Re: L'Eglise Catholique est sous un Chef visible par Saint François de Sales

B JP Lun 08 Juil 2013, 1:51 am

ROBERT. a écrit:
[...]

Je ne cherche rien, Jean-Paul. Roger a posé une question, j'ai donnée une réponse. Point.

Si vous ne cherchez rien, alors, pour le témoignage de la foi, répondez à ces deux questions :

Croyez-vous qu’aujourd’hui, l’Église hiérarchique, d’institution divine (comme le Canon 108 § 3 l’enseigne), fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ, Église hiérarchique dont l’existence, en vertu des promesses divine (« [...] portæ inferi non prævalebunt adversus eam » en St Matt. XVI 18, et « [...] ecce ego vobiscum sum omnibus diebus, usque ad consummationem sæculi » en St Matt. XXVIII 20) ne peut pas disparaître, croyez-vous, demandé-je, que cette Église hiérarchique existe toujours ?
Croyez-vous qu’en l’absence de véritable Pape depuis le conciliabule vaticandeux, les électeurs du Pape, c’est-à-dire le clergé romain et principalement les Cardinaux qui ont conservé la Foi, indispensables pour la pérennité de la Papauté, pérennité de Foi catholique depuis la Constitution Apostolique Pastor Æternus du Concile du Vatican (18 juillet 1870) existent encore ?

ROBERT a écrit:
[...] Aujourd’hui, en 2013, le Siège est vacant. On peut rester fidèles à l’Église tout en reconnaissant le Siège vacant et ne pas passer pour protestants, hussites ou je ne sais quoi. [...]

« Aujourd’hui, en 2013, le Siège est vacant. »
Oui ! (formellement du moins.)

« On peut rester fidèles à l’Église tout en reconnaissant le Siège vacant et ne pas passer pour protestants, hussites ou je ne sais quoi » à condition de ne pas supprimer les électeurs du Pape...

Sandrine Lun 08 Juil 2013, 4:08 am

Belge a écrit:
Belge a écrit:C'est à cause de ça que je crois qu'il y a un Pape (ou, si la mort lui a fait décéder, ses cardinaux), mais si vous ne le croyez pas, je n'ose pas dire que vous adhérez à une position hérétique, à la condition que vous affirmez qu'il y a encore le clergé du diocèse romain vivant et l'épiscopat vivant avec des prêtres etc., en tant que je trouve une telle position (élection ordinaire rendu impossible) dangereuse et je ne crois pas qu'une telle situation est possible.

Je dois corriger ceci. Ladite position (la possibilité d'une situation où une élection extra-ordinaire par le clergé du diocèse romain serait nécessaire à cause de disparition des moyens ordinaires, les cardinaux) certainement n'est pas hérétique, et elle est parfaitement licite parce-qu'il y avait des théologiens qui ont cru que le Concile de Constance agissait hors des lois en vigueur aux temps du Grand Schisme pour élire un Pape certain. Des théologiens ont aussi écrit sur l'hypothèse d'une élection extra-ordinaire et sur qui le droit d'élire dévoluerait dans un tel cas.

Mais je ne partage pas cet opinion, et, comme je l'ai dit, je crois que l'opinion la plus probable (et la plupart des théologiens plus récents ont tenu que la solution du Grand Schisme était parfaitement selon les lois positives du Pape légitime) est que la Providence Divine protège toujours le moyen ordinaire d'élection du Pape.

Cher Belge,
Je peux comprendre votre point de vue. Personnellement, je ne vois pas comment le moyen ordinaire d'élection du Pape pourrait se faire mais ce n'est que mon opinion et elle ne vaut rien. Alors pour ma part, c'est un grand Question

Là où je vous rejoins, c'est qu'effectivement la Sainte Providence veille. En revanche, Ses desseins, je ne les connais pas !

Belge Lun 08 Juil 2013, 4:21 am

roger a écrit:Pour qu'il y ait Hiérarchie, c'est quoi le minimum des minimums nécessaire ?

Cher Roger,

Dom Gréa a dit que l'Eglise universelle vit des églises particulières*, et ce qui constitue une église particulière est l'évêque et son troupeau. Alors, l'Eglise universelle ne peut pas survivre sans épiscopat. Seul l'Eglise du diocèse de Rome ne peut jamais tomber en déshérence, parce-que, comme St. Cyprien a dit, tout l'épiscopat trouve son origine en elle. L'Eglise romaine et l'épiscopat sont donc absolumment nécessaire afin que l'Eglise soit toujours comme elle était fondée par le Seigneur JESUS-CHRIST. Des évêques ont des prêtres, diacres ...

On ne peut pas prendre un clerc en disant : "Ah, voici, un prêtre ! L'Eglise hiérarchique est sauvée !" La réalité de l'institution hiérarchique de l'Eglise est plus grande que ça, et quand on cherche des minimums, on tombe facilement dans une manière de penser trop simplistique qui dirige vers des erreurs.

Il faut toujours se rappeler que la Hiérarchie ecclésiastique est une communion vivante, qui est au fond épiscopale.

* "Elle vit de leur existence et se réjouit de leur santé; elle souffre de leur faiblesse et reçoit un dommage lorsqu'elles périssent; car les Églises particulières ne sont point une institution accidentelle et qui puisse jamais être suppléée d'une manière durable par l'apostolat ou l'œuvre des missions. L'apostolat n'a point d'autre objet que d'établir ces Églises; et quand elles sont formées, il cesse et fait place à leur gouvernement ordinaire." (Dom Gréa, L'Eglise et Sa Divine Constitution)

L'emphase est la mienne.

Roger Boivin Lun 08 Juil 2013, 7:47 am

Belge a écrit:
roger a écrit:Pour qu'il y ait Hiérarchie, c'est quoi le minimum des minimums nécessaire ?

Cher Roger,

Dom Gréa a dit que l'Eglise universelle vit des églises particulières*, et ce qui constitue une église particulière est l'évêque et son troupeau. Alors, l'Eglise universelle ne peut pas survivre sans épiscopat. Seul l'Eglise du diocèse de Rome ne peut jamais tomber en déshérence, parce-que, comme St. Cyprien a dit, tout l'épiscopat trouve son origine en elle. L'Eglise romaine et l'épiscopat sont donc absolumment nécessaire afin que l'Eglise soit toujours comme elle était fondée par le Seigneur JESUS-CHRIST. Des évêques ont des prêtres, diacres ...

On ne peut pas prendre un clerc en disant : "Ah, voici, un prêtre ! L'Eglise hiérarchique est sauvée !" La réalité de l'institution hiérarchique de l'Eglise est plus grande que ça, et quand on cherche des minimums, on tombe facilement dans une manière de penser trop simplistique qui dirige vers des erreurs.

Il faut toujours se rappeler que la Hiérarchie ecclésiastique est une communion vivante, qui est au fond épiscopale.

* "Elle vit de leur existence et se réjouit de leur santé; elle souffre de leur faiblesse et reçoit un dommage lorsqu'elles périssent; car les Églises particulières ne sont point une institution accidentelle et qui puisse jamais être suppléée d'une manière durable par l'apostolat ou l'œuvre des missions. L'apostolat n'a point d'autre objet que d'établir ces Églises; et quand elles sont formées, il cesse et fait place à leur gouvernement ordinaire." (Dom Gréa, L'Eglise et Sa Divine Constitution)

L'emphase est la mienne.

Je ne cherche pas du tout des minimums, vous me prêtez là des intentions ; je ne veut que savoir qu'est-ce que ça prend au minimum pour qu'on puisse dire qu'il y a hiérarchie, qu'est-ce qui constitue au minimum la hiérarchie.

gabrielle Lun 08 Juil 2013, 8:03 am

L'Eglise Catholique est sous un Chef visible par Saint François de Sales

Où est-il?

C'est tout de même incroyable de voir des catholiques de se faire harceler sur ce point.

Nous sommes catholiques et chacun d'entre nous nous pouvons dire notre Acte de Foi avec sincérité , vos thèses sur la situation ne sont que des hypothèses, alors, pourquoi tentez-vous de nous les imposer... vous agissez comme une secte.

Le titre même de ce dossier vous donne une gifle, où est-il le chef visible, pas caché comme une taupe, mais visible aux yeux des catholiques?

Belge Lun 08 Juil 2013, 9:49 am

Roger,

La question du minimum exacte me semble très difficile et je ne suis pas sûr si les théologiens ont écrits beaucoup sur ce sujet qui exige beaucoup de prudence. Ce qui est sans aucun doute, c'est que le clergé de Rome et des évêques sont intrinsèquement nécessaire. C'est à cause de ça qu'on est obligé d'affirmer que les mêmes existent actuellement maintenant pour être dans l'orthodoxie de la Foi Catholique.

Louis Lun 08 Juil 2013, 9:53 am

@ Gabrielle

L'Eglise Catholique est sous un Chef visible par Saint François de Sales - Page 6 873726

ROBERT. Lun 08 Juil 2013, 10:05 am

gabrielle a écrit:L'Eglise Catholique est sous un Chef visible par Saint François de Sales

Où est-il?

C'est tout de même incroyable de voir des catholiques de se faire harceler sur ce point.

Nous sommes catholiques et chacun d'entre nous nous pouvons dire notre Acte de Foi avec sincérité , vos thèses sur la situation ne sont que des hypothèses, alors, pourquoi tentez-vous de nous les imposer... vous agissez comme une secte.

Le titre même de ce dossier vous donne une gifle, où est-il le chef visible, pas caché comme une taupe, mais visible aux yeux des catholiques?

gras ajoués par mes soins.

En total accord avec vous, Gabrielle. Quand vous dites: harceler, vous parlez par euphémisme...

L'Église ne harcele personne; les sectes, oui.

.

Belge Lun 08 Juil 2013, 10:06 am

...nécessaires...

ROBERT. Lun 08 Juil 2013, 10:35 am

gabrielle a écrit:L'Eglise Catholique est sous un Chef visible par Saint François de Sales

Où est-il?

Aurions-nous un Chef visible... invisible ? Ça ne tient pas debout leur "affaire".
.

FRANC Mer 10 Juil 2013, 5:42 pm

ROBERT. a écrit:
gabrielle a écrit:L'Eglise Catholique est sous un Chef visible par Saint François de Sales

Où est-il?

Aurions-nous un Chef visible... invisible ? Ça ne tient pas debout leur "affaire".
.

Visibilium et invisibilium sont des mots appartenant à notre Credo de Nicée, ainsi qu'à la Constitution Dei Filius du Concile du Vatican ( http://www.archive.org/stream/lesdoctrinescath00horn#page/372/mode/1up ). Qu'est-ce que cela signifie? Un simple catéchisme ( http://www.archive.org/stream/cihm_07518#page/n26/mode/1up ) nous donne la réponse : les choses visibles, c'est ce que l'on peut voir, qui a la capacité d'être vu ( http://www.cnrtl.fr/lexicographie/pouvoir ), les choses invisibles, c'est ce que l'on ne peut voir. qui n'a pas la capacité d'être vu. Parmi les choses visibles, le premier exemple donné est celui du soleil, et comme par hasard, ces mots suivent immédiatement l'article du Symbole : Je crois en Dieu,... créateur du ciel et de la terre et de toutes les choses visibles et invisibles. Le soleil est donc une chose visible et pourtant la nuit on ne le voit pas, alors même qu'il existe, parce que c'est une chose. De même, le Chef de l'Eglise ( et durant une vacance, toujours la même Eglise Romaine, à travers les électeurs mandatés pour assurer sa succession), est un être nécessairement visible, comme le soleil, et pourtant il n'est pas nécessairement vu par tous les êtres humains, dans des lieux différents, quoiqu'au même moment. Ainsi, durant des siècles, des peuplades indiennes, pygmées ou papous, ne l'ont jamais vu et ont ignoré jusqu'à son existence, alors que le Chef de l'Eglise était bien visible. Il n'y a donc aucune contradiction, à affirmer qu'aujourd'hui, le Chef de l'Eglise, soit visible, c'est-à-dire capable d'être vu, quand bien même, moi français, canadien, papou ou pygmée, je ne le verrais pas; à moins que l'on veuille nier l'existence du soleil, la nuit, quand la moitié de la terre jouit de sa chaleur.
Alors ne confondons pas : Chef visible de l'Eglise, cela signifie capable d'être vu, sans préciser par combien d'individus; cela ne veut pas dire être vu, de facto, par l'ensemble des terriens; de même ne pas être vu d'une partie des terriens, cela ne veut pas dire être invisible.
La négation de l'existence d'un Chef de l'Eglise, Chef visible, capable d'être vu, sous prétexte que soi, individuellement, français, canadien, papou ou pygmée, on ne le voit pas, est d'autant moins admissible, que la doctrine catholique, de tous les siècles, nous enseigne que le Chef de l'Eglise (et durant une vacance, toujours la même Eglise Romaine, à travers les électeurs mandatés pour assurer sa succession), est à la fois nécessairement visible et perpétuel.

D'ailleurs, durant une vacance pontificale , pour que le Chef de l'Eglise Romaine puisse rester visible, c'est-à-dire capable d'être vue, encore faut-il qu'il persiste une Eglise Romaine susceptible de désigner un Chef à cette société, pour faire voir réellement ce Chef, à cette société. De même, qu'un élève, au sein d'une école de docteurs, est un docte en puissance, s'il n'y a plus d'école de docteurs, ni même de docteurs, il ne peut jamais être dit doctorable. S'il n'y a plus de membres de l'Eglise Romaine, il ne peut y avoir de Chef visible de l'Eglise Romaine, c'est-à-dire capable d'être vu.

ROBERT. Mer 10 Juil 2013, 7:30 pm

.
Beaucoup d'explications, de définitions, de précisions autour des mots visible, invisible...

Je pose à nouveau la question de Gabrielle: où est-il ?

gabrielle a écrit:L'Eglise Catholique est sous un Chef visible par Saint François de Sales

Où est-il?

FRANC Jeu 11 Juil 2013, 8:42 am

ROBERT. a écrit:.
Beaucoup d'explications, de définitions, de précisions autour des mots visible, invisible...

Je pose à nouveau la question de Gabrielle: où est-il ?

gabrielle a écrit:L'Eglise Catholique est sous un Chef visible par Saint François de Sales

Où est-il?

La doctrine Catholique, nous impose de croire que le Chef de l'Eglise, Pape en acte, ou ses électeurs, membres de l'Eglise Romaine, représentant le gouvernement de l'Eglise Romaine, en période de vacance pontificale : non qu'il soit vu de tous, mais qu'il soit visible, c'est-à-dire qu'il ait la capacité d'être vu, en un mot qu'il soit vivant. La même doctrine nous impose de croire que ce gouvernement est perpétuel. Si individuellement, je ne le vois pas, alors que la même doctrine me dit qu'il est vivant et perpétuel, c'est qu'il est caché. Caché, tout comme le Pape Sylvestre Premier, Chef visible de l'Eglise, quoique caché avec ses prêtres, dans les grottes du Mont Soracte, lors de la persécution de Constantin, tel que le racontent l'historien Eusèbe de Césarée, le liber pontificalis, les Actes de Saint Sylvestre ( http://www.archive.org/stream/histoiregnralede09darr#page/80/mode/2up ), Moïse de Corène et Saint Jacques de Voragine ( http://fr.wikisource.org/wiki/La_L%C3%A9gende_dor%C3%A9e/Saint_Sylvestre ), et donc pas seulement la plume de Dante, dont on pourrait attribuer le récit à son imagination poétique. D'ailleurs, pour ceux qui supposeraient que
l'existence d'un Pape caché est impossible, Saint Jacques de Voragine rapporte la vision de Saint Pierre et saint Paul à Constantin, qui lui dirent : « Mande devant toi l’évêque Silvestre qui se cache sur le mont Soracte ». Pour Saint Pierre et saint Paul, un Pape caché est un fait possible, dont ils portent témoignage, pour d'autres non, qui a raison ?

ROBERT. Jeu 11 Juil 2013, 9:03 am

…Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Église.

Saint Augustin. (Liv. de Retract., 1, 21.) J'ai dit dans un certain endroit, de l'apôtre saint Pierre, que l'Église avait été bâtie sur lui comme sur la pierre; mais je me rappelle avoir plus tard expliqué cette parole: " Vous êtes Pierre, et sur cette pierre je bâtirai," etc., en ce sens que d'après ces paroles du Sauveur, l'Église est bâtie sur celui que Pierre a confessé en ces termes: " Vous êtes le Christ, Fils du Dieu vivant." De cette manière, l'Apôtre aurait reçu son nom de cette pierre et il représenterait l'Église qui est bâtie sur cette pierre. En effet, le Sauveur ne lui dit pas: Vous êtes la pierre (petra), mais: " Vous êtes Pierre" (Petrus); la pierre, c'était le Christ (I Corinthiens X, 4) dont Simon a confessé la divinité, comme toute l'Église le confesse, et c'est pour cela qu'il a reçu le nom de Pierre. Le lecteur peut choisir entre ces deux opinions celle qui lui paraîtra la plus probable.

Chaîne d'Or
.
soulignés ajoutés.

B JP Jeu 11 Juil 2013, 9:19 am

Donc, pour vous, ROBERT., en application de cette citation que vous faites de St Augustin, la seule pierre qui subsiste aujourd'hui est uniquement le Christ qui n'a plus, et ne peut plus avoir, de Vicaire sur la terre !

Montrez-nous en quoi, sur ce point précis, votre attitude diffère de celle des protestants dénoncés par St François de Sales...

Un Pape caché comme St Sylvestre ? Pourquoi pas ?...
Si ma position s'avérait ne pas être bonne, je me rallierais volontiers à celle de Franc !...

ROBERT. Jeu 11 Juil 2013, 9:23 am

…Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Église.

Saint Augustin. (Liv. de Retract., 1, 21.) J'ai dit dans un certain endroit, de l'apôtre saint Pierre, que l'Église avait été bâtie sur lui comme sur la pierre; mais je me rappelle avoir plus tard expliqué cette parole: " Vous êtes Pierre, et sur cette pierre je bâtirai," etc., en ce sens que d'après ces paroles du Sauveur, l'Église est bâtie sur celui que Pierre a confessé en ces termes: " Vous êtes le Christ, Fils du Dieu vivant." De cette manière, l'Apôtre aurait reçu son nom de cette pierre et il représenterait l'Église qui est bâtie sur cette pierre. En effet, le Sauveur ne lui dit pas: Vous êtes la pierre (petra), mais: " Vous êtes Pierre" (Petrus); la pierre, c'était le Christ (I Corinthiens X, 4) dont Simon a confessé la divinité, comme toute l'Église le confesse, et c'est pour cela qu'il a reçu le nom de Pierre. Le lecteur peut choisir entre ces deux opinions celle qui lui paraîtra la plus probable.

Chaîne d'Or
.
soulignés ajoutés.

Belge Jeu 11 Juil 2013, 10:10 am

FRANC a écrit:D'ailleurs, pour ceux qui supposeraient que
l'existence d'un Pape caché est impossible, Saint Jacques de Voragine rapporte la vision de Saint Pierre et saint Paul à Constantin, qui lui dirent : « Mande devant toi l’évêque Silvestre qui se cache sur le mont Soracte ». Pour Saint Pierre et saint Paul, un Pape caché est un fait possible, dont ils portent témoignage, pour d'autres non, qui a raison ?

Très bien !

C'est certain que le Pape St. Sylvestre n'était pas un lâche pour s'avoir caché avec son clergé sur le Mont Soracte, parce-qu'il était prêt à subir le martyre, et il est vénéré comme un Saint par l'Eglise universelle. Et, la majorité de la Chrétienté, savait-elle où ils étaient ? Probablement pas !

Roger Boivin Jeu 11 Juil 2013, 12:12 pm

Franc a écrit:

Saint Jacques de Voragine rapporte la vision de Saint Pierre et saint Paul à Constantin, qui lui dirent : « Mande devant toi l’évêque Silvestre qui se cache sur le mont Soracte »

Il était caché, mais on savait où : sur le mont Sorate.

De même losque le pape se cachait au début de l'air chrétienne, on savait où : dans les catacombes.

Belge Jeu 11 Juil 2013, 12:27 pm

roger a écrit:Il était caché, mais on savait où : sur le mont Sorate.

Pouvez-vous nous démontrer que la majorité de la Chrétienté savait où ils étaient ? L'empereur ne le savait pas, parce-que les bienheureux Apôtres Pierre et Paul lui ont dit où il pouvait trouver le Pape.

Sandrine Jeu 11 Juil 2013, 12:49 pm

Après avoir lu et relu et rerelu .... Shocked

, Je pense que l'explication de Franck et Belge est plausible. Il n'y a visiblement ( sans mauvais jeu de mot ! ) aucun obstacle à la doctrine pour que ce soit impossible scratch

...

Sandrine Jeu 11 Juil 2013, 1:36 pm

Sandrine a écrit:Après avoir lu et relu et rerelu .... , Je pense que l'explication de Franck et Belge est plausible. Il n'y a visiblement ( sans mauvais jeu de mot ! ) aucun obstacle à la doctrine pour que ce soit impossible ...

Je voudrais préciser que je n'adhère pas à cette "thèse" . Je dis juste que c'est une manière tout à fait plausible de voir en ces temps troublés et troublants.

Rosalmonte Jeu 11 Juil 2013, 1:56 pm

Certes, chère Sandrine, mais ça reste une hypothèse.

Personnellement, je suis plus enclin à penser que la seule solution ne pourra que venir de la mission d'Enoch et d'Elie.

FRANC Jeu 11 Juil 2013, 2:07 pm

Le souvenir de l'évènement du songe de l'empereur Constantin, lui apprenant le lieu qu'il ignorait, malgré sa police toute-puissante, où résidait le Pape Saint Sylvestre, caché au Mont Soracte, par la voix et la vue des Apôtres Pierre et Paul, est représenté sur des fresques du milieu du XIIIème Siècle, de l'Oratoire Saint-Sylvestre, dans la Basilique des Quatre Saints couronnés, à Rome ( http://www.rome-passion.com/santi-quattro-coronati.html ). L'ensemble comprends 11 scènes de la vie de Saint Sylvestre Pape ( http://www.archive.org/stream/lapeintureromain00marl#page/180/mode/2up ) :: (l) Constantin refuse de se baigner dans le sang d'enfants ce qui l'aurait guéri de la lèpre, (2) Constantin voit dans un rêve St. Pierre et St. Paul, (3) Constantin envoie des messagers à St. Sylvestre pour l'inviter à venir chez lui, (4) l'arrivée des messagers, (5) St. Sylvestre montre à Constantin l'image de St. Pierre et St. Paul, (6) Constantin guéri par le Baptême, (7) Constantin remet la mitre pontificale à St. Sylvestre, (8)Cavalcade de St. Sylvestre dont Constantin guide le cheval, (9) La dispute entre St. Sylvestre et les rabbins, (10) L'invention de la croix, (11) St. Sylvestre dompte le dragon
Ici, les fresques (4) et (5) : L'Eglise Catholique est sous un Chef visible par Saint François de Sales - Page 6 Zkr8js

L'Eglise Catholique est sous un Chef visible par Saint François de Sales - Page 6 Zkr8js

qui sont aussi visibles ici : http://www.flickr.com/photos/28433765@N07/6799742432/in/set-72157629129383818/

Belge Jeu 11 Juil 2013, 2:13 pm

Rosalmonte a écrit:Personnellement, je suis plus enclin à penser que la seule solution ne pourra que venir de la mission d'Enoch et d'Elie.

Puisque Dieu a donné les prérogatives d'indéfectibilité et d'infaillibilité à son Eglise fondée sur Pierre, le fondement d'une autre ne sera jamais nécessaire. Il est certain que les Deux Témoignes viennent, mais pas pour créer une nouvelle église, parce-que le CHRIST a déjà fondée Son Eglise en personne.

La mission extra-ordinaire ne soulève jamais la mission ordinaire de l'Eglise.

Rosalmonte Jeu 11 Juil 2013, 2:25 pm

Qui parle de créer une nouvelle Eglise ? Certainement pas moi.

Lorsque Notre-Seigneur ressuscita, Il ne devint pas un autre Christ.

Il en sera de même avec l'Eglise, mutatis mutandis, car du Christ et de l'Eglise, c'est tout un.

Sauf que la mission extraordinaire de ces deux Témoins nous a été prédite, alors que personne n'a prédit de pape caché.