Question précise à FRANC et AMDG

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Message  Rosalmonte Lun 29 Avr 2013, 12:24 pm

FRANC a écrit:Croire que le Saint-Siège est encore vacant, cela devient non seulement de moins en moins crédible, mais pas crédible du tout : tous les Cardinaux électeurs légitimes choisis par Pie XI et Pie XII sont morts !

AMDG a écrit:Maintenant, si certains d'entre vous croient encore que le siège de Pierre est vacant aujourd’hui en 2013 (...)

Combien de temps le Siège pontifical peut-il rester vacant ?
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Message  AMDG Lun 29 Avr 2013, 4:01 pm

Rosalmonte a écrit à AMDG sur le fil A.M.D.G. - Questions pour le fil : L'hérésie de notre époque :
Ne répondez pas aux objections périphériques

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Message  Mastai Lun 29 Avr 2013, 4:03 pm

Ce n'est pas une objection périphérique, c'est une question directe ....


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Message  FRANC Lun 29 Avr 2013, 5:00 pm

Rosalmonte a écrit:
FRANC a écrit:Croire que le Saint-Siège est encore vacant, cela devient non seulement de moins en moins crédible, mais pas crédible du tout : tous les Cardinaux électeurs légitimes choisis par Pie XI et Pie XII sont morts !

AMDG a écrit:Maintenant, si certains d'entre vous croient encore que le siège de Pierre est vacant aujourd’hui en 2013 (...)

Combien de temps le Siège pontifical peut-il rester vacant ?

Selon la logique tant qu'il reste des Cardinaux légitimes électeurs encore en vie. Affirmation que l'on peut compléter par la remarque de M. l'abbé André Michel, dans son « Cours alphabétique et méthodique de droit canon » Tome 4, PP.307 Paris 1852-1853, ( http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5728049z/f315.image.r=.langFR ) : "à qui appartiendrait l'élection du pape, s'il n'y avait point de cardinaux ? Les uns disent qu'elle appartiendrait aux chanoines de Latran, les autres aux patriarches, et d'autres au concile général." A cette dernière interrogation, l'auteur ajoute « cette question paraît un peu oiseuse », c'est-à-dire inutile, sans intérêt pratique, comme pour signifier, que l'hypothèse d'une disparition de l'ensemble des cardinaux, avant élection aboutie, est impossible.
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Message  Rosalmonte Lun 29 Avr 2013, 5:20 pm

Selon la logique tant qu'il reste des Cardinaux légitimes électeurs encore en vie.

Donc le jour où meurt le dernier cardinal électeur, le Saint-Siège disparaît, c'est ça ?

Et donc l'Eglise aussi disparaît, vu que sans pape, pas d'Eglise, pas vrai ?

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Message  Banigé Mar 30 Avr 2013, 1:38 am

Question à AMGD :
Pour vous, une longue vacance est absolument impossible dans l'Eglise. Cependant, dans cette optique, une vacance de 30 ans est tout aussi impensalbe qu'une vacance de 55 ans. Il aurait donc été nécessaire qu'il y ait un pape dans les 10 ans qui ont suiv la mort de Pie XII puisque pour la plupart d'entre nous, Jean XXIII n'était pas pape.
D'ailleurs comment pensé que ce concile de l'Enfer ait pu se réaliser avec un vrai pape (et même avec un digne défenseur de la Tradition)

Il y aurait donc 45 ans que nous aurions un, pardon des papes sans le savoir.
Si c'est ce qui constitue notre protestantisme, ne touvez-vous pas, cher AMGD que votre réquisitoire est un peu musclé ?
D'ailleurs qu'est-ce qui vous différencerait de nous sinon d'avoir eu la chance, le privilège d'avoir appris un beau jour, d'une manière tout à fait fortuite, que l'Eglise avait un pape ?

Banigé
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Message  B JP Mar 30 Avr 2013, 7:27 am

A la suite de ce message de FRANC,
Rosalmonte a écrit:
Selon la logique tant qu'il reste des Cardinaux légitimes électeurs encore en vie.
Donc le jour où meurt le dernier cardinal électeur, le Saint-Siège disparaît, c'est ça ?

Et donc l'Eglise aussi disparaît, vu que sans pape, pas d'Eglise, pas vrai ?

Laissons répondre FRANC mais remarquons qu'il est de Foi divine et catholique qu'il y ait toujours, jusqu'à ce que la fin du monde soit effective, ou un Pape en acte (par exemple Pierre le Romain, je cite de mémoire, « qui paîtra le troupeau du Seigneur au temps de la grande tribulation ») ou des électeurs légitimes pour en élire un.

  1. C'est de Foi divine car Notre-Seigneur Jésus-Christ a promis à Ses Apôtres (St Matt., XXVIII, 20) « [...] ecce ego vobiscum sum omnibus diebus, usque ad consummationem sæculi. »

  2. C'est également de Foi catholique car il est infailliblement défini, notamment dans Pastor Æternus, que St Pierre aura toujours un successeur (soit en acte, soit, en cas de vacance du Siège apostolique, en puissance au travers d'électeurs légitimes) :

    Ce que le Christ notre Seigneur, chef des pasteurs, pasteur suprême des brebis, a institué pour le salut éternel et le bien perpétuel de l'Église doit nécessairement, par cette même autorité, durer toujours dans l'Église, qui, fondée sur la pierre, subsistera ferme jusqu'à la fin des siècles. [...]

    [...]

    Si donc quelqu'un dit que ce n'est pas par l'institution du Christ ou de droit divin que le bienheureux Pierre a des successeurs dans sa primauté sur l'Église universelle, ou que le Pontife romain n'est pas le successeur du bienheureux Pierre en cette primauté, qu'il soit anathème.
    C'est pourquoi le R.P. Goupil, s.j., (L’Eglise, 5ème édition, 1946, Laval, p. 48-49) a pu écrire :

    Remarquons que cette succession formelle ininterrompue doit s'entendre moralement et telle que le comporte la nature des choses : succession de personnes, mode électif, comme l'a voulue le Christ et l'a comprise toute l'antiquité chrétienne. Cette perpétuité n'exige donc pas qu'entre la mort du prédécesseur et l'élection du successeur il n'y ait aucun intervalle, ni même que dans toute la série des pasteurs aucun ne puisse avoir été trouvé DOUTEUX ; mais « on entend par là une succession de pasteurs légitimes telle que jamais le siège pastoral, même vacant, même occupé par un titulaire douteux, ne puisse réellement être réputé tombé en déshérence ; c'est-à-dire encore que le gouvernement des prédécesseurs persévère virtuellement dans le droit du siège toujours en vigueur et toujours reconnu, et que TOUJOURS AUSSI AIT PERSÉVÉRÉ LE SOUCI D'ÉLIRE UN SUCCESSEUR. » (Ch. Antoine, “De Ecclesia”).
    (Souligné par nos soins – Pluchon et JPB.)

    De son côté, Dom Prosper GUÉRANGER (cité également par le même ami Pluchon), dans son Année liturgique (éd. 1867) avait déjà écrit au mercredi de la Pentecôte :

    Jésus avait dit : «Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise » ; mais Pierre devait mourir. La promesse n’avait donc pas pour objet sa personne seulement, mais toute la suite de ses successeurs jusqu’à la fin des siècles. Quelle étonnante et énergique action du divin Esprit produit ainsi, anneau par anneau, cette dynastie de princes spirituels arrivée à son deux cent cinquantième Pontife, et devant se poursuivre jusqu’au dernier jour du monde ! Aucune violence ne sera faite à la liberté humaine ; le divin Esprit lui laissera tout tenter ; mais il faut cependant qu’il poursuive sa mission. Qu’un Décius produise par ses violences une vacance de quatre ans sur le siège de Rome, qu’il s’élève des anti-papes soutenus les uns par la faveur populaire, les autres par la politique des princes, qu’un long schisme rende douteuse la légitimité de plusieurs Pontifes, l’Esprit-Saint laissera s’écouler l’épreuve, il fortifiera, pendant qu’elle dure, la foi de ses fidèles ; enfin, au moment marqué, il produira son élu, et toute l’Eglise le recevra avec acclamation.
    (Souligné par JPB.)

Ainsi donc nous voyons que, s’il arrive que le Saint-Siège soit vacant comme de nos jours, toujours il doit rester la possibilité d’élire un véritable successeur de Pierre. (Cf. https://messe.forumactif.org/t4795-que-valent-les-conclaves-depuis-vaticanii-et-le-prochain#91251.)

B JP
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Message  Exsilium Mar 30 Avr 2013, 7:55 am

Ce n'est pas seulement une question de connaître un fait dans l'ordre prâtique, mais une question des principes, les cardinaux etant les moyens ordinaires à l'élection du pape.

L'hypothèse d'une élection extraordinaire (tous les cardinaux etant mort ou douteux) était posé par le théologien Louis Billot dans son De Ecclesia Christi, et il disait qu'en ce cas, l'élection tomberait sur l'Eglise universelle, mais il semble qu'il pensait que tel situation serait impossible.

Si c'était possible (élection extraordinaire), il faudrait néanmoins qu'il y serait toujours un clergé romain, parce que l'élection du pape doit toujours être accepté par l'Eglise romaine afin d'être légitime. Et cette Eglise ne peut jamais se défaire.

Excusez-moi si mon français est médiocre. Ce n'est pas ma langue maternelle.

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Message  Roger Boivin Mar 30 Avr 2013, 8:15 am

Bienvenue Exsilium !

Votre français est très bien.

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Message  Rosalmonte Mar 30 Avr 2013, 8:39 am

L'hypothèse d'une élection extraordinaire (tous les cardinaux etant mort ou douteux) était posé par le théologien Louis Billot dans son De Ecclesia Christi, et il disait qu'en ce cas, l'élection tomberait sur l'Eglise universelle, mais il semble qu'il pensait que tel situation serait impossible.


Oui, cela me rappelle ce que disait Naz sur un autre sujet:

Dans l’hypothèse, invraisemblable d’ailleurs, où le pape tomberait dans l’hérésie publique et formelle, IL NE SERAIT PAS PRIVÉ DE SA CHARGE PAR UN JUGEMENT DES HOMMES, MAIS PAR SON PROPRE FAIT, PUISQUE L’ADHÉSION FORMELLE À UNE HÉRÉSIE L’EXCLUERAIT DU SEIN DE L’ÉGLISE.

Certes, ces deux clercs parlaient théoriquement, comme cas d'école. Cependant, aujourd'hui, on vit une situation invraisemblable, on vit une situation impossible.
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Message  B JP Mar 30 Avr 2013, 8:56 am

Si tous les cardinaux et évêques sont morts, ou s’ils sont tous douteux avec tous les évêques qui subsistent et que ce doute les exclus tous totalement de la hiérarchie fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ, quid de la succession apostolique qui doit remonter sans interruption jusqu’aux Apôtres dans le cas d’une élection faite par « l’Église universelle » ?
« Situation impossible », en effet !...

B JP
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Message  AMDG Mar 30 Avr 2013, 8:59 am

Rosalmonte et JP B, TAISEZ-VOUS, parce que premièrement, ça vous évitera de dire des âneries ; deuxièmement, ça nous fera des vacances ; et troisièmement, ça nous permettra de continuer le débat intelligemment sans être freiner sans cesse par vos posts méprisants et moqueurs. Il y a des gens gens beaucoup plus sincères que vous qui s'impatientent et qui attendent qu'on finisse.

@ Exsilium :

Exsilium a dit :
Ce n'est pas seulement une question de connaître un fait dans l'ordre prâtique, mais une question des principes, les cardinaux etant les moyens ordinaires à l'élection du pape.
L'hypothèse d'une élection extraordinaire (tous les cardinaux etant mort ou douteux) était posé par le théologien Louis Billot dans son De Ecclesia Christi, et il disait qu'en ce cas, l'élection tomberait sur l'Eglise universelle, mais il semble qu'il pensait que tel situation serait impossible.
Si c'était possible (élection extraordinaire), il faudrait néanmoins qu'il y serait toujours un clergé romain, parce que l'élection du pape doit toujours être accepté par l'Eglise romaine afin d'être légitime. Et cette Eglise ne peut jamais se défaire.
Excusez-moi si mon français est médiocre. Ce n'est pas ma langue maternelle.
Bonjour ! Excellent post ! Question précise à FRANC et AMDG 873726

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Message  Roger Boivin Mar 30 Avr 2013, 9:04 am

Alors, on continue, AMDG ?
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Message  AMDG Mar 30 Avr 2013, 9:10 am

@ Roger :

Roger a dit :
Alors, on continue, AMDG ?
Oui, quand les intervenants du style Rosalmonte, Mastai, ou JP B arrêteront de polluer le forum par des provocations, des moqueries, des réactions insultantes.
Le comble, c'est que ces mêmes personnes se prétendent être catholiques. Vu leur degré de charité, nous pouvons en douter...

AMDG
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Message  Rosalmonte Mar 30 Avr 2013, 9:12 am

AMDG, il n'y a que vous qui vous freiniez.

Allez-y franchement, nous sommes tout ouïe.

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Message  B JP Mar 30 Avr 2013, 9:25 am

Ah oui ! Si on continuait :

  • Quels sont ces “catholiques” qui auraient élu ce Pape inconnu ?


  • Quelle preuve a-t-on qu'il s'agisse bien de catholiques et non de sectaires quelconques ?


  • Dans l'hypothèse où il s'agit bien de catholiques, quelle autorité avaient (ou ont) ces catholiques, autrement dit appartiennent-ils à l'Église enseignée (laïcs et simples Prêtres) ou possèdent-ils (ou possédaient-ils) le pouvoir de Juridiction ?


  • Dans le cas de laïcs et simples Prêtres, appartiennent-ils au diocèse de Rome ou sont-ils d'ailleurs ?

  • Dans le cas où ce seraient des laïcs et simples Prêtres appartenant au diocèse de Rome qui auraient ainsi élu ce Pape inconnu, qui, ayant le pouvoir de Juridiction, a entérinée cette désignation faite par le peuple de Rome ?

Mais, horreur ! ne sont-ce pas là « des provocations, des moqueries, des réactions insultantes » qui polluent le forum et manifestent un « degré de charité » qui ne saurait être catholique ?

Rosalmonte a raison : « Allez-y franchement, nous sommes tout ouïe. »...

B JP
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Message  AMDG Mar 30 Avr 2013, 10:28 am

JP B et Rosalmonte, vous ne pouvez pas vous empêcher d'intervenir, c'est plus fort que vous, ça en devient une maladie. Je vous le redis encore une fois et je vous le redirai : Taisez-vous !!!

@ Rosalmonte :
Quand cesserez-vous de faire le caméléon ? Hier, vous nous insultiez, et aujourd’hui, vous adoptez envers nous un ton mielleux, en nous demandant en plus de continuer !!! Votre attitude me fait penser à celle d'un marrane. Votre rôle principal ne serait-il pas de mettre le trouble dans les esprits et d'empêcher les gens sincères d'accéder à la Vérité ? Si c'est tout ce que vous avez à faire, je vous plains.

@ JP B
J'espère que vous n’imaginez même pas une seconde que je vais répondre à vos questions, sachant que vous défendez une thèse satanique et que vous fréquentez des prêtres n'ayant aucune autorité ni légitimité.
Allez poser vos questions directement à l'abbé R. de Verrua, ou à la supérieure du couvent de votre fille, ils vous répondront ; et ça me fera des vacances.

AMDG
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Message  Roger Boivin Mar 30 Avr 2013, 10:46 am

Bon, ceci dit, on continue ! Merci.
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Message  AMDG Mar 30 Avr 2013, 11:08 am

Rendez-vous sur le fil d'Enoch et Elie.

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Message  B JP Mar 30 Avr 2013, 12:19 pm

Que Votre Sainteté veuille bien excuser l’outrecuidance que j’ose manifester en lui posant toutes ces questions qui me paraissaient légitimes : je n’avais pas remarqué jusqu’à présent votre très grande autorité et l’indiscutable légitimité de celle-ci ! Question précise à FRANC et AMDG 80494...

B JP
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Message  B JP Mar 30 Avr 2013, 12:26 pm

JP B et Rosalmonte, vous ne pouvez pas vous empêcher d'intervenir, c'est plus fort que vous, ça en devient une maladie. Je vous le redis encore une fois et je vous le redirai : Taisez-vous !!!
clown

« [...] je vous le redirai : Taisez-vous !!! » Question précise à FRANC et AMDG 154224

B JP
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Message  B JP Mar 30 Avr 2013, 12:29 pm

En parlant de « thèse satanique », ne serait-ce pas celle qui prétend qu'on a trouvé un Pape caché ? Laughing...

B JP
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Message  AMDG Mar 30 Avr 2013, 12:50 pm

JP B a dit :
En parlant de « thèse satanique », ne serait-ce pas celle qui prétend qu'on a trouvé un Pape caché ?
Premièrement, on a déjà dit plusieurs fois que le Pape n'était pas caché. Que celui qui a des yeux voie.
Deuxièmement, merci de comparer l’Évangile (qui nous dit que l'Eglise est fondée sur Pierre, c'est-à-dire sur le Pape) ainsi que les textes d'Eglise (qui nous disent qu'il y aura toujours un Pape jusqu'au retour de Notre-Seigneur) à une thèse satanique ; ça confirme notre opinion sur vous.

Encore une fois, JP B taisez-vous !
Vos messages méprisants deviennent vraiment désagréables ! Et en plus en disant :
Que Votre Sainteté veuille bien excuser (...)
vous blasphémez !
Alors, avant de balayer chez les autres, balayez devant votre porte.


PS : Comment l'administrateur de ce forum peut-il laisser des gens imbus de leur personne et méprisant les autres s'exprimer !
Cela donne une très mauvaise image pour tous ceux qui lisent le forum, en particulier pour les non-inscrits.
D'un point de vue extérieur, la seule règle de ce forum est le manque total de charité : entre ceux qui blasphèment, ceux qui insultent, ceux qui méprisent, ceux qui provoquent, ceux qui propagent des inventions purement humaines (thèse de cassiciacum entre autres), etc...
Comment voulez-vous, dans ces conditions, poursuivre un débat sérieux ?

AMDG
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Message  B JP Mar 30 Avr 2013, 1:32 pm


[...] Que celui qui a des yeux voie.
[...]

Nous voyons que vous voyez rouge ! Question précise à FRANC et AMDG 80494
Nous nous permettons de vous donner un conseil : ne vous énervez pas, c'est très mauvais... Question précise à FRANC et AMDG 154224

Cela dit, si donc il y a aujourd'hui un Pape en acte qui aurait été élu par des... “catholiques”, comme demandé ici, il faut démontrer les réponses à ces questions :

  • Quels sont ces “catholiques” qui auraient élu ce Pape connu apparemment de vous seul ?

  • Quelle preuve a-t-on qu'il s'agisse bien de catholiques et non de sectaires quelconques ?

  • Dans l'hypothèse où il s'agit bien de catholiques, quelle autorité avaient (ou ont) ces catholiques, autrement dit appartiennent-ils à l'Église enseignée (laïcs et simples Prêtres) ou possèdent-ils (ou possédaient-ils) le pouvoir de Juridiction ?

  • Dans le cas de laïcs et simples Prêtres, appartiennent-ils au diocèse de Rome ou sont-ils d'ailleurs ?

  • Dans le cas où ce seraient des laïcs et simples Prêtres appartenant au diocèse de Rome qui auraient ainsi élu ce Pape apparemment connu de vous seul, qui, ayant le pouvoir de Juridiction, a entérinée cette désignation faite par le peuple de Rome ?

Il ne suffit en effet aucunement d'envoyer hautainement celui qui ose les poser se renseigner auprès de personnes qui ne prétendent nullement avoir trouvé un Pape en acte qui serait caché dans les arcanes de je ne sais quel secret mystérieux... Very Happy

B JP
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Message  Banigé Mar 30 Avr 2013, 1:42 pm

@ JP B

Je fais miennes ces paroles d'AMGD envers JP B :
....Allez poser vos questions directement à l'abbé R. de Verrua, ou à la supérieure du couvent de votre fille, ils vous répondront ; et ça me fera des vacances.
youpi ! ça nous fera des vacances !
Vive les vacances cheers

Mastaï a écrit ...et, apparemment, il n'a fait que de citer S. François de Sales :

"...D'où l'enseignement de S. François de Sales: à mission ordinaire, preuves ordinaires (provision canonique, titre, celebret, etc.). Et à mission extraordinaire, preuves extraordinaires (miracles)."

Je ne sais pas si nous aurons une solution ordinaire ou extraordinaire pour retrouver un pape et toute la hiérarchie de l'Eglise.
Cependant, il faut remarquer que ce qui est arrivé dans l'Eglise est tout à fait extraordinaire et sans précédent. Je viens de voir encore dans un post, un membre qui faisait remarquer que les meilleurs commentateurs n'ont pas du tout prévu le coup.

Par conséquent, puisque ce qui s'est produit pour l'affliction de l'Eglise est extraordinaire, on ne peut pas exclure que la solution soit de même nature...à moins de l'interdire à Dieu Lui-même.

AMGD se trouve dans l'un ou l'autre défit.

Soit l'Eglise s'est dotée d'un pape d'une manière ordinaire et il faudra que cela cadre avec le Droit Canon et les règles en vigueur.

Soit l'Eglise s'est dotée d'un pape d'une manière extraordinaire et là on ne pourra pas le croire sans preuves miraculeuses

Banigé
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