L'Eglise Catholique est sous un Chef visible par Saint François de Sales

Rosalmonte a écrit:
[...] S. Pie X dit que le corps de l’Église consiste en ce qu’elle a de visible et d’extérieur, comme l’association de ses fidèles, son culte, son ministère d’enseignement, son organisation extérieure et son gouvernement. Ce corps est visible et qu'on le distingue. Mais vous et moi, le voyons-nous, le distinguons-nous ? Non ! Alors quoi ?

Et puisque nous le voyons pas, qui le voit ? Qui le distingue ? Je suis allé à Rome au mois de juin, et je ne l'ai pas vu, je n'ai pas vu la hiérarchie romaine, ni le clergé romain. Alors il est visible par qui ?

Rosalmonte a écrit:
OK Franc, le catéchisme de S. Pie X est là, tout à fait clair, je m'incline bien évidement.

Mais je ne comprends pas, malgré toute la bonne volonté du monde, alors je vous demande: S. Pie X dit que le corps de l’Église consiste en ce qu’elle a de visible et d’extérieur, comme l’association de ses fidèles, son culte, son ministère d’enseignement, son organisation extérieure et son gouvernement. Ce corps est visible et qu'on le distingue. Mais vous et moi, le voyons-nous, le distinguons-nous ? Non ! Alors quoi ?

Et puisque nous le voyons pas, qui le voit ? Qui le distingue ? Je suis allé à Rome au mois de juin, et je ne l'ai pas vu, je n'ai pas vu la hiérarchie romaine, ni le clergé romain. Alors il est visible par qui ?

Sandrine a écrit:
[...] ce que je ne comprends pas du tout, c'est tout simplement, pour quelle raison ( importante ? ), ce Pape visible mais visible de personne ( ? ) ne se montre pas aux fidèles ? D'autant qu'aujourd'hui, les moyens de communication sont nombreux et aisés.

[...]

FRANC a écrit:

[...]

1) la hiérarchie de l'Eglise Romaine n'habite pas nécessairement Rome, des obstacles contraires peuvent l'obliger à émigrer à Avignon, à Gaète, à Fontainebleau, à Valence, à Soracte ou ailleurs.
2) [...] L'exemple du Pape Sylvestre 1er, caché au Mont Soracte [...] la persécution subie de la part de leurs ennemis.

[...]

1. Qu'est-ce que « le Vatican » ?
   1. A/ - a). Le Pape s'il y en a un ?
   1. A/ - b). Dans ce cas, pourquoi écrire, dans la parenthèse, « les cardinaux qui sont en union avec le Vatican » au lieu d'écrire les cardinaux qui sont en union avec le Pape ?
   
   1. B/ - a). Les cardinaux (qui, normalement, forment la Curie romaine) s'il n'y a pas de Pape ?
   1. B/ - b). Pourquoi, dans ce cas, écrire « les cardinaux qui sont en union avec le Vatican » ?
   Comme s'ils pouvaient ne pas être en communion avec eux-mêmes !  ...
   
   
2. Que signifie donc « les cardinaux qui sont en union avec le Vatican » ?
   
   
3. Y a-t-il actuellement un Pape véritable au Vatican ?
   (Réponse nécessaire pour départager les questions 1. A/ et 1. B/.)
   

https://messe.forumactif.org/t3664-la-fin-du-monde-est-elle-pour-demain

B JP a écrit:

Spoiler:

Franc a écrit:Enfin, j'observe que vous vous contredisez : en 2011, vous écrivez "Cette hiérarchie existe effectivement aujourd'hui, bien qu'elle soit invisible à nos yeux actuellement car eclipsée." ( https://messe.forumactif.org/t2831p150-citation-gregoire-xvi#56556) et en 2013 "on peut déduire la perte du clergé dans la période de la fin du monde" (https://messe.forumactif.org/t5065p195-l-eglise-catholique-est-sous-un-chef-visible-par-saint-francois-de-sales#96955), "'il n'y aura plus de prêtres" ( https://messe.forumactif.org/t5065p195-l-eglise-catholique-est-sous-un-chef-visible-par-saint-francois-de-sales#96951 ), " il n'y a plus de Hiérarchie Catholique" ( https://messe.forumactif.org/t5065p180-l-eglise-catholique-est-sous-un-chef-visible-par-saint-francois-de-sales#96933 ). Qui est l'orthodoxe, parmi ces deux personnages?

Dom Delatte, in II Thes. 2, 7 s a écrit:Le mystère du Christ et son Règne se répandront sur toute la terre ; puis viendra une heure d'apostasie où les peuples s'éloigneront de Lui.

C'est alors que l'Antéchrist, qui n'a jusqu'ici que des précurseurs, se révélera tout entier, lorsque le lui permettra l'effacement d'un pouvoir qui pour un temps le limite et le contient ...

Dès que ce frein se sera retiré, rien n'arrêtera plus la manifestation de l'Antéchrist, qui sera finalement vaincu par Notre Seigneur Jésus-Christ…  

Les Nations se convertiront, puis l'Apostasie viendra.

Le 2e indice est la manifestation d'un personnage qui sera, à la fin des temps du Messie, la contradiction, vivante de ce qu'a été le Christ : Saint Jean lui a donné son nom : l'Antéchrist (I Jn. 2,18).

Il a ses précurseurs comme le Christ a eu ses Prophètes ; mais il sera, lui, par excellence, l'homme du péché, le fils de la mort…


Son heure n'est pas venue, car il est réprimé, contenu en quelque mesure et il ne se manifeste que partiellement :

un pouvoir existe encore (o katéxon arti, to katéxon) qui limite son action ;  

mais, son heure venue, il se montrera tout entier. Aujourd'hui, il ne fait que s'essayer.


Le mystère d'iniquité et de péché, antagoniste du mystère du Christ, est noué dès aujourd'hui, son oeuvre néfaste a commencé.

Même il irait dès maintenant jusqu'au bout de ses intentions perverses, n'était le frein qui le limite et lui interdit de se traduire tout entier...

Le mal ne se manifeste que dans la mesure des issues qui lui sont créées… Cette sourde résistance des choses qui veulent vivre est décrite par l'Apôtre tantôt sous une forme impersonnel le to katéxon, et comme une force des choses, tantôt sous une forme personnelle ayant un nom, o katéxon arti.

Oui, il y a une force sociale qui limite le mal et l'empêche d'aboutir au désordre et au néant, il existe une armature stable, des lignes hiérarchiques qui contiennent et réduisent l'effort du méchant…

Il est évident à tous les yeux que le jour où cette puissance d'ordre et de paix, qui des mains de Rome païenne a passé à la Rome Chrétienne, après avoir été lentement minée par les légistes, secouée par la Réforme et la Révolution, aura été définitivement ruinée par l'assaut de tous les éléments du mal déchaînés, les routes seront ouvertes et les issues libres pour le mal.

Rien ne les retiendra plus… plus rien ne tiendra en échec la puissance du mal ; ce sera le règne de l'égoïsme forcené, d'une forme de barbarie non plus naïve mais savante, sur laquelle nul évangile n'aura de prise.

Le frein aura été brisé : rien n'empêchera plus l'avènement de l'ennemi du Christ..  

C'est alors qu'apparaîtra l'impie, l'impie par excellence, celui dont les antéchrists semés par le temps n'auront été que les diminutifs et les précurseurs.

Son triomphe cependant ne sera pas de longue durée, et, selon la Prophétie d'Isaïe (11,4), le Seigneur n'aura besoin que d'un souffle ou d'une parole de sa bouche pour l'anéantir pour effacer, par la splendeur de son Avènement, tous les prestiges de son ennemi.

Abbé Thomas : Le règne du Christ. L'Eglise militante et les derniers temps, pp. 262-263 a écrit:Quel est cet empêchement qui retarde la venue de l'homme de péché ? Est-ce l'empire romain comme l'ont pensé certains Pères ? Faire de Rome païenne, persécutrice des chrétiens, un obstacle à l'arrivée du grand et dernier persécuteur est une idée pour le moins fort étrange. Au surplus, l'événement a prononcé : l'empire, même continué sous les empereurs chrétiens, a disparu, et l'Antéchrist est toujours à venir.

D'autres ont pensé que saint Paul avait en vue non pas la Rome païenne, mais l'empire spirituel qui a remplacé celui des Césars, l'Eglise romaine. La papauté n'est-elle pas, en effet, le rempart qui protège l'Eglise et le monde contre les envahissements de l'antichristianisme ? A l'époque de la grande apostasie, la défection générale des états chré­tiens laissera le champ libre à l'Antechrist; l'Eglise, non pas anéantie, mais ramenée aux catacombes des premiers jours, n'opposera plus qu'une digue insuffisante à sa fureur. ...

JPB a écrit:Mais Jésus-Christ Notre-Seigneur est mort, avant de ressusciter, tandis que notre Mère la Sainte Église ne doit, ne peut en vertu des divines promesses, pas mourir. Qu’en est-il alors ?
...
L’Église, qui est le Corps mystique de Notre-Seigneur, reproduit et vit à son tour la Passion du Christ.

poipoipo a écrit:Je voulais dire les cardinaux qui sont en union avec François I.

1. En commentant ici le message que j'ai posté là, vous me faites dire quelque chose que je n'ai pas dite.
   Sans doute m'avez-vous lu trop vite, mais vous allez jusqu'à modifier mon discours dans la dernière citation que vous faites :
   Vous écrivez en effet, dans cette dernière citation

   Rosalmonte a écrit:
   

   JPB a écrit:Mais Jésus-Christ Notre-Seigneur est mort, avant de ressusciter, tandis que notre Mère la Sainte Église ne doit, ne peut en vertu des divines promesses, pas mourir. Qu’en est-il alors ?
   ...
   L’Église, qui est le Corps mystique de Notre-Seigneur, reproduit et vit à son tour la Passion du Christ.

   Alors qu'en réalité j'ai écrit

   Mais Jésus-Christ Notre-Seigneur est mort, avant de ressusciter, tandis que notre Mère la Sainte Église ne doit, ne peut en vertu des divines promesses, pas mourir. Qu’en est-il alors ?
   
   Les Apôtres réunis autour du corps très pure de la mère du Sauveur alors que les anges sont prêts à assurer son Assomption, voient ce corps apparemment mort. Ils ne voient ce corps encore vivant mais dans sa Dormition avec son Fils déjà à ses côtés.
   
   L’Église, qui est le Corps mystique de Notre-Seigneur, reproduit et vit à son tour la Passion du Christ.
   Mais Notre Divin Sauveur est mort une fois pour toutes, et par Sa mort, Il a mérité pour celle de Son Corps mystique. L’Église, elle, meurt dans ses Saints et ses Martyrs !
   La Figure exacte de l’Église, c’est la Très Sainte Vierge Marie ! Elle meurt et ne meurt pas...
   

   Ce que j'ai souligné ici montre que vous n'avez pas reproduit fidèlement ce que je voulais dire et qu'ainsi vous avez déformé ma pensée !
   Ce n'est pas honnête...
   
   
2. es citations que vous faites par ailleurs des excellents auteurs, tout excellents qu'ils soient, n'ont certes pas l'autorité des textes imposés infailliblement par l'Église Catholique tels que la Constitution Apostolique Pastor Æternus du Concile du Vatican (18 juillet 1870) ou que le Catéchisme de St Pie X, auxquels vous vous opposez manifestement à l'aide desdites citations que vous faites !
   Permettez-nous de préférer FRANC, Belge et moi-même, ces textes qui relèvent de l'infaillibilité, et de vous signifiez que votre position, due à l'interprétation que vous faites nécessairement, pour aujourd'hui, de ces auteurs fort respectables, n'est pas catholique...
   
   
3. Vous terminez votre message en écrivant : « c'est dans et par cette personnalité morale perpétuelle qu'est assurée l'apostolicité, et l'indéfectibilité de l'Eglise, conformément aux promesses infailliblissimes de Notre-Seigneur. »
   Je suis au regret de devoir vous contredire : NON, ce n'est pas « dans et par cette personnalité morale », laquelle est bien perpétuelle en effet, qu'est assurée l'apostolicité, et l'indéfectibilité de l'Église, mais, le catéchisme nous l'enseigne, PAR UNE SUCCESSION ININTERROMPUE DE PASTEURS depuis St Pierre et jusqu'à la fin du monde !
   

Rosalmonte a écrit:
Voilà donc ce que je pense:
Comment se fait-il que l'Eglise en ce qu'elle a d'humain puisse mourir ? Parce qu'il faut que cela arrive pour permettre la levée de l'obstacle qui retient l'Antéchrist (Cf. les citations que j'ai données). Mais l'Eglise en tant que personne morale ne meurt pas (Cf. les Can. 100 et 102). Et c'est dans et par cette personnalité morale perpétuelle qu'est assurée l'apostolicité, et l'indéfectibilité de l'Eglise, conformément aux promesses infailliblissimes de Notre-Seigneur.

Sandrine a écrit:Si j'ai bien compris Franc, il y a quelque part un pape visible ( que personne ici ne peut voir ) parce que dans le cas contraire ( pas de Pape visible donc vacance du Siège ), on se heurte à la doctrine car plus aucun électeur donc impossible, pour schématiser.
Mais ce que je ne comprends pas du tout, c'est tout simplement, pour quelle raison ( importante ? ), ce Pape visible mais visible de personne ( ? ) ne se montre pas aux fidèles ? D'autant qu'aujourd'hui, les moyens de communication sont nombreux et aisés.

Je ne cherche pas à contre-argumenter mais vraiment à comprendre. Si quelqu'un peut m'éclairer sur ce point ? Merci d'avance.

B JP a écrit:Rosalmonte, s'il vous plaît !

1. En commentant ici le message que j'ai posté là, vous me faites dire quelque chose que je n'ai pas dite.
   Sans doute m'avez-vous lu trop vite, mais vous allez jusqu'à modifier mon discours dans la dernière citation que vous faites :
   Vous écrivez en effet, dans cette dernière citation
   

   Rosalmonte a écrit:
   

   JPB a écrit:Mais Jésus-Christ Notre-Seigneur est mort, avant de ressusciter, tandis que notre Mère la Sainte Église ne doit, ne peut en vertu des divines promesses, pas mourir. Qu’en est-il alors ?
   ...
   L’Église, qui est le Corps mystique de Notre-Seigneur, reproduit et vit à son tour la Passion du Christ.

   
   
   
   
2. Alors qu'en réalité j'ai écrit
   

   Mais Jésus-Christ Notre-Seigneur est mort, avant de ressusciter, tandis que notre Mère la Sainte Église ne doit, ne peut en vertu des divines promesses, pas mourir. Qu’en est-il alors ?
   
   Les Apôtres réunis autour du corps très pure de la mère du Sauveur alors que les anges sont prêts à assurer son Assomption, voient ce corps apparemment mort. Ils ne voient ce corps encore vivant mais dans sa Dormition avec son Fils déjà à ses côtés.
   
   L’Église, qui est le Corps mystique de Notre-Seigneur, reproduit et vit à son tour la Passion du Christ.
   Mais Notre Divin Sauveur est mort une fois pour toutes, et par Sa mort, Il a mérité pour celle de Son Corps mystique. L’Église, elle, meurt dans ses Saints et ses Martyrs !
   La Figure exacte de l’Église, c’est la Très Sainte Vierge Marie ! Elle meurt et ne meurt pas...
   

   
   
   
   
3. 
   Ce que j'ai souligné ici montre que vous n'avez pas reproduit fidèlement ce que je voulais dire et qu'ainsi vous avez déformé ma pensée !
   Ce n'est pas honnête...
   
   
4. es citations que vous faites par ailleurs des excellents auteurs, tout excellents qu'ils soient, n'ont certes pas l'autorité des textes imposés infailliblement par l'Église Catholique tels que la Constitution Apostolique Pastor Æternus du Concile du Vatican (18 juillet 1870) ou que le Catéchisme de St Pie X, auxquels vous vous opposez manifestement à l'aide desdites citations que vous faites !
   Permettez-nous de préférer FRANC, Belge et moi-même, ces textes qui relèvent de l'infaillibilité, et de vous signifiez que votre position, due à l'interprétation que vous faites nécessairement, pour aujourd'hui, de ces auteurs fort respectables, n'est pas catholique...
   
   
5. Vous terminez votre message en écrivant : « c'est dans et par cette personnalité morale perpétuelle qu'est assurée l'apostolicité, et l'indéfectibilité de l'Eglise, conformément aux promesses infailliblissimes de Notre-Seigneur. »
   Je suis au regret de devoir vous contredire : NON, ce n'est pas « dans et par cette personnalité morale », laquelle est bien perpétuelle en effet, qu'est assurée l'apostolicité, et l'indéfectibilité de l'Église, mais, le catéchisme nous l'enseigne, PAR UNE SUCCESSION ININTERROMPUE DE PASTEURS depuis St Pierre et jusqu'à la fin du monde !
   
   

Je veux bien admettre qu'au moment du règne de l'Antéchrist, comme les vénérables auteurs que vous citez le disent, la question se posera de savoir s'il subsistera encore des Pasteurs, mais, aujourd'hui, manifestement l'Antéchrist n'est pas encore là, même si l'on peut penser, en regard des événements actuels qu'il n'est peut-être pas loin.
Nous sommes là dans de pures conjectures...

Nous sommes là dans de pures conjectures...

Sandrine a écrit:
[...]

A présent, j'ai besoin de me poser et de bien tout analyser, arguments pour et contre, pour bien comprendre tout cela.

• La Constitution Apostolique Pastor Æternus (18 juillet 1870) qui, en son chapitre 2, énonce de manière infaillible
  

  Ce que le Christ notre Seigneur, chef des pasteurs, pasteur suprême des brebis, a institué pour le salut éternel et le bien perpétuel de l'Église doit nécessairement, par cette même autorité, durer toujours dans l'Église, qui, fondée sur la pierre, subsistera ferme jusqu'à la fin des siècles. [...]
  
  [...]
  
  Si donc quelqu'un dit que ce n'est pas par l'institution du Christ ou de droit divin que le bienheureux Pierre a des successeurs dans sa primauté sur l'Église universelle, [...], qu'il soit anathème.

  
  
  
  
• Le Catéchisme de St Pie X qui enseigne (cf. https://messe.forumactif.org/t5065p225-l-eglise-catholique-est-sous-un-chef-visible-par-saint-francois-de-sales#97137)
  

  163. Comment est constituée l’Église de Jésus-Christ?
  L’Église de Jésus-Christ est constituée comme une société vraie et parfaite. En elle, comme dans une personne morale, on peut distinguer un corps et une âme.

  
  
  

  165. Et le corps de l’Église, en quoi consiste-t-il?
  Le corps de l’Église consiste en ce qu’elle a de visible et d’extérieur, comme l’association de ses fidèles, son culte, son ministère d’enseignement, son organisation extérieure et son gouvernement.

  
  
  

B JP a écrit:
Mais à quelle “Église” appartient donc Sandrine  
Avec de telles dispositions, certes pas à l'âme de la Sainte Église Catholique...

poipoipo a écrit:Les électeurs légitimes ne sont-ils pas les évêques sédévacantistes (enfin le peu qui en reste)? Et si ce sont eux, pourquoi n'organisent-ils pas un conclave?