Re: L'Eglise visible, selon les Papes, Conciles, Pères et Docteurs catholiques autorisés

FRANC Dim 21 Avr 2013, 4:55 am

gabrielle a écrit:
« Il n'est point permis de passer sa vie sans pasteurs, sans sacrements, sans subordination à une église visible, à moins qu'on ne se trouve dans une situation toute singulière. Il faudrait même, dans une si extraordinaire extrémité, être uni de cœur et de désir sincère aux pasteurs, aux sacrements et à l'église qu'on croit la véritable. »

Je ne la saisie pas celle-là.

Il faut plus, il me semble, que ma croyance personnelle, sans cela, nous arrivons à ce que nous vivons, les conciliaires croient en la secte etc...

La doctrine, la légitimité sont importantes, à moins que ce soit moi qui ne comprenne pas la phrase.

Fénelon s'adresse à des Catholiques, qui professent le crédo de Nicée et donc qui croient que l'Eglise véritable est Une, Sainte, Catholique et Apostolique. S'ils s'en trouvaient qui seraient dans la situation, d'être sans Pasteurs et sans Sacrements ( tels les Catholiques anglais au temps de Cromwell, ou les catholiques japonais au temps du Shogun, ou aujourd'hui la plupart des intervenants de ce forum qu'ils s'intitulent sédévacantistes ou non ), ils devraient être unis de coeur à l'Eglise véritable au quelle ils croient, et qui est nécessairement Une, Sainte, Catholique et Apostolique selon son Crédo même, c'est-à-dire unis de désir sincère aux Pasteurs légitimes que cette Eglise possède obligatoirement, ne seraient-ils pas visibles par eux.

FRANC Dim 21 Avr 2013, 5:25 am

Preuves par l'Ecriture, extrait d'un ouvrage destiné à la conversion des protestants :

Traité de l'infaillibilité de l'Eglise Par l'Abbé Louis Géraud de Cordemoy (fils : http://books.google.fr/books?hl=fr&id=R64fVMO6GyIC&q=%22abb%C3%A9+de+Feni%C3%A8res%22#v=snippet&q=%22abb%C3%A9%20de%20Feni%C3%A8res%22&f=false ) Paris 1713
http://books.google.fr/books?hl=fr&id=2TcAAAAAMAAJ&q=%22on+voit+qu%27elle+doit+%C3%AAtre+toujours+visible%22#v=snippet&q=%22on%20voit%20qu%27elle%20doit%20%C3%AAtre%20toujours%20visible%22&f=false

FRANC Dim 21 Avr 2013, 6:07 am

Manuel de controverse par Johann Jakob Scheffmacher 4e édition canadienne Montréal 1883 ( 1ere édition Strasbourg 1751 )
http://www.archive.org/stream/cihm_50844#page/n37/mode/2up

Roger Boivin Dim 21 Avr 2013, 7:18 am

Si l'Église se doit d'être toujours visible, comment se fait-il alors que la Sainte Vierge à la Salette aurait dit qu'un jour elle serait éclipsée ? Était-ce la Sainte Vierge, oui ou non ? A-t-Elle vraiment dit cela, oui ou non ?

gabrielle Dim 21 Avr 2013, 8:28 am

FRANC a écrit:
gabrielle a écrit:
« Il n'est point permis de passer sa vie sans pasteurs, sans sacrements, sans subordination à une église visible, à moins qu'on ne se trouve dans une situation toute singulière. Il faudrait même, dans une si extraordinaire extrémité, être uni de cœur et de désir sincère aux pasteurs, aux sacrements et à l'église qu'on croit la véritable. »

Je ne la saisie pas celle-là.

Il faut plus, il me semble, que ma croyance personnelle, sans cela, nous arrivons à ce que nous vivons, les conciliaires croient en la secte etc...

La doctrine, la légitimité sont importantes, à moins que ce soit moi qui ne comprenne pas la phrase.
Fénelon s'adresse à des Catholiques, qui professent le crédo de Nicée et donc qui croient que l'Eglise véritable est Une, Sainte, Catholique et Apostolique. S'ils s'en trouvaient qui seraient dans la situation, d'être sans Pasteurs et sans Sacrements ( tels les Catholiques anglais au temps de Cromwell, ou les catholiques japonais au temps du Shogun, ou aujourd'hui la plupart des intervenants de ce forum qu'ils s'intitulent sédévacantistes ou non ), ils devraient être unis de coeur à l'Eglise véritable au quelle ils croient, et qui est nécessairement Une, Sainte, Catholique et Apostolique selon son Crédo même, c'est-à-dire unis de désir sincère aux Pasteurs légitimes que cette Eglise possède obligatoirement, ne seraient-ils pas visibles par eux.

Il me semble difficile d'interpréter le bout de phrase dans le sens que vous le faites.

Il me semble, que Fénélon, parle d'une croyance personnelle et non pas appuyer sur la doctrine et tout ce qui fait que la Sainte Église est la seule,

Imaginons des gens qui se trouvent dans la secte actuellement, ils croient qu'elle est la Sainte Église, alors, leur croyance devient la base de leur fidélité, pourtant, ils se trompent en tous points.

Devons-nous admettre, que pour des gens qui n'ont pas connu la Sainte Église Catholique ( les jeunes) il y aurait erreur commune en 2013, vu les apparences extérieures que la secte gardent à tout prix.

Est-ce possible?

FRANC Mer 24 Avr 2013, 3:57 pm

gabrielle a écrit:
FRANC a écrit:
gabrielle a écrit:
« Il n'est point permis de passer sa vie sans pasteurs, sans sacrements, sans subordination à une église visible, à moins qu'on ne se trouve dans une situation toute singulière. Il faudrait même, dans une si extraordinaire extrémité, être uni de cœur et de désir sincère aux pasteurs, aux sacrements et à l'église qu'on croit la véritable. »

Je ne la saisie pas celle-là.

Fénelon s'adresse à des Catholiques,

Il me semble difficile d'interpréter le bout de phrase dans le sens que vous le faites.

Il me semble, que Fénélon, parle d'une croyance personnelle et non pas appuyer sur la doctrine et tout ce qui fait que la Sainte Église est la seule,

En fait Fénelon s'adresse à un ancien protestant qui est en train de se convertir à l'Eglise Catholique, que ce dernier commence à croire comme la seule véritable, l'écrivain lui explique les dogmes sur l'Autorité de l'Eglise, qui est justement le titre de sa lettre. D'après les conseils qui lui sont donnés, on peut supposer qu'il s'agit d'un voyageur ( à Bruxelles ), citoyen étranger ( anglais? ), qui vit habituellement dans une contrée hérétique où l'exercice public de la Religion Catholique est proscrite. Il est impossible que Fénelon, lui suggère d'adhérer à une religion objectivement fausse, sous le prétexte qu'il croirait cette religion subjectivement vrai.
Au contraire, il tente de le persuader, qu'à partir du moment où il croit l' Eglise Catholique, comme la seule véritable, il doit accepter ses Dogmes, qui enseignent qu'elle possèdera toujours des Pasteurs visibles auxquels nous devons être unis.

FRANC Jeu 25 Avr 2013, 2:24 pm

Lettres de Scheffmacher a un gentilhomme et un magistrat protestant (1839)
par le RP. Jean Jacques Scheffmacher SJ. Tome 1 Lyon 1839 PP.185
http://archive.org/stream/lettresdescheff00schegoog#page/n207/mode/2up

Roger Boivin Ven 03 Mai 2013, 9:57 am

roger a écrit:
Spoiler:

J'ai regardé de nouveau votre lien ; vous auriez dû y citer la phrase entière ; la voici :

4". On doit néanmoins faire les actes de la religion catholique dans les églises de la communion romaine, autant qu'on le peut sans s'exposer à de grands inconvénients, il n'est point permis de passer sa vie sans pasteurs, sans sacrements, sans subordination à une église visible, à moins qu'on ne se trouve dans une situation toute singulière. Il faudroit même, dans
une si extraordinaire extrémité, être uni de cœur et de désir sincère aux pasteurs, aux sacrements et à l'église qu'on croit la véritable.

On doit remarquer ici que dans ce temps là on savait où se trouvaient les églises en communion romaine c'est à dire catholiques.
Tandis qu'aujourd'hui, bien malin qui en trouvera une.
Dans les catacombe direz-vous ?
Alors où sont-elles ces catacombes ?

FRANC Lun 06 Mai 2013, 5:17 am

roger a écrit:
J'ai regardé de nouveau votre lien ; vous auriez dû y citer la phrase entière ; la voici :

4". On doit néanmoins faire les actes de la religion catholique dans les églises de la communion romaine, autant qu'on le peut sans s'exposer à de grands inconvénients, il n'est point permis de passer sa vie sans pasteurs, sans sacrements, sans subordination à une église visible, à moins qu'on ne se trouve dans une situation toute singulière. Il faudroit même, dans
une si extraordinaire extrémité, être uni de cœur et de désir sincère aux pasteurs, aux sacrements et à l'église qu'on croit la véritable.
On doit remarquer ici que dans ce temps là on savait où se trouvaient les églises en communion romaine c'est à dire catholiques.
Tandis qu'aujourd'hui, bien malin qui en trouvera une.
Dans les catacombe direz-vous ?
Alors où sont-elles ces catacombes ?

Vous avez parfaitement raison, j'ai malheureusement amputé par souci de brièveté, le premier segment de la phrase, qui démontrait pourtant bien, que dans l'esprit de Fénelon, c'était bien, la communion romaine, Eglise véritable, à laquelle il faisait allusion.
Quant à la question : "Alors où sont-elles ces catacombes ?" AMDG nous semble laisser entrevoir une solution.

Roger Boivin Lun 06 Mai 2013, 7:38 am

FRANC a écrit:L'Eglise visible, selon les Papes, Conciles, Pères et Docteurs catholiques autorisés :

Fénelon :

Oeuvres de Mr. François de Salignac de la Mothe Fénelon, précepteur des enfants de France, archevêque-duc de Cambrai
Paris 1787 PP. 27
http://www.archive.org/stream/oeuvresdemfran07fn#page/26/mode/2up
« Il n'est point permis de passer sa vie sans pasteurs, sans sacrements, sans subordination à une église visible, à moins qu'on ne se trouve dans une situation toute singulière. Il faudrait même, dans une si extraordinaire extrémité, être uni de cœur et de désir sincère aux pasteurs, aux sacrements et à l'église qu'on croit la véritable. »

Ça s'adressait à ceux, les protestants, qui rejettaient l'autorité de l'Église catholique et romaine, les sacrements. Ce n'est absolument pas notre cas. Si nous sommes sans sacrements en ce moment, c'est que nous en sommes privés, nous sommes sans prêtre validement et licitement ordonné et dont le ministère soit licite. Nous sommes aujourd'hui dans une situation toute singulière, et sommes dans cet si extraordinaire extrémité, unis de coeur et de désir sincère aux pasteurs, aux sacrements et à l'Église catholique, apostolique et romaine.

Je le répète, Fénélon a écrit ceci à propos des protestants qui rejetaient l'Église catholique, son Autorité, ses pasteurs, ses sacrements, ce qui n'est absolument pas notre cas.

Moi personnellement j'ai été baptésé sous S. S. le pape Pie XII dans une paroisse catholique, par un prêtre catholique ; je n'ai jamais, au grand jamais, renier formellement la foi de mon baptême ; alors J'ÉTAIS CATHOLIQUE ET JE SUIS TOUJOURS CATHOLIQUE ET AVEC LA GRÂCE DE DIEU, QUI NE ME MANQUERA JAMAIS, JE MOURRAI CATHOLIQUE, quoique certains en pensent.