Question précise à FRANC et AMDG

FRANC a écrit:Croire que le Saint-Siège est encore vacant, cela devient non seulement de moins en moins crédible, mais pas crédible du tout : tous les Cardinaux électeurs légitimes choisis par Pie XI et Pie XII sont morts !

AMDG a écrit:Maintenant, si certains d'entre vous croient encore que le siège de Pierre est vacant aujourd’hui en 2013 (...)

Rosalmonte a écrit à AMDG sur le fil A.M.D.G. - Questions pour le fil : L'hérésie de notre époque :
Ne répondez pas aux objections périphériques

Rosalmonte a écrit:

FRANC a écrit:Croire que le Saint-Siège est encore vacant, cela devient non seulement de moins en moins crédible, mais pas crédible du tout : tous les Cardinaux électeurs légitimes choisis par Pie XI et Pie XII sont morts !

AMDG a écrit:Maintenant, si certains d'entre vous croient encore que le siège de Pierre est vacant aujourd’hui en 2013 (...)

Combien de temps le Siège pontifical peut-il rester vacant ?

Selon la logique tant qu'il reste des Cardinaux légitimes électeurs encore en vie.

Rosalmonte a écrit:

Selon la logique tant qu'il reste des Cardinaux légitimes électeurs encore en vie.

Donc le jour où meurt le dernier cardinal électeur, le Saint-Siège disparaît, c'est ça ?

Et donc l'Eglise aussi disparaît, vu que sans pape, pas d'Eglise, pas vrai ?

1. C'est de Foi divine car Notre-Seigneur Jésus-Christ a promis à Ses Apôtres (St Matt., XXVIII, 20) « [...] ecce ego vobiscum sum omnibus diebus, usque ad consummationem sæculi. »
   
   
2. C'est également de Foi catholique car il est infailliblement défini, notamment dans Pastor Æternus, que St Pierre aura toujours un successeur (soit en acte, soit, en cas de vacance du Siège apostolique, en puissance au travers d'électeurs légitimes) :

   
   Ce que le Christ notre Seigneur, chef des pasteurs, pasteur suprême des brebis, a institué pour le salut éternel et le bien perpétuel de l'Église doit nécessairement, par cette même autorité, durer toujours dans l'Église, qui, fondée sur la pierre, subsistera ferme jusqu'à la fin des siècles. [...]
   
   [...]
   
   Si donc quelqu'un dit que ce n'est pas par l'institution du Christ ou de droit divin que le bienheureux Pierre a des successeurs dans sa primauté sur l'Église universelle, ou que le Pontife romain n'est pas le successeur du bienheureux Pierre en cette primauté, qu'il soit anathème.
   

   C'est pourquoi le R.P. Goupil, s.j., (L’Eglise, 5^ème édition, 1946, Laval, p. 48-49) a pu écrire :

   
   Remarquons que cette succession formelle ininterrompue doit s'entendre moralement et telle que le comporte la nature des choses : succession de personnes, mode électif, comme l'a voulue le Christ et l'a comprise toute l'antiquité chrétienne. Cette perpétuité n'exige donc pas qu'entre la mort du prédécesseur et l'élection du successeur il n'y ait aucun intervalle, ni même que dans toute la série des pasteurs aucun ne puisse avoir été trouvé DOUTEUX ; mais « on entend par là une succession de pasteurs légitimes telle que jamais le siège pastoral, même vacant, même occupé par un titulaire douteux, ne puisse réellement être réputé tombé en déshérence ; c'est-à-dire encore que le gouvernement des prédécesseurs persévère virtuellement dans le droit du siège toujours en vigueur et toujours reconnu, et que TOUJOURS AUSSI AIT PERSÉVÉRÉ LE SOUCI D'ÉLIRE UN SUCCESSEUR. » (Ch. Antoine, “De Ecclesia”).
   

   (Souligné par nos soins – Pluchon et JPB.)
   
   De son côté, Dom Prosper GUÉRANGER (cité également par le même ami Pluchon), dans son Année liturgique (éd. 1867) avait déjà écrit au mercredi de la Pentecôte :

   
   Jésus avait dit : «Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise » ; mais Pierre devait mourir. La promesse n’avait donc pas pour objet sa personne seulement, mais toute la suite de ses successeurs jusqu’à la fin des siècles. Quelle étonnante et énergique action du divin Esprit produit ainsi, anneau par anneau, cette dynastie de princes spirituels arrivée à son deux cent cinquantième Pontife, et devant se poursuivre jusqu’au dernier jour du monde ! Aucune violence ne sera faite à la liberté humaine ; le divin Esprit lui laissera tout tenter ; mais il faut cependant qu’il poursuive sa mission. Qu’un Décius produise par ses violences une vacance de quatre ans sur le siège de Rome, qu’il s’élève des anti-papes soutenus les uns par la faveur populaire, les autres par la politique des princes, qu’un long schisme rende douteuse la légitimité de plusieurs Pontifes, l’Esprit-Saint laissera s’écouler l’épreuve, il fortifiera, pendant qu’elle dure, la foi de ses fidèles ; enfin, au moment marqué, il produira son élu, et toute l’Eglise le recevra avec acclamation.
   

   (Souligné par JPB.)
   

L'hypothèse d'une élection extraordinaire (tous les cardinaux etant mort ou douteux) était posé par le théologien Louis Billot dans son De Ecclesia Christi, et il disait qu'en ce cas, l'élection tomberait sur l'Eglise universelle, mais il semble qu'il pensait que tel situation serait impossible.

Dans l’hypothèse, invraisemblable d’ailleurs, où le pape tomberait dans l’hérésie publique et formelle, IL NE SERAIT PAS PRIVÉ DE SA CHARGE PAR UN JUGEMENT DES HOMMES, MAIS PAR SON PROPRE FAIT, PUISQUE L’ADHÉSION FORMELLE À UNE HÉRÉSIE L’EXCLUERAIT DU SEIN DE L’ÉGLISE.

Exsilium a dit :
Ce n'est pas seulement une question de connaître un fait dans l'ordre prâtique, mais une question des principes, les cardinaux etant les moyens ordinaires à l'élection du pape.
L'hypothèse d'une élection extraordinaire (tous les cardinaux etant mort ou douteux) était posé par le théologien Louis Billot dans son De Ecclesia Christi, et il disait qu'en ce cas, l'élection tomberait sur l'Eglise universelle, mais il semble qu'il pensait que tel situation serait impossible.
Si c'était possible (élection extraordinaire), il faudrait néanmoins qu'il y serait toujours un clergé romain, parce que l'élection du pape doit toujours être accepté par l'Eglise romaine afin d'être légitime. Et cette Eglise ne peut jamais se défaire.
Excusez-moi si mon français est médiocre. Ce n'est pas ma langue maternelle.

Roger a dit :
Alors, on continue, AMDG ?

• Quels sont ces “catholiques” qui auraient élu ce Pape inconnu ?
  
  
  
• Quelle preuve a-t-on qu'il s'agisse bien de catholiques et non de sectaires quelconques ?
  
  
  
• Dans l'hypothèse où il s'agit bien de catholiques, quelle autorité avaient (ou ont) ces catholiques, autrement dit appartiennent-ils à l'Église enseignée (laïcs et simples Prêtres) ou possèdent-ils (ou possédaient-ils) le pouvoir de Juridiction ?
  
  
  
• Dans le cas de laïcs et simples Prêtres, appartiennent-ils au diocèse de Rome ou sont-ils d'ailleurs ?
  
  
• Dans le cas où ce seraient des laïcs et simples Prêtres appartenant au diocèse de Rome qui auraient ainsi élu ce Pape inconnu, qui, ayant le pouvoir de Juridiction, a entérinée cette désignation faite par le peuple de Rome ?
  

JP B et Rosalmonte, vous ne pouvez pas vous empêcher d'intervenir, c'est plus fort que vous, ça en devient une maladie. Je vous le redis encore une fois et je vous le redirai : Taisez-vous !!!

JP B a dit :
En parlant de « thèse satanique », ne serait-ce pas celle qui prétend qu'on a trouvé un Pape caché ?

[...] Que celui qui a des yeux voie.
[...]

• Quels sont ces “catholiques” qui auraient élu ce Pape connu apparemment de vous seul ?
  
  
• Quelle preuve a-t-on qu'il s'agisse bien de catholiques et non de sectaires quelconques ?
  
  
• Dans l'hypothèse où il s'agit bien de catholiques, quelle autorité avaient (ou ont) ces catholiques, autrement dit appartiennent-ils à l'Église enseignée (laïcs et simples Prêtres) ou possèdent-ils (ou possédaient-ils) le pouvoir de Juridiction ?
  
  
• Dans le cas de laïcs et simples Prêtres, appartiennent-ils au diocèse de Rome ou sont-ils d'ailleurs ?
  
  
• Dans le cas où ce seraient des laïcs et simples Prêtres appartenant au diocèse de Rome qui auraient ainsi élu ce Pape apparemment connu de vous seul, qui, ayant le pouvoir de Juridiction, a entérinée cette désignation faite par le peuple de Rome ?
  

....Allez poser vos questions directement à l'abbé R. de Verrua, ou à la supérieure du couvent de votre fille, ils vous répondront ; et ça me fera des vacances.

"...D'où l'enseignement de S. François de Sales: à mission ordinaire, preuves ordinaires (provision canonique, titre, celebret, etc.). Et à mission extraordinaire, preuves extraordinaires (miracles)."