Re: Question précise à FRANC et AMDG

Exsilium Ven 3 Mai 2013 - 10:53

C'est un manque de foi de prétendre que le Bon Dieu a permis Son Eglise à tomber dans une situation qui est impossible selon la doctrine Catholique. Mais la doctrine Catholique enseigne que l'Eglise de Rome ne peut jamais se défaire. Et une église particulière s'est défait quand elle n'a plus une hiérarchie.

Alors, l'Eglise du diocèse de Rome possède un clergé aujourd'hui. Si vous voulez lire sur le sujet de l'indéfectibilité de l'Eglise romaine, je vous propose "The Local Church of Rome" de Mgr. Fenton, qui était entre les meilleurs ecclésiologues des temps récents.

Rosalmonte Ven 3 Mai 2013 - 11:23

Exsilium, quand vous dites:

Mais la doctrine Catholique enseigne que l'Eglise de Rome ne peut jamais se défaire

Quand vous parlez d'Eglise de Rome, qu'entendez-vous exactement ?

- L'Eglise catholique Romaine

ou

- le diocèse de Rome ?

P. S. Combien de temps le Siège apostolique peut-il rester vacant ?

Rosalmonte Ven 3 Mai 2013 - 11:30

Pourquoi personne n'arrive à répondre à cette question ?

Exsilium Ven 3 Mai 2013 - 11:58

Rosalmonte,

Je parle de l'Eglise du diocèse de Rome maintenant. C'est l'Eglise de St. Pierre; le pape est l'évêque de Rome, et c'est alors le clergé romain qui doit élire le pape. Sans Eglise de Rome, plus d'élection du pape, ce qui est contraire aux promesses du Christ.

Une vacance du Siège Apostolique peut durer en tant qu'il y a encore des cardinaux, ou, si on accepte l'hypothèse de disparition de tous les cardinaux légitimes, il faut au moins dire: En tant qu'il y a encore une hiérarchie romaine avec tous les éléments intrinsèquement nécessaire à préserver l'Eglise romaine intacte.

Roger Boivin Ven 3 Mai 2013 - 11:59

Rosalmonte a écrit:Pourquoi personne n'arrive à répondre à cette question ?

Parce que ça les embête.

Rosalmonte Ven 3 Mai 2013 - 13:20

Exsilium a écrit:Une vacance du Siège Apostolique peut durer en tant qu'il y a encore des cardinaux, ou, si on accepte l'hypothèse de disparition de tous les cardinaux légitimes, il faut au moins dire: En tant qu'il y a encore une hiérarchie romaine avec tous les éléments intrinsèquement nécessaire à préserver l'Eglise romaine intacte.

Ceci, cher monsieur, c'est votre opinion.

Mais que nous dit l'Eglise ?

ROBERT. Ven 3 Mai 2013 - 13:59

Rosalmonte a écrit:
Exsilium a écrit:Une vacance du Siège Apostolique peut durer en tant qu'il y a encore des cardinaux, ou, si on accepte l'hypothèse de disparition de tous les cardinaux légitimes, il faut au moins dire: En tant qu'il y a encore une hiérarchie romaine avec tous les éléments intrinsèquement nécessaire à préserver l'Eglise romaine intacte.

Ceci, cher monsieur, c'est votre opinion.

Mais que nous dit l'Eglise ?

Exactement Rosalmonte ! Je suis également intéressé à ce que nous dit l’Église à ce sujet.
.

Rosalmonte Ven 3 Mai 2013 - 14:31

Eh bien mon cher Robert, laissons la parole à ceux qui prétendent qu'une vacance de plus de xyz (combien de temps exactement ?) n'est pas possible...

ROBERT. Ven 3 Mai 2013 - 14:39

Rosalmonte a écrit:Eh bien mon cher Robert, laissons la parole à ceux qui prétendent qu'une vacance de plus de xyz (combien de temps exactement ?) n'est pas possible...

J'attends toujours, comme vous et d'autres, d'ailleurs, ce que dit l'Église à ce sujet !
.

Exsilium Ven 3 Mai 2013 - 14:41

Mgr. Fenton a écrit:As a consequence of this inseparable union of the primacy with the episcopate of Rome, scholastic theology points to the common Catholic teaching that the local Church of Rome, the faithful of the Eternal City presided over by their Bishop who is surrounded by his own priests and other clerics, as an infallible and indefectible institution. If, until the end of time, the man who is charged with the responsibility of presiding over the universal Church militant as Christ's vicar on earth is necessarily the head of the local Church in Rome, then it follows quite obviously that the local Church of the Eternal City must be destined by God to continue to live as long as the Church militant itself. A man could not be Bishop of Rome unless there were a definite Roman Church over which he could rule by divine authority.

Il dit que l'Eglise du diocèse de Rome (les fidèles avec leur évêque qui est entouré avec ses prêtres et autres clercs) est une institution infaillible et indéfectible.

Rémarquez qu'il décrit "église" comme les fidèles sous un évêque et son clergé. Alors, quand une église particulière n'a plus de clergé, elle est cessé d'être une église. C'est très élémentaire. Pourqoui vous n'assemblez tous pour élire un pape? Parce-que seulement le clergé romain peut lui élire, mais ça etant le cas, il suit qu'il y a un clergé romain aujourd'hui; l'Eglise est une société parfaite et possède en soi-même le droit et le pouvoir de se désigner un chef visible. Si l'Eglise serait per impossibile privé de clergé, il serait le devoir du peuple romain qui est resté fidèle avec des gens étrangers d'élire un pape toute-suite ! Ce qui est totalement contre le bon sens Catholique. Les élections par acclamation dans les temps anciens étaient aussi acceptés par le clergé, et sans leur acceptation, aucun pape était fait. Les 'élections laïques' sont absurdes, mais il faut aussi savoir pourquoi.

St. Jérôme dit dans son Dialogue contre les lucifériens q'une église sans évêque n'existe pas.

AMDG Ven 3 Mai 2013 - 14:53

@ Exsilium :

Exsilium a dit :
Je parle de l'Eglise du diocèse de Rome maintenant. C'est l'Eglise de St. Pierre; le pape est l'évêque de Rome, et c'est alors le clergé romain qui doit élire le pape. Sans Eglise de Rome, plus d'élection du pape, ce qui est contraire aux promesses du Christ.

Le problème, c'est que l'Eglise de Rome aujourd'hui n’est plus l'Eglise catholique puisqu'elle est occupée par des modernistes satanistes judéo-maçonniques, appelé plus simplement, fils spirituels du diable.
Est-ce bien clair ?

Rosalmonte Ven 3 Mai 2013 - 14:55

Rémarquez qu'il décrit "église" comme les fidèles sous un évêque et son clergé. Alors, quand une église particulière n'a plus de clergé, elle est cessé d'être une église. C'est très élémentaire.

Alors par exemple, le curé, ou la paroisse, sont des personnes morales.

Si il n'y a pas de personne physique dans la cure, elle subsiste néanmoins jusqu'à cent ans après la mort de son dernier membre.

Si une bombe atomique tombe sur Rome et qu'elle la détruit totalement, clergé et population, l'Eglise romaine de meurt pas pour autant, elle survit, elle subsiste, étant une personne morale d'institution divine.

Pourqoui vous n'assemblez tous pour élire un pape?

Moi je veux bien, mais pour ça il faut des Cardinaux.

Les 'élections laïques' sont absurdes, mais il faut aussi savoir pourquoi.

Elles sont absurdes pour la simple raison qu'il n'y a pas d'autorité qui vienne entériner, confirmer, légitimiser l'élection.

De plus, par qui, si ce sont des laïcs qui élisent un autre laïc, le pape élu pourrait-il être ordonné Evêque ?

Exsilium Ven 3 Mai 2013 - 15:12

AMDG,

La communion conciliaire n'est pas incardinée dans le diocèse de Rome; c'est une entité usurpatrice.

AMDG Ven 3 Mai 2013 - 15:18

Exsilium, ne seriez-vous pas un ardent défenseur de la thèse de cassiciacum ?

Exsilium Ven 3 Mai 2013 - 15:51

Rosalmonte,

L'Eglise est une société parfaite, et en cette vertu elle a le pouvoir de se désigner un chef visible, mais toujours par le clergé, ce qui prouve que le même existera en tout les temps.

Les élections laïques sont absurdes parce-qu'ils présument que l'hiérarchie physiquement vivant s'est défait. L'Eglise n'est pas une entité pneumatique, comme le veulent les protestants, mais une société visible, unie en des liens juridiques et des offices. Selon votre proposition, L'Eglise serait devenu pneumatique en fait mais pas juridiquement. Mais l'infaillibilité et l'indéfectibilité de l'hiérarchie ne sont pas des faits juridiques, mais des faits dans la doctrine et dans la prâtique.

AMDG,

Non, je n'accepte pas du tout la thèse de Cassiciacum.

Rosalmonte Ven 3 Mai 2013 - 15:53

Très bien, je suis d'accord avec vous Exsilium.

Mais alors qui est ce clergé ? Où peut-on le voir ? Ou peut-on aller à la messe ?

B JP Ven 3 Mai 2013 - 15:55

Certains affirment (gratuitement) que la thèse « de Cassiciacum » est satanique.
Pourquoi l'invention d'un Pape élu par un conclave prétendu public mais dont personne, ou presque, n'a jamais entendu parler, ne serait-elle pas satanique ?
Et remarquons bien qu'en l'occurrence, ce n'est pas une accusation gratuite, car une telle invention est, ex se, de soi, schismatique, et, partant, réellement satanique...

Exsilium Ven 3 Mai 2013 - 16:06

Rosalmonte,

Je suis désolé de vous dire que je ne sais pas comment trouver d'accès au clergé. Mais je crois avec la foi divine qu'il existe, parce-que ma Mère l'Eglise me l'enseigne. Si plus de gens acceptent que l'hiérarchie existe encore, elle sera trouvée plus vite, ce que le démon ne veut pas.

Excusez-moi si j'avance lentement; comme je l'ai dit dans mon premier post, je ne parle pas le français comme langue maternelle.

AMDG Ven 3 Mai 2013 - 16:30

Merci Exsilium de votre réponse à ma question.

Bonne soirée !

Rosalmonte Ven 3 Mai 2013 - 16:37

Exsilium a écrit:Rosalmonte,

Je suis désolé de vous dire que je ne sais pas comment trouver d'accès au clergé. Mais je crois avec la foi divine qu'il existe, parce-que ma Mère l'Eglise me l'enseigne. Si plus de gens acceptent que l'hiérarchie existe encore, elle sera trouvée plus vite, ce que le démon ne veut pas.

Excusez-moi si j'avance lentement; comme je l'ai dit dans mon premier post, je ne parle pas le français comme langue maternelle.

Merci pour votre réponse.

FRANC Dim 5 Mai 2013 - 16:50

Rosalmonte a écrit:Combien de temps le Siège pontifical peut-il rester vacant ?
FRANC a écrit:Selon la logique tant qu'il reste des Cardinaux légitimes électeurs encore en vie.

Donc le jour où meurt le dernier cardinal électeur, le Saint-Siège disparaît, c'est ça ?

Et donc l'Eglise aussi disparaît, vu que sans pape, pas d'Eglise, pas vrai ?

Tout le monde constatera, à la lecture des références données précédemment ( https://messe.forumactif.org/t4915p180-amdg-questions-pour-le-fil-l-heresie-de-notre-epoque#94442 ), qu'avant la création des Cardinaux, l'élection du Pontife Romain empruntait d'autres voies, bien qu'il s'agissait toujours dans les 2 cas du Clergé de l'Evêché de Rome, aidé ou non de l'intervention du peuple.
Ainsi, si tous les Cardinaux sont décédés avant d'avoir élu un Pape, le droit d'élire revient au Clergé de Rome ( resté orthodoxe évidemment )
Donc, ma réponse doit être rectifiée, à la question : "Combien de temps le Siège pontifical peut-il rester vacant ?", la réponse devient : tant qu'il reste un membre orthodoxe du Clergé de Rome, encore vivant.
Si on donne par hypothèse 20 ans, l'âge d'ordination d'un dernier clerc du Diocèse de Rome, en 1958, sous Pie XII, cela lui fait aujourd'hui 75 ans, soit le dépassement de la durée de vie moyenne des hommes ( 74 ans )...

B JP Lun 6 Mai 2013 - 9:33

A la fin de ce message,

FRANC a écrit:
[...] AMDG nous semble laisser entrevoir une solution.

Euh... ! Disons qu'il nous laisse miroiter un solution en attendant de plus amples renseignements et démonstration des réponses à ces questions :

Quels sont les “catholiques” qui auraient élu ce Pape connu apparemment de lui seul ?
Quelle preuve a-t-on qu’il s'agisse bien de catholiques et non de sectaires quelconques ?
Dans l’hypothèse où il s’agit bien de catholiques, quelle autorité avaient (ou ont) ces catholiques, autrement dit appartiennent-ils à l’Église enseignée (laïcs et simples Prêtres) ou possèdent-ils (ou possédaient-ils) le pouvoir de Juridiction ?
Dans le cas de laïcs et simples Prêtres, appartiennent-ils au diocèse de Rome ou sont-ils d’ailleurs ?
Dans le cas où ce seraient des laïcs et simples Prêtres appartenant au diocèse de Rome qui auraient ainsi élu ce Pape apparemment connu de lui seul, qui, ayant le pouvoir de Juridiction, a entérinée cette désignation faite par le peuple de Rome ?

Roger Boivin Lun 6 Mai 2013 - 12:38

JPB, on sait à présent qu'il y a un clergé :

AMDG a écrit:
[..]
Eh si, puisque le conclave était public ! Je ne dis pas que les simples fidèles aient été mis au courant, mais le clergé, lui, oui, et si les simples fidèles n'en ont eu vent comme vous dîtes, c'est qu'on le leur a caché... Beaucoup de responsabilité dans ce clergé qui maintenant réalise tout à fait cette parole de Léon XIII dans Satis Cognitum :
[..]

https://messe.forumactif.org/t4915p165-amdg-questions-pour-le-fil-l-heresie-de-notre-epoque#94402

ROBERT. Lun 6 Mai 2013 - 13:14

roger a écrit:
JPB, on sait à présent qu'il y a un clergé :

AMDG a écrit:
[..]
Eh si, puisque le conclave était public ! Je ne dis pas que les simples fidèles aient été mis au courant, mais le clergé, lui, oui, et si les simples fidèles n'en ont eu vent comme vous dîtes, c'est qu'on le leur a caché... Beaucoup de responsabilité dans ce clergé qui maintenant réalise tout à fait cette parole de Léon XIII dans Satis Cognitum :
[..]

https://messe.forumactif.org/t4915p165-amdg-questions-pour-le-fil-l-heresie-de-notre-epoque#94402

Un clergé ? Question précise à FRANC et AMDG - Page 3 528196

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B JP Lun 6 Mai 2013 - 13:24

De quel clergé s’agit-il ? Le clergé de Rome ou celui de Trifouillis-les-Oies ?

Nous devions le savoir à Pâques ; maintenant, après l'Ascension...
Vous connaissez la chanson de « Malbrough s'en va-t-en guerre » ? (Si non, voyez sur Youtube)
Vous trouvez les paroles dans comptines.brunocoupe.com/paroles-comptine/malbrough-s-en-va-t-en-guerre.php
Voici une variante du deuxième couplet

Il nous l'dira z'à Pâques,
Mironton mironton mirontaine,
Il nous l'dira z'à Pâques,
Ou à la Trinité
Ou à la Trinité
Ou à la Trinité.