ce 7ème jour, d’après quelques uns de vos rigolos, on ne sait pas combien il a duré et comme l’on ne sait pas combien de temps il a duré, il ne peut SURTOUT pas avoir duré 24 heures et « quesaitons » ! Il n’est peut-être encore pas terminé et il doit durer si longtemps qu’on ne sait pas encore si Dieu a commencé de se reposer !
Vous voyez que moi aussi je fais aussi bien que vos rigolos si je commence à contester la Sainte Ecriture !

" [...] Après avoir achevé son ouvrage, Dieu se reposa le septième jour. Cette expression , Dieu se reposa, ne veut pas dire que Dieu ait cessé d'agir, puisqu'il crée tous les jours de nouveaux esprits, les âmes humaines, et que depuis le commencement du monde il ne cesse point de conserver par sa puissance et de gouverner par sa sagesse tout ce qu'Il a créé.
Mon Père, dit le Fils de Dieu, ne cesse point d'agir jusqu'à présent, et j'agis aussi incessamment ( Jean, V, 17). L'univers n'est point à l'égard de de Dieu comme un palais à l'égard de l'architecte qui l'a bâti. Le palais, une fois achevé, subsiste sans le secours de l'architecte, et lui survit pendant des siècles. Mais les ouvrages de Dieu ne peuvent continuer d'être, si la même volonté qui les a produits ne les conserve, en les créant pour ainsi dire tout de nouveau, à chaque instant.
Le repos de Dieu n'est donc point la cessation d'agir, c'est moins encore un délassement semblable à celui de l'ouvrier après la fatigue du travail. Une puissance infinie ne s'épuise et ne se lasse pas. Ainsi l'expression de l’Écriture signifie simplement qu'après les ouvrages du sixième jour, Dieu cessa de produire de nouvelles espèces de créatures. Il était en quelque manière sorti de Lui-même et de son repos éternel pour créer l'univers : Il y entra, en ce sens qu'après les six jours sa puissance cessa de se rendre visible par de nouveaux ouvrages.
C'est pourquoi Il bénit le septième jour et Il le sanctifia. En mémoire de ce repos mystérieux où Dieu était entré, Il destina particulièrement le septième jour de la semaine à son culte; et Il voulut que ce jour fût pour l'homme un jour de repos et d'actions de grâces, où, libre des travaux corporels qui le dissipent pendant la semaine, et qui ne lui laissent que peu de moments pour penser à Dieu, il pût, à la faveur de ce saint loisir, rappeler à lui son esprit et son coeur, méditer ses merveilles, lui rendre grâces de ses bienfaits, lui exposer ses besoins, étudier sa loi, et s'occuper surtout du repos éternel auquel il est appelé, et où doivent tendre toutes ses pensées et ses désirs.

Catéchisme de persévérance, tome I, XVe leçon, "ouvrage des six jours", Mgr Gaume, 1849

Si on suit votre raisonnement, cher Benoît, après Adam et Eve, aucun homme n'a pu exister puisque Dieu n'a plus rien créé, Il n'a donc pu créer aucune âme humaine... donc, vous n'existez pas ! Wink

ROBERT. Ven 04 Avr 2014, 3:30 pm

gabrielle a écrit:@ Benoit...

C'est le cas de le dire, je n'ai pas le temps présentement, mais je vais revenir sur le sujet.

Omission n'est pas erreur.

Omission et erreur, deux mots-clé à méditer en effet...

ROBERT. Ven 04 Avr 2014, 4:23 pm

Si ça peut aider Benoît et d’autres:

https://messe.forumactif.org/t5078p60-de-la-genese-au-sens-litteral-extraits-par-saint-augustin#99179

et les 13 suivants. Bonne lecture.

Benoît Ven 04 Avr 2014, 5:25 pm

Pour répondre à Sandrine, je vais reprendre mon texte incriminé :

« Cette grande pensée que Dieu seul est, et que, comparé à lui, la créature n’est pas peut faire concevoir aussi une réponse à cette question : Quand Dieu a-t-il créé le monde ?
En Dieu, il n’y a pas de quand, pas d’époque, en Dieu, il n’y a ni passé ni avenir, mais un seul et indivisible maintenant, l’Eternité. On peut donc dire, avec le même Fenelon, que Dieu est éternellement créant tout ce qu’il lui plait de créer »

Vous dites, chère Sandrine que vous ne voyez « aucun argument étayant mon "point de vue" sur la question »
Je remarque que vous ne reprenez aucun de mes arguments et pour vous justifier vous dites que j’en ai étayé aucun !

Pour ma part, je vais répondre à tous vos arguments car il faudrait savoir si ce forum est pour répondre à des arguments ou pour flinguer ceux qui ne font pas partie des « copains d’abord »

Vous citez Saint Augustin Chapitre V sur « les expressions figurées »
Dans la citation proposée par Louis OU se trouve l’expression figurée ?
Votre argumentation consiste à prouver par l’autorité de Saint Augustin qu’on ne doit pas entendre au sens littéral une expression figurée. Ou ai-je pris une expression figurée au sens littérale ?

Rien de plus vrai que Dieu seul est et que la créature n’est pas ! Incontestable !

Mais de là comment en arriver à conclure que Dieu n’a pas créé le monde à un certain moment ?
Après cette très juste constatation COMMENT on peut en arriver à croire que la création est co-éternelle à Dieu et oui si il n’y a pas de "quand" à la création, c’est qu’elle est co-éternelle à Dieu et c’est la méga hérésie et pour parfaire la chose on va en courant chercher Fenelon pour laisser entendre que ce Dieu qui a créé de toute éternité ne finira jamais de créer.
Votre seconde argumentation augustinienne est celle-ci :

Le repos de Dieu au septième jour se concilie avec son activité continue

"[...] La parole du Seigneur : "Mon Père ne cesse pas d'agir ", nous révèle donc cette création continue par laquelle Dieu maintient et régit ses oeuvres. [...]

Dans la première ligne de cette citation, Saint Augustin concilie le repos de Dieu avec son activité continue et comme vous l’avez très bien compris, il s’explique ensuite en disant que cette activité continue est « comme » une création continue et là, effectivement, il y a bien dans ce mot et par le contexte même « une expression figurée » quand il parle de cette « création continue » par laquelle Dieu maintient et regit ses œuvres.
Expression figurée que le catéchisme cité par vous confirme :

« Mais les ouvrages de Dieu ne peuvent continuer d'être, si la même volonté qui les a produits ne les conserve, en les créant pour ainsi dire tout de nouveau, à chaque instant. »

D’ailleurs, Saint Thomas va encore plus loin et n’hésite pas à dire que le maintien dans l’existence de la création est une chose aussi merveilleuse que la création elle-même.

Le catéchisme que vous citez précise que Dieu ne continera pas sa création :

« …depuis le commencement du monde il ne cesse point de conserver par sa puissance et de gouverner par sa sagesse tout ce qu'Il a créé… »

Et non pas « ce qu’il créera » Cela pour dire qu’il ne créera pas de nouveau !
Vous dites ensuite :

Si on suit votre raisonnement, cher Benoît, après Adam et Eve, aucun homme n'a pu exister puisque Dieu n'a plus rien créé, Il n'a donc pu créer aucune âme humaine... donc, vous n'existez pas !

Que Dieu crée l’âme de chaque homme conçu, nul chrétien ne peut en douter. Mais en créant Adam et en lui accordant une descendance, il lui a aussi accordé d’avoir des enfants semblables à lui et par conséquent dans la création d'Adam était comprise également la création de chacune des âmes de ses enfants.
L’âme humaine créée à chaque conception d’homme fait partie fondamentalement des desseins de sa création et ne peut-on pas dire avec Saint Augustin qu’il s’agit là de « cette création continue" par laquelle Dieu maintient et regit ses œuvres.

Mais puisque vous jouez à me convaincre que d’après mon raisonnement je n’existerai pas, je vais vous convaincre qu’en faisant vôtre le raisonnement de Rohrbacher et Fenelon vous êtes co-éternelle à Dieu !
En effet si le monde n’a pas de "quand", puisque vous êtes de ce monde créé, vous n’avez pas de « quand » et sans "quand", on ne peut être que co-éternel.

D’ailleurs, il faut maintenir que Dieu n’a pas de "quand" avec Rohbacher mais si Dieu n’a pas de quand, il faut s'empresser de préciser que nous en avons un, ainsi que le monde créé.
Dieu n'a pas de "quand". Dieu n'a pas de commencement ! Le monde si :
"Au Commencement était le Verbe"
Dieu est antérieur au Commencement et la création est au Commencement. Le commencement c'est "quand" le monde a été tiré du Néant par Dieu ou alors il faut que vous m'expliquiez si ce n'est pas cela !

Sandrine Sam 05 Avr 2014, 4:24 am

Benoît a écrit:Pour répondre à Sandrine, je vais reprendre mon texte incriminé :

« Cette grande pensée que Dieu seul est, et que, comparé à lui, la créature n’est pas peut faire concevoir aussi une réponse à cette question : Quand Dieu a-t-il créé le monde ?
En Dieu, il n’y a pas de quand, pas d’époque, en Dieu, il n’y a ni passé ni avenir, mais un seul et indivisible maintenant, l’Eternité. On peut donc dire, avec le même Fenelon, que Dieu est éternellement créant tout ce qu’il lui plait de créer »

Vous dites, chère Sandrine que vous ne voyez « aucun argument étayant mon "point de vue" sur la question »
Je remarque que vous ne reprenez aucun de mes arguments et pour vous justifier vous dites que j’en ai étayé aucun !

Quand je parle d'arguments, il est bien évident que je parle de textes écrits par d'éminents auteurs. Ce que vous pensez ( ou ce que je pense aussi d'ailleurs ! ) n'a absolument aucune valeur et est naturellement trop soumis à l'erreur.
Nous sommes donc bien d'accord, vous n'avez pour le moment aucun argument.

Benoît a écrit:Pour ma part, je vais répondre à tous vos arguments car il faudrait savoir si ce forum est pour répondre à des arguments ou pour flinguer ceux qui ne font pas partie des « copains d’abord »

Réflexion hors propos et plutôt simpliste ... "Ce forum" n'a été ouvert que pour la Vérité et la plus grande Gloire de Dieu. Il n'y a pas de place ici pour le respect humain que je sache.

Je vous reviens plus tard pour le vif du sujet , je manque de temps pour le moment.

Juste un dernier point : vous connaissez la célèbre citation : " Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement et les mots pour le dire arrivent aisément". Or, je dois bien l'avouer, je vous trouve très compliqué à lire et à comprendre ! On dirait Gérard ! Very Happy

Sandrine Sam 05 Avr 2014, 6:04 am

Benoît a écrit:
Dieu n'a pas de "quand". Dieu n'a pas de commencement ! Le monde si :
"Au Commencement était le Verbe"

Je ne comprends pas bien, j'ai besoin d'un éclaircissement :

Entendez-vous par là que le Verbe a un commencement ?

Benoît Sam 05 Avr 2014, 6:45 am

Sandrine a écrit:
Benoît a écrit:
Dieu n'a pas de "quand". Dieu n'a pas de commencement ! Le monde si :
"Au Commencement était le Verbe"
Je ne comprends pas bien, j'ai besoin d'un éclaircissement :

Entendez-vous par là que le Verbe a un commencement ?

"Ce que l'on conçoit bien s'énnonce clairement et les mots pour le dire arrive aisément"

Vous me demandez si je crois que le Verbe a un commencement alors que vous venez de me citez deux lignes plus haut où je dis " Dieu n'a pas de commencemnet !" ! Supposez-vous que je crois que le Verbe n'est pas Dieu ?

Cela ne doit pas suffire que je m'explique clairement, il me faudrait que je puisse donner des lumières à votre intelligence et là, je suis désolé, j'en suis totalement incapable !

Sandrine Sam 05 Avr 2014, 7:30 am

Benoît a écrit:

"Ce que l'on conçoit bien s'énnonce clairement et les mots pour le dire arrive aisément"

Vous me demandez si je crois que le Verbe a un commencement alors que vous venez de me citez deux lignes plus haut où je dis " Dieu n'a pas de commencemnet !" ! Supposez-vous que je crois que le Verbe n'est pas Dieu ?

Cela ne doit pas suffire que je m'explique clairement, il me faudrait que je puisse donner des lumières à votre intelligence et là, je suis désolé, j'en suis totalement incapable !

Hé relax ! Lâchez du lest un peu ... Laughing

Je voulais en être certaine, c'est tout. Merci pour votre réponse.

gabrielle Sam 05 Avr 2014, 9:16 am

@ Benoit

1 Est-ce que les généalogies ont un impact sur la foi et sur la morale?

2 Y a-t-il un inconvénient pour notre salut d'être dans l'ignorance des dates exactes?

3 Admettez-vous la possibilité que Dieu dans sa Sagesse n'ait pas voulut nous dévoiler le temps exact écoulé entre Noé et Abraham?

Si vous répondez "non à 1 et 2 et oui à 3, rangez votre épée dans votre fourreau avant qu'on vous surnomme Don Quichotte!

Benoît Sam 05 Avr 2014, 9:49 am

gabrielle a écrit:@ Benoit

1 Est-ce que les généalogies ont un impact sur la foi et sur la morale?

2 Y a-t-il un inconvénient pour notre salut d'être dans l'ignorance des dates exactes?

3 Admettez-vous la possibilité que Dieu dans sa Sagesse n'ait pas voulut nous dévoiler le temps exact écoulé entre Noé et Abraham?

Si vous répondez "non à 1 et 2 et oui à 3, rangez votre épée dans votre fourreau avant qu'on vous surnomme Don Quichotte!

Je veux bien croire que je n'ai été dans cette affaire que le Dom qui rote !
Alors essayons de répondre par non aux trois questions afin que je sois cet imbécile qui fonce sur des moulins à vent ou qui rame sur la falaise.

1 Est-ce que les généalogies ont un impact sur la foi et sur la morale?

Ces généalogies n'ont rien qui puisse toucher notre foi et notre morale et on peut dire qu'elles n'ont vu le jour que pour notre curiosité ou pour nous amuser !

2 Y a-t-il un inconvénient pour notre salut d'être dans l'ignorance des dates exactes?

Mais bien sûr que non. Cela nous permet d'adopter la théorie de Darwin avec des milliards d'années, de l'adopter au moins en ce qui concerne la datation. Il faut un commencement à tout !D'ailleurs puisque le Rabbin Richard Wertenschlag dit que la création d'Adam est en l'année 5760 ans avant J-C, ce ne peut être que faux puisque c'est un juif perfide ! La date de la création du monde et celle d'Adam ne peut être qu'utile aux vilains juifs et autre pinailleurs qui n'ont rien d'autre à faire !

" Nous avons fêté la 5.760 ème année, selon le calendrier lunaire, depuis la naissance d’Adam, le premier homme, dans le récit biblique. Le nouvel An juif rappelle l’anniversaire de la création de l’homme et le jour du jugement de l’humanité. Il invite au repentir."

Rabbin Richard Wertenschlag grand Rabbin de la région Rhône-Alpes Centre-Est en l'an 2000

3 Admettez-vous la possibilité que Dieu dans sa Sagesse n'ait pas voulut nous dévoiler le temps exact écoulé entre Noé et Abraham?

Moi, Benoît, Dom qui rote, j'admets, sur vos instances, que Dieu dans sa Sagesse n'a pas voulu nous dévoiler le temps exact écoulé entre Noé et Abraham et par conséquent il n'a pas pu inspirer Moïse pour nous le dévoiler à sa place ou en son nom et mieux que cela il a fait en sorte que Moïse nous fasse croire qu'il savait quel temps il y a eu entre Noé et Abraham et il s'est planté parce qu'il en a oublié la moitié ! Hé ! Hé !

N'attendez plus ! Je suis Dom Quichotte !

Benoît Sam 05 Avr 2014, 10:11 am

Gabrielle pose cette question :

1 Est-ce que les généalogies ont un impact sur la foi et sur la morale?

C'est Rohbacher qui vous répond que pour lui, les généalogie n'ont pas d'impact sur sa foi et sur sa morale. Ainsi, sa foi, c'est de croire qu'il n'y a pas de "quand" à la création!
Alors avec lui assemblons donc ces deux "vérités" :
Les généalogies n'ont pas d'impact sur la foi et sur la morale et la création n'a pas de "quand" comme Dieu puisque Dieu est la référence sur laquelle on est certain qu'il n'a pas de "quand"

gabrielle Sam 05 Avr 2014, 10:40 am

Moi, Benoît, Dom qui rote, j'admets, sur vos instances, que Dieu dans sa Sagesse n'a pas voulu nous dévoiler le temps exact écoulé entre Noé et Abraham et par conséquent il n'a pas pu inspirer Moïse pour nous le dévoiler à sa place ou en son nom et mieux que cela il a fait en sorte que Moïse nous fasse croire qu'il savait quel temps il y a eu entre Noé et Abraham et il s'est planté parce qu'il en a oublié la moitié ! Hé ! Hé !

Votre réponse démontre votre mauvaise foi.

Vous refusez à Dieu le droit de taire certaines choses qui n'ont aucun lien avec notre salut.

Dieu n'est pas limité par votre étroitesse d'esprit et n'a de compte à rendre à personne.

Sandrine Sam 05 Avr 2014, 10:44 am

gabrielle a écrit:
Moi, Benoît, Dom qui rote, j'admets, sur vos instances, que Dieu dans sa Sagesse n'a pas voulu nous dévoiler le temps exact écoulé entre Noé et Abraham et par conséquent il n'a pas pu inspirer Moïse pour nous le dévoiler à sa place ou en son nom et mieux que cela il a fait en sorte que Moïse nous fasse croire qu'il savait quel temps il y a eu entre Noé et Abraham et il s'est planté parce qu'il en a oublié la moitié ! Hé ! Hé !

Votre réponse démontre votre mauvaise foi.

Vous refusez à Dieu le droit de taire certaines choses qui n'ont aucun lien avec notre salut.

Dieu n'est pas limité par votre étroitesse d'esprit et n'a de compte à rendre à personne.

Exact !

ROBERT. a écrit:

.
LIVRE V.

TOUT CRÉÉ EN MÊME TEMPS.

DE LA GENÈSE AU SENS LITTÉRAL.

Par Saint Augustin.

CHAPITRE VIII. POURQUOI SUPPLÉER PAR DES

CONJECTURES AU SILENCE DES LIVRES SAINTS ?

23. L'Écriture n'a pas exposé dans tous les détails les origines du temps au début de la création primitive, ni la suite des lois d'après lesquelles se développent les êtres qui furent créés d'abord, puis achevés le sixième jour: elle a raconté ces faits dans la mesure qu'il a plu au Saint-Esprit, lequel faisait écrire les évènements capables tout ensemble de révéler le passé et de figurer l'avenir. Conjecturons donc dans notre ignorance les faits que l'Esprit-Saint a négligés sciemment; et travaillons dans la mesure de nos forces et de la grâce que Dieu nous fait, à écarter la pensée qu'il y ait dans les saints Livres des absurdités et des contradictions qui, choquant le jugement du lecteur et lui faisant croire que les faits racontés par l'Écriture sont impossibles, le feraient renoncer à la foi où l'empêcheraient de l'embrasser.

DE LA GENÈSE. COMMENTAIRES SUR L'ANCIEN TESTAMENT. Ouvrages tirés des Œuvres complètes de Saint Augustin, traduites pour la
première fois en français sous la direction de M. Raulx, Bar-Le-Duc, 1866, tome Quatrième p. 88-322. Cette traduction est l'œuvre de M. Citoleux.
.

gras ajoutés.
à suivre…

Louis Sam 05 Avr 2014, 10:52 am

Bonjour à tous,

Ça pourrait peut-être éclairer les esprits que de mettre les deux textes images de l’Abbé Rohrbacher, dans l'ordre de publication; qui sont deux paragraphes qui se suivent dans son livre, dans la même colonne (page 6, 2^e colonne), texte qui se continue à la page 7.

Rohrbacher, t. 1, page 6, a écrit:

___________________________________________________

² Exist. de Dieu, 2^e p., n. 98.

source

Abbé Rohrbacher, tome I, p. 6-7, a écrit:

.

Source

De plus, comme complément à ce que Sandrine a publié sur la divine Providence :

Catéchisme du Saint Concile de Trente, Paris, 1923, page 33-34, a écrit:

§ VI. — PROVIDENCE.

Mais en reconnaissant que Dieu est l’Auteur et le Créateur de toutes choses, n’allons pas croire que son œuvre une fois achevée et terminée par Lui, ait pu subsister sans sa Puissance infinie. De même en effet que pour exister, tout a eu besoin de la souveraine Puissance, de la Sagesse et de la Bonté du Créateur, de même il est nécessaire que l’action de la Providence s’étende constamment sur tout ce qu’Il a créé. Et s’Il ne conservait son œuvre avec cette même force qu’Il a employée pour la former au commencement, elle rentrerait aussitôt dans le néant. L’Ecriture nous le déclare en termes formels, lorsqu’elle dit à Dieu ² Comment quelque chose pourrait-il subsister, si Vous ne le vouliez ainsi ? Ce que Vous n’avez pas appelé, comment se conserverait-il ?

Et non seulement Dieu, par sa Providence, soutient et gouverne toute la création ; mais c’est Lui qui en réalité communique le mouvement et l’action à tout ce qui se meut et à tout ce qui agit ; et de telle sorte qu’Il prévient, sans l’empêcher, l’influence des causes secondes. C’est une vertu cachée, mais qui s’étend à tout, et comme dit le Sage, ¹ qui agit fortement depuis une extrémité jusqu’à l’autre et qui dispose tout avec la douceur convenable. Ce qui a fait dire à l’Apôtre en prêchant aux Athéniens le Dieu qu’ils adoraient sans Le connaître: ² Il n’est pas éloigné de chacun de nous ; c’est en Lui que nous avons la vie, le mouvement et l’être.

Nous en avons assez dit sur ce premier article, Toutefois, il nous reste à ajouter que l’œuvre créatrice est commune aux trois Personnes de la Sainte et indivisible Trinité. Car si, d’après l’enseignement des Apôtres dans leur Symbole, nous savons et proclamons que le Père est Créateur du ciel et de la terre, d’autre part nous lisons du Fils dans les saintes Ecritures: ³ que tout a été fait par Lui; et du Saint-Esprit: ⁴ que l’Esprit du Seigneur était porté sur les eaux. Et encore ⁵ que les cieux ont été affermis par le Verbe de. Dieu, et que toute leur beauté est l’effet du Souffle de sa bouche.
_______________________________________

(2) Sap., 11, 26. — (1) Sap., 8, 1. — (2) Act., 17, 27, 28. — (3) Joan. , 1, 3. — (4) Gen., 1, 2. — (5) Psal., 32, 6.

Bien à vous.

Sandrine Sam 05 Avr 2014, 10:53 am

Benoît a écrit:

2 Y a-t-il un inconvénient pour notre salut d'être dans l'ignorance des dates exactes?

Mais bien sûr que non. Cela nous permet d'adopter la théorie de Darwin avec des milliards d'années, de l'adopter au moins en ce qui concerne la datation. Il faut un commencement à tout !D'ailleurs puisque le Rabbin Richard Wertenschlag dit que la création d'Adam est en l'année 5760 ans avant J-C, ce ne peut être que faux puisque c'est un juif perfide ! La date de la création du monde et celle d'Adam ne peut être qu'utile aux vilains juifs et autre pinailleurs qui n'ont rien d'autre à faire !

[...] Ce livre admirable, Dieu l'écrivit en six jours. Que chacun de ces jours soit une révolution de vingt-quatre heures ou un espace de temps plus long, c'est une question laissée aux philosophes. Ce qu'il importe de remarquer, c'est Dieu ne voulut pas créer le monde en un instant et tout d'un coup, mais successivement, afin de nous apprendre qu'Il est libre d'agir comme Il lui plaît.[...]

Catéchisme de persévérance, TOME I, IVe leçon, Mgr Gaume

ROBERT. Sam 05 Avr 2014, 12:43 pm

Sandrine a écrit:
gabrielle a écrit:
Moi, Benoît, Dom qui rote, j'admets, sur vos instances, que Dieu dans sa Sagesse n'a pas voulu nous dévoiler le temps exact écoulé entre Noé et Abraham et par conséquent il n'a pas pu inspirer Moïse pour nous le dévoiler à sa place ou en son nom et mieux que cela il a fait en sorte que Moïse nous fasse croire qu'il savait quel temps il y a eu entre Noé et Abraham et il s'est planté parce qu'il en a oublié la moitié ! Hé ! Hé !

Votre réponse démontre votre mauvaise foi.

Vous refusez à Dieu le droit de taire certaines choses qui n'ont aucun lien avec notre salut.

Dieu n'est pas limité par votre étroitesse d'esprit et n'a de compte à rendre à personne.
Exact !

idem.

Benoît Sam 05 Avr 2014, 4:28 pm

Gabrielle a écrit :

Vous refusez à Dieu le droit de taire certaines choses qui n'ont aucun lien avec notre salut.
Dieu n'est pas limité par votre étroitesse d'esprit et n'a de compte à rendre à personne.

"Dieu n'est pas limité par mon étroitesse d'esprit" encore heureux ! mais c'est dommage que lorsque l’on pense à dire une telle évidence à une personne on ne profite pas de l’occasion pour en dire autant de soi-même !

Vous m'accusez de refuser à Dieu le droit de taire certaines choses mais vous êtes totalement hors de mon propos puisque je n'ai jamais parlé de ce que Dieu n'a pas dit mais seulement de ce qu'il a dit par sa Sainte Ecriture. l'Ecriture Sainte est utile DANS TOUT CE QU'ELLE DIT même dans les généalogie ou alors il faudrait croire que DIeu a parlé pour rien.

Sandrine nous donne la citation de Mgr Gaume sur la question de la durée des jours de la création (Merci Sandrine) :

Ce livre admirable, Dieu l'écrivit en six jours. Que chacun de ces jours soit une révolution de vingt-quatre heures ou un espace de temps plus long, c'est une question laissée aux philosophes. Ce qu'il importe de remarquer, c'est Dieu ne voulut pas créer le monde en un instant et tout d'un coup, mais successivement, afin de nous apprendre qu'Il est libre d'agir comme Il lui plaît
Catéchisme de persévérance, TOME I, IVe leçon, Mgr Gaume

Tiens une précision de la Sainte Ecriture inutile, un temps d’un jour mais qui ne peut être compris comme un jour, enfin un détail insignifiant qui n’intéresse personne surtout pas des catholiques et qui ne peut occuper que des philosophes pinailleurs, futiles, oisifs, en quête de couper des cheveux en quatre.

Dommage pour vous, mais vous devez reconnaître que d’autres auteurs catholiques ont tenu en grand respect ces jours que tout enfant comprend de 24 heures et ils ont affirmé que ces 6 jours de la création sont à l’image des 6 jours de la semaine et que le 7ème jour où Dieu se reposa fut l’image du jour du Seigneur où nous devons l’honorer particulièrement des ses œuvres et de ses grâces par le culte divin. Alors qu’est-ce qu’on fait de tous ces auteurs, de tous leurs beaux sermons qui nous ont expliqué cela pour notre sanctification ? Poubelle ou pas poubelle?

Dommage encore pour vous mais l’opinion de MGr Gaume est contredite par Glaire dans un lien présenté sur ce même sujet par Roger.
Dans le lien donné plus haut par Roger :

https://archive.org/stream/lasaintebiblepol00vigo#page/2978/mode/2up

Il est écrit Page 2978 Appendice Note 3, P.16 de la date de la création de l’homme.

« On fixe généralement, parmi nous, la création d’Adam à l’an 4004, avant l’ère chrétienne, mais il faut observer 1) que ce chiffre repose sur des calculs contestable, et 2) qu’il est actuellement impossible de résoudre, avec une entière certitude, le problème de l’époque de l’apparition de l’homme sur la terre. »

Donc, d’après Glaire, le temps de la création n’est pas un sujet pour philosophe puisqu’il dit :

« On fixe généralement, parmi nous, la création d’Adam à l’an 4004, avant l’ère chrétienne »

Or, parmi nous, c’est nécessairement « Parmi les catholiques » Encore une preuve qu’il y a bien une opinion commune sur ce sujet parmi les catholiques même si Glaire ne s’y rattache pas et même s’il voit dans ce chiffre quelque chose d’ « impossible à résoudre sur l’apparition de l’homme sur la terre ».
Je comprends d’ailleurs qu’il soit tombé sur cette impossibilité car « l’apparition de l’homme sur la terre » je ne sais pas non plus quand c’est ni si c’est à Lourdes ou à Medjugorges, je ne m’intéresse qu’à la Création de l’homme et vol au vent son éventuelle apparition !
Depuis on a transformé la mort de l’homme en disparition de l’homme. L’homme ne meurt pas, il disparait et là l’homme n’est pas créé, il apparaît ! Curieux ! non ?

Donc, c’est chacun qui dit la sienne et cela est inévitable lorsque l’on se donne le droit de s’écarter de ce qui est tout simplement dit.
Cependant, moi je dis que l’opinion commune des Pères sur ce sujet et il y en a une, c’est que ce sont des jours de 24 heures et que la création de l’homme a bien été faite en 6 jours. L’opinion commune des Pères sur le temps entre Adam et J-C, c’est celle que donne l’Abbé Glaire :

« On fixe généralement, parmi nous, la création d’Adam à l’an 4004, avant l’ère chrétienne »

Oui, j’affirme que c’est bien là l’opinion commune des Pères puisque beaucoup l’on affirmé et cette opinion est si commune que ceux qui ne se sont pas rattachés à cette opinion ont TOUS des opinions différentes entre eux puisque AUCUN, après avoir contesté le sens littéral de la Bible ne donne une durée précise et beaucoup sont plus près de la durée de l'origine donnée par Darwin que celle donnée par la Sainte Ecriture ! Inévitable !

Sandrine Dim 06 Avr 2014, 5:55 am

Benoît a écrit:
Dommage pour vous, mais vous devez reconnaître que d’autres auteurs catholiques ont tenu en grand respect ces jours que tout enfant comprend de 24 heures et ils ont affirmé que ces 6 jours de la création sont à l’image des 6 jours de la semaine et que le 7ème jour où Dieu se reposa fut l’image du jour du Seigneur où nous devons l’honorer particulièrement des ses œuvres et de ses grâces par le culte divin. Alors qu’est-ce qu’on fait de tous ces auteurs, de tous leurs beaux sermons qui nous ont expliqué cela pour notre sanctification ? Poubelle ou pas poubelle?

C'est bien gentil tout ça mais il serait un peu plus constructif que vous nous les citiez ces auteurs ....

Et puisque vous parliez de l'Abbé Glaire, parlons-en ....
Le chapitre II,3 nous renvoie à la petite note complémentaire à la fin du volume :

"[...] Ce mot de repos appliqué à Dieu est certainement métaphorique, tout le monde en convient. Il est à croire que le mot "jour", yôm, "soir", est également métaphorique. Yôm désigne ordinairement l'espace compris entre deux levers de soleil; cependant plusieurs raisons, qui ne sont pas sans importance, semblent indiquer que ce terme ne doit pas être pris ici dans le sens propre, mais dans un sens figuré. A une époque où tout s'exprimait en images, l'emploi de métaphores dans la Genèse ne doit pas surprendre celui qui connaît les habitudes du langage oriental.

Le mot yôm, jour, signifie très probablement ici époque ou période. Dieu n'a certainement pas mis vingt-quatre heures à créer la lumière, ni vingt-quatre heures à créer les astres, les plantes ou les animaux, il lui a suffi, pour que tous ces êtres fussent produits, d'un acte instantané de sa volonté. Puisque Dieu n'a pas pu employer une journée entière à donner l'existence à chacune des espèces de créatures qui ont apparu pendant les jours génésiaques, il y a tout lieu de penser que le mot jour est ici une expression figurée désignant une de ces périodes d'une longueur indéterminée que nous fait connaître la généalogie.[...]

Sandrine Dim 06 Avr 2014, 6:02 am

Benoît a écrit:
Cependant, moi je dis que l’opinion commune des Pères sur ce sujet et il y en a une, c’est que ce sont des jours de 24 heures et que la création de l’homme a bien été faite en 6 jours. L’opinion commune des Pères sur le temps entre Adam et J-C, c’est celle que donne l’Abbé Glaire :

« On fixe généralement, parmi nous, la création d’Adam à l’an 4004, avant l’ère chrétienne »

Oui, j’affirme que c’est bien là l’opinion commune des Pères puisque beaucoup l’on affirmé et cette opinion est si commune que ceux qui ne se sont pas rattachés à cette opinion ont TOUS des opinions différentes entre eux puisque AUCUN, après avoir contesté le sens littéral de la Bible ne donne une durée précise et beaucoup sont plus près de la durée de l'origine donnée par Darwin que celle donnée par la Sainte Ecriture ! Inévitable !

Ceci :

« On fixe généralement, parmi nous, la création d’Adam à l’an 4004, avant l’ère chrétienne »

n'est pas du tout en contradiction avec le fait que les jours furent des époques.

Si vous lisez bien, dans cette citation , il s'agit du temps pris à partir d'Adam et non de la date du commencement de la Création jusqu'à Adam.

Le temps entre Adam et Notre-Seigneur n'a rien à voir avec le temps de la Création ...

Ou alors prouvez-nous que c'est la même chose !

Sandrine Dim 06 Avr 2014, 6:09 am

Benoît a écrit:beaucoup sont plus près de la durée de l'origine donnée par Darwin que celle donnée par la Sainte Ecriture !

Encore un amalgame ...

Darwin voit la soi-disant évolution de l'homme ( et de la vie en général ) sur des millions d'années, avant et après l'arrivée de l'homme.

Nous, nous vous parlons du temps de la Création entre le Commencement et la fin c'est-à-dire du premier jour jusqu'à la création d'Adam.

Prenez le temps de vous poser cher Benoît, l'agressivité n'est jamais bonne conseillère.