Re: A.M.D.G. - Questions pour le fil : L'hérésie de notre époque.

ROBERT. Jeu 23 Mai 2013, 3:08 pm

.
Vous avez, il faut l’avouer, cher Banigé, un sens humoristique affiné.
.

Anonyme Jeu 23 Mai 2013, 9:25 pm

Réfléchissons

Banigé a écrit:
Tout d'abord le problème, ce n'est pas au début du Concile, ce n'est même pas le concile, mais c'est la signature de tous les évêques catholiques adoptant ce concile à la fin du Concile.
Si j'avoue moi-même que j'étais dans la Frate et qu'étant dans la Frate je n'étais pas dans l'Eglise, c'est pas parce que j'avais compris mais bien parce que je n'avais pas compris.
Mais si le fait que la plupart n'ont pas compris ce qui arrivait au terme du Concile Vatican II fait que cette nouvelle église était l'EGlise catholique, alors elle l'est encore aujourd'hui. Une secte ne devient pas une secte quand des personnes de bonne foi lui appartenant s'aperçoivent que c'est une secte. C'est bien quand la secte est fondée avec ses erreurs ses hérésiarques-gouroux qu'elle est secte. Si donc à la fin du Concile l'église conciliaire était encore l'Eglise catholique, vous n'avez pas besoin ni de moi ni de AMGD pour élire un pape, vous avez déjà Bergugus et ses prédécesseurs.

Si donc ce n'est qu'à la fin du Concile – 1965 – que l'église conciliaire est constituée secte, ce sont de véritables Cardinaux catholiques, au moins pour certains d'entre eux, qui en 1963 ont élu pape Montini, lequel a accepté cette élection.
Dans ce cas, selon ce que ce Banigé proclame un peu partout que dès que l'acceptation – réelle ou seulement supposée – est donnée, l'élu possède la juridiction complète sur toute l'Eglise et le charisme de l'infaillibilité, Paul VI était réellement Pape et infaillible dans ses décrets.
Comment donc a-t-il pu promulguer les hérésies du Concile?

Mais si Montini était déjà hérétique lors du conclave qui l’a élu,
1. Que penser de son acceptation et de ses conséquences?
2. Il faudrait prouver son hérésie avant ce conclave. Mais cela est-il faisable?

B JP Ven 24 Mai 2013, 4:10 am

Je crains, Anonyme, que vous ne perdiez votre temps... On risque fort de vous rétorquer que ce n’est pas un tel ou autre tel, sur ce forum, qui proclame que dès que l’acceptation donnée par l’élu du conclave, celui-ci possède immédiatement la juridiction complète sur toute l’Église et le charisme de l'infaillibilité, mais le Canon 219 qui énonce :

Le Pontife romain, légitimement élu, obtient de droit divin, immédiatement après son élection, le plein pouvoir de souveraine juridiction.

Il est vrai que le Canon 219 parle du « Pontife romain, légitimement élu », c’est-à-dire que l’élection, conformément au Canon 160, doit avoir été régie par la Constitution “Vacante Sede Apostolica” de St Pie X, remaniée, bien sûr, par PieXII, et que, en vertu du Canon 176 § 2, pour que l’élection soit valable l’élu doit bien évidemment accepter son élection, comme il est tout aussi évident que l’acceptation de l’élu doit être réelle et non simulée ; mais je ne sais pas s’il est bien efficace d’argumenter là-dessus avec un Gégé...

Banigé Ven 24 Mai 2013, 6:33 am

JP B a écrit :
".

..mais je ne sais pas s’il est bien efficace d’argumenter là-dessus avec un Gégé...

Patientez un peu je deviendrais efficace lorsque j'aurais adopté la thèse du P. Guérard.

Anonymus a écrit :

Si donc ce n'est qu'à la fin du Concile – 1965 – que l'église conciliaire est constituée secte, ce sont de véritables Cardinaux catholiques, au moins pour certains d'entre eux, qui en 1963 ont élu pape Montini, lequel a accepté cette élection.
Dans ce cas, selon ce que ce Banigé proclame un peu partout que dès que l'acceptation – réelle ou seulement supposée – est donnée, l'élu possède la juridiction complète sur toute l'Eglise et le charisme de l'infaillibilité, Paul VI était réellement Pape et infaillible dans ses décrets.
Comment donc a-t-il pu promulguer les hérésies du Concile?

Mais si Montini était déjà hérétique lors du conclave qui l’a élu,
1. Que penser de son acceptation et de ses conséquences?
2. Il faudrait prouver son hérésie avant ce conclave. Mais cela est-il faisable?.

Il faut absolment cesser de confondre un faux pape et la fondation d'une secte par l'ensemble du corps épiscopale.
Par conséquent, sans aucunement remettre en doute la compétence de JP B, le fait qu'il ne voit dans le problème de Vatican II QUE le problème d'un pape qui ne serait pas pape mais à demi pape, cela rend son étude sur la question hors sujet. Et d'ailleurs, c'est lui qui volontairement se met hors sujet en refusant comme un fait constatable par tous que à Vatican II, il y a bien eu une nouvelle religion, base d'une nouvelle Eglise.

Par conséquent le fait que Paul VI ait été ou non élu pape par l'Eglise doit être étudier à part de la fondation de la secte. D'ailleurs, ici, sur ce forum, à 99 pour cent nous ne reconnaissons pas Jean XXIII comme vrai pape. Et, me semble-t-il le problème de Jean XXIII n'est rien par rapport à ce qui s'est produit à Vatican II.
Pour Paul VI, il n'est pas célèbre pour être un faux pape dans l'Eglise catholique mais plutôt pour avoir réussir a convaincre l'ensembles des évêques catholiques à accepter les hérésies proposées au COncile et ainsi à faire d'eux, (à leur corps défendant pour les évêques qui n'étaient pas venu au Concile pour cela, tels que ceux du Coetus internationalis) des co-hérésiarques du pape Paul VI, hérésiarques fondateurs de la secte de Vatican II.

Il est évident que cet évènement est sans rapport d'importance avec un siège vacant et même avec un faux pape !
ET SURTOUT à partir de ce moment, le problème des élections des papes de la secte n'est plus un problème de l'Eglise catholique.
Or, c'est en nous faisant croire que le problème des élections des papes de l'église conciliaire est le problème à résoudre pour mettre fin à la vacance de l'Eglise catholique que JP B veut nous faire croire qu'il est expert, alors que, je le répète, quelque soit la hauteur de ses compétences que je ne mets pas en doute, il se trouve par là totalement hors sujet.

Anonyme Ven 24 Mai 2013, 7:16 am

Vous ne répondez pas, Banigé, à la première des questions, savoir, si ce sont de véritables Cardinaux catholiques, au moins pour certains d'entre eux, qui en 1963 ont élu pape Montini, lequel a accepté cette élection et que donc, en vertu du Canon 219 comme le rappelle B JP, Montini avait, "immédiatement après son élection, le plein pouvoir de souveraine juridiction", comment a-t-il pu promulguer les hérésies du Concile et ainsi faire, comme vous le dites, de l'ensemble des évêques catholiques "des co-hérésiarques du pape Paul VI, hérésiarques fondateurs de la secte de Vatican II", puisqu'alors, comme vous l'appelez vous-même ainsi, Paul VI était pape avec, donc, son infaillibilité ?

Ensuite, il nous faudra examiner mes autres questions:
1. Que penser de l'acceptation de Montini à devenir Pape, et de ses conséquences?
2. Il faudrait, si Montini était déjà hérétique lors du conclave qui l’a élu, prouver son hérésie avant ce conclave. Mais cela est-il faisable?

Tout cela pour dire que si, comme vous le dites vous-même, Paul VI était pape avec, donc, son infaillibilité, ce ne peut alors être que ceux qui n'accepte pas le Concile qui sont dans l'erreur ! Conclusion grave de conséquences...

Enfin, soit dit en passant, il ne semble pas que B JP, ou JP B, considère Montini comme un demi pape comme vous l'écrivez ? Mais ce n'est là qu'un détail.

Roger Boivin Ven 24 Mai 2013, 7:59 am

@ Anonyme :
Paul VI a-t-il du haut de la chair promulguer des hérésies ?

Rosalmonte Ven 24 Mai 2013, 7:59 am

1. Que penser de l'acceptation de Montini à devenir Pape, et de ses conséquences?
2. Il faudrait, si Montini était déjà hérétique lors du conclave qui l’a élu, prouver son hérésie avant ce conclave. Mais cela est-il faisable?

Non seulement c'est faisable, mais ça a été fait.

Voyez ici l'étude de Don Luigi Villa:

http://www.chiesaviva.com/

Il y a un livre qui s'appelle "Paolo VI beato ?"

Cliquez sur le drapeau français pour consulter ce livre en ... français.

N.B. Si vous pratiquez la belle et chantante langue de S. Pie X, vous pourrez consulter les autres archives sur Montini.

Arrivederci !

B JP Ven 24 Mai 2013, 8:08 am

Vous avez raison, Anonyme, je n'ai jamais considéré Montini comme un « demi pape », notion inventée par Gégé.

Conformément à la définition de St Robert Bellarmin, reproduite ici, Montini n'a jamais été pour moi que « la matière, c'est-à-dire, [...] la personne qui est disposée par l'élection à recevoir de Dieu la forme du Pontificat » puisque, apparemment et jusqu'à preuve du contraire, il a été désigné par des électeurs validement catholiques.
Mais, comme il a toujours manifesté ne pas rechercher le Bien et la Finalité de la Sainte Église Catholique, il montrait par là qu'il n'avait pas reçu de Dieu la forme du Pontificat. Il ne restait donc qu'en puissance de devenir Pape tant que, d'une part les électeurs ne désignaient pas quelqu'un d'autre et que, d'autre part, ile ne changeait pas radicalement ses faits et gestes dans un sens réellement catholique.

Est-ce à dire que, seulement “pape” en puissance, il était un « demi pape » ?
Certes non !
Les pièces destinées, chez Renault, à constituée une Mégane, sont, tant qu'elles ne sont pas assemblées, cette Mégane en puissance, mais elles ne constituent certes pas une « demie Mégane » Exclamation

A.M.D.G. - Questions pour le fil : L'hérésie de notre époque. - Page 20 80494

Banigé Ven 24 Mai 2013, 8:17 am

Anonymus écrit à mon adresse :

Vous ne répondez pas, Banigé, à la première des questions, savoir, si ce sont de véritables Cardinaux catholiques, au moins pour certains d'entre eux, qui en 1963 ont élu pape Montini, lequel a accepté cette élection et que donc, en vertu du Canon 219 comme le rappelle B JP, Montini avait, "immédiatement après son élection, le plein pouvoir de souveraine juridiction", comment a-t-il pu promulguer les hérésies du Concile et ainsi faire, comme vous le dites, de l'ensemble des évêques catholiques "des co-hérésiarques du pape Paul VI, hérésiarques fondateurs de la secte de Vatican II", puisqu'alors, comme vous l'appelez vous-même ainsi, Paul VI était pape avec, donc, son infaillibilité ?

Il est certains que des cardinaux catholiques peuvent élire un pape qui n'est pas pape. Il n'y a pas de doute que les cardinaux qui avait donné la majorité au Fm Rampolla en 1903 ne peuvent pas être repris ni pour leur absence d'orthodoxie ni pour une infaillibilité qu'ils n'ont pas. D'ailleurs quand on dit que c'est le Saint Esprit qui choisit le pape, c'est de l'a peu près. En effet, les Cardinaux sont censés demandé l'inspiration du Saint Esprit, il est vrai, mais il sont libres de choisir sur d'autres considérations...ou d'autres influences.

Ensuite il y a le problème de l'infaillibilité du Pape. D'après vous un pape infaillible ne peut pas devenir hérétique.
Pour moi, c'est la Bulle de Paul VI qui dissout ce problème.
En effet, Paul VI, au paragraph 6, suppose le cas d'un pape qui devient hérétique AVANT ou APRES son élection! Alors comment conjuger d'une part, un pape infaillible dans sa foi et d'autre part un pape hérétique qui par son hérésie n'est plus pape.
Pour qu'un pape ne puisse pas tomber dans l'hérésie, il faudrait que son libre arbitre soit dissout ou qu'il bénéficie de la situation des élus qui ne peuvent plus tomber dans une faute.
Même si je veux vous enseigner la vraie doctrine catholique, je ne peux pas prétendre être infaillible et ne vous dire que la vérité.
Pour le pape, lorsqu'il enseigne la foi catholique, il a la prérogative indiscutable d'être infaillible. Il y a bien une différence notable capitale.
Il ne s'ensuit pas qu'il peut apostasier...Contrairement à ce que vous avez pu comprendre, je pense très sincèrement que Paul VI pas moins que Jean XXIII n'ont jamais été pape.
Vous dites ensuite :

Ensuite, il nous faudra examiner mes autres questions:
1. Que penser de l'acceptation de Montini à devenir Pape, et de ses conséquences?
2. Il faudrait, si Montini était déjà hérétique lors du conclave qui l’a élu, prouver son hérésie avant ce conclave. Mais cela est-il faisable?

Le fait de l'acceptation de Montini à devenir Pape doit avoir deux interprétation :
Selon la Bulle de Paul VI, si il était hérétique avant son élection, il ne peut être considéré comme pape et même s'il l'a été par toute l'Eglise, il doit être balayé définitivement.
Selon les dispositions de Pie XII, ça ne pose pas de problème. Aucun cardinal ne peut être empéché ni pour élire ni pour être élu par n'importe quelle excommunication !
Et selon l'avis de l'administration de ce forum, il est inutile de faire un caca nerveux par rapport à la contradiction que posent les dispositions de ces deux papes, il n'est même pas utile d'en faire mention. Alors, je vous demande d'aller vous renseigner auprès d'eux puisque moi, je suis devenu hérétique pour le seul fait de me poser ce genre de question et je ne suis pas invité à y répondre.
Vous dites d'autre part :

Enfin, soit dit en passant, il ne semble pas que B JP, ou JP B, considère Montini comme un demi pape comme vous l'écrivez ? Mais ce n'est là qu'un détail.

Je comprends que vous dites cela parce que dans cet entrefilet JP B laisse croire qu'il croit que le pape est pape immédiatement après son élection. Or, il est fondamentalement convaincu de la thèse du P Guérard des lauriers selon laquelle ils croient qu'après l'élection de Paul VI et de même après ses successeurs, Paul VI a donné au for externe son acceptation mais pas au for interne et ils disent qu'ils ont la preuve de la non acceptation du for interne par le fait que Paul VI n'a jamais eu l'intention de vouloir le bien de l'EGlise.

Paul VI et les papes conciliaires ne sont donc pas jugés par rapport à leur orthodoxie qui doit nécessairement être fidèle à la foi constante de l'EGlise mais ils le juge au for interne, ce qui est impossible et jamais permis et de plus ils le jugent non pas sur sa doctrine où il est et doit être infaillible mais sur un concepte général de "Vouloir le bien de l'Eglise".
Ici, sur ce forum, les personnes qui dirigent ce forum pensent que le pape ne peut que "vouloir le bien de l'Eglise" notamment Catherine qui s'est précisément expliquée sur le sujet....et que par conséquent le pape serait infaillible quant à "vouloir le bien de l'Eglise".

Pour moi, même un bon père de famille ne va pas toujours vouloir le bien de sa famille et encore moins... pas toujours le réaliser. Pour un pape, "vouloir le bien de l'Eglise" est dépendant de deux choses de sa bonne volonté qui ne peut pas être celle d'un ange et de ses lumières qui ne peuvent pas être non plus celle d'un ange.
Je ne dis pas, évidemment que les papes n'ont pas voulu d'une manière générale le bien de l'Eglise, je dis qu'ils l'ont voulu à des degrès très différents et qu'ils ne l'ont pas voulu systématiquement comme ils ont pu nous enseigner la vraie doctrine TOUJOURS et systématiquement d'une manière infaillible !

Si on dit que tous les papes ont voulu également le bien de l'Eglise, il faudrait dire que Saint Pierre l'a tout autant voulu dans l'affaire d'Antioche où St Paul lui a reproché "de ne pas marcher droit selon l'Evangle" que dans le reste de sa vie où il a été le plus grand pape de tous. Il faudrait dire aussi qu'il n'y a pas eu degrands papes comme Saint Grégoire le Grand et Saint Grégoire VII puisque tous les autres ont tous également voulu et tout fait pour le plus grand bien de l'Eglise.

gabrielle Ven 24 Mai 2013, 9:06 am

@ Roger.

Je suis d'accord avec toi à 100%, tu n'as jamais cessé d'être catholique.

La théorie de Banigé, le big bang religieux, est de la fou-thèse complète, l'Église n'a pas perdue tout ses membres un soir de 1965...

Ce qui est devenu clair aujourd'hui, ne l'était pas dans ce temps là.

Louis Ven 24 Mai 2013, 9:51 am

gabrielle a écrit:@ Roger.

Je suis d'accord avec toi à 100%, tu n'as jamais cessé d'être catholique.

La théorie de Banigé, le big bang religieux, est de la fou-thèse complète, l'Église n'a pas perdue tout ses membres un soir de 1965...

Ce qui est devenu clair aujourd'hui, ne l'était pas dans ce temps là.

Peut-on dire que cette théorie de Banigé est semblable à « l'explosion de l'Église catholique », ce qui est impossible car :

« ... et voici que je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la consommation du siècle. (S. Matth. 28, 20) » ?

Roger Boivin Ven 24 Mai 2013, 11:34 am

Anonyme Ven 24 Mai 2013, 12:58 pm

roger a écrit:
@ Anonyme :
Paul VI a-t-il du haut de la chair promulguer des hérésies ?

Oui !
En promulguant, en tant que pape qu'il était censé être, les textes erronés du Concile qui s'opposent au Magistère infaillible précédent.

C'est pour cela que, quant à moi, je pense qu'il n'a jamais été Pape malgré qu'il ait été élu légitimement semble-t-il et qu'il ait donné son acceptation à son élection, car, contrairement à ce que Banigé écrit ("Paul IV – et non Paul VI Exclamation

– au paragraph 6, suppose le cas d'un pape qui devient hérétique AVANT ou APRES son élection") non seulement Paul IV n'envisage aucunement les cas d'un Pape qui tomberait dans l'hérésie APRES son élection ("... le Pontife romain avant d’être élevé au pontificat pendant qu’il était cardinal, ou avant de recevoir la charge de pontife, avait dévié de la foi catholique, ou était tombé dans quelque hérésie ..." – Cum ex Apostolatus, § 6) mais je crois qu'un Pape véritable ne peut pas devenir hérétique puisqu'il bénéficie constamment de l'assistance divine (voir Matt. XVI 16 et XXVIII 20).

C'est pourquoi, le fait que Paul VI ait donc été élu semble-t-il légitimement et qu'il ait donné son acceptation à son élection, ce fait m'induit à penser, comme ses faits et gestes le démontrent, son acceptation de l'élection n'était que pour bénéficier de la place en vue de servir la secte et non pour servir l'Eglise catholique.

Il me semble donc que B JP ait raison quand il parle du canon 219.

Sinon, nous devrions conclure, de par ce canon 219, que Paul VI ayant été légitimement élu et ayant accepté son élection, était donc réellement Pape et que, conséquemment, il ne pouvait être dans l'erreur en promulguant les textes du Concile et que ceux-ci ne sont donc pas erronés, ce qui est manifestement faux.
C'est pour monter cette fausseté dans le raisonnement inconséquent fondé sur le canon 219 (non pas la fausseté du canon, bien sûr, mais le raisonnement fondé imprudemment dessus) que j'ai pu écrire à Banigé ceci :

Tout cela pour dire que si, comme vous le dites vous-même, Paul VI était pape avec, donc, son infaillibilité, ce ne peut alors être que ceux qui n'accepte pas le Concile qui sont dans l'erreur ! Conclusion grave de conséquences...

Et c'est sans doute ce paragraphe, Roger, qui vous a poussé à me poser votre question.

J'espère y avoir bien répondu.

Roger Boivin Ven 24 Mai 2013, 1:10 pm

@ Anonyme :

Alors point besoin de se casser la tête, si Paul VI a pu publiquement émettre des hérésies, c'est qu'il n'était pas infaillible donc pas pape du tout.

Quant à son élection, il me semble qu'on a déjà dit qu'il y avait eu intrusion de quelqu'un lors du conclave, ce qui invalide l'élection ; ce serait à confirmer.

ROBERT. Ven 24 Mai 2013, 1:16 pm

ROBERT. a écrit:
roger a écrit: Je n'ai jamais renié la foi de mon baptême ; j'ai été baptisé sous le pape Pie XII, je fais partie de l'Église militante depuis le jour de mon baptême aux promesses duquel je suis toujours fidèle, et ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de pape en ce moment que tout d'un coup je n'en fais plus partie. ...

J'endosse totalement vos dires Roger. Comptez-moi également, Franc, membre de l'Église militante.
.

gabrielle a écrit:@ Roger.

Je suis d'accord avec toi à 100%, tu n'as jamais cessé d'être catholique.

La théorie de Banigé, le big bang religieux, est de la fou-thèse complète, l'Église n'a pas perdue tout ses membres un soir de 1965...

Ce qui est devenu clair aujourd'hui, ne l'était pas dans ce temps là.

Très heureux, cher Roger, que vous n'ayiez jamais renié la Foi de votre Baptême ! A.M.D.G. - Questions pour le fil : L'hérésie de notre époque. - Page 20 873726

.

Anonyme Ven 24 Mai 2013, 1:26 pm

Rosalmonte a écrit:
1. Que penser de l'acceptation de Montini à devenir Pape, et de ses conséquences?
2. Il faudrait, si Montini était déjà hérétique lors du conclave qui l’a élu, prouver son hérésie avant ce conclave. Mais cela est-il faisable?

Non seulement c'est faisable, mais ça a été fait.

Voyez ici l'étude de Don Luigi Villa

Don Villa a, paraît-il, toujours été una cum ! Comment, dès lors, accorder quelque crédit à ses écrits sur l'hérésie de celui qu'il a toujours considéré comme le Pape ?
Franchement, la valeur de ses études est nulle.
De plus, il affirme péremptoirement mais ne démontre rien.

Comme je l'ai laissé entendre dans ma dernière réponse à Roger, je pense que Montini était dans l'hérésie dès avant son élection, sinon, il n'y serait pas tombé après.
Mais ce que je pense n'a, aux yeux de l'Eglise, aucune valeur.
Ce qu'il faudrait, c'est démontrer l'hérésie formelle de Montini avant son élection; or ce n'est que l'Eglise, non un Don Villa ni aucun d'entre nous, qui peut, en la matière, prouver la chose, et l'Eglise ne s'est pas prononcée, ni avant ni bien sûr après cette élection. C'est pourquoi je doute que cela soit faisable.

Au demeurant, nous n'avons pas besoin de cette démonstration : il suffit de constater que Paul VI n'agissait pas comme un Pape pour conclure qu'il ne l'était manifestement pas. Un point c'est tout !

Mais, à partir de là, subsiste ma question de savoir que penser de l'acceptation de Montini à devenir Pape, et de ses conséquences?
C'est, je pense, ce que je viens d'exposer à Roger : l'acceptation de Montini était fausse et n'avait pas pour but de servir l'Eglise.

ROBERT. Ven 24 Mai 2013, 1:35 pm

Anonyme a écrit:...Paul VI était réellement Pape et infaillible dans ses décrets.
Comment donc a-t-il pu promulguer les hérésies du Concile?
https://messe.forumactif.org/t4915p465-amdg-questions-pour-le-fil-l-heresie-de-notre-epoque#95331

Je risque une réponse: lors de la "promulgation" des hérésies de V2, Montini perd le Souverain Pontificat et le charisme de l’infaillibilité, (en vertu du can. 188, § 4 ?) et s’exclut lui-même de l’Église, s’il a déjà été Pape, s’il a déjà joui du charisme de l’infaillibilité, et s’il a déjà été lui-même dans l’Église catholique.

A rapprocher cette réponse de ce commentaire de Gabrielle:

…Ce qui est devenu clair aujourd'hui, ne l'était pas dans ce temps là.

https://messe.forumactif.org/t4915p465-amdg-questions-pour-le-fil-l-heresie-de-notre-epoque#95342

FRANC Ven 24 Mai 2013, 1:48 pm

roger a écrit:
Franc, qui c'est ce Candidus ?

Un inconnu, mais en lisant ses interventions , sur LFC, à mon avis un conciliaire; une raison de plus pour ne pas suivre son avis...

B JP Ven 24 Mai 2013, 2:13 pm

@ Gabrielle :

Je suis entièrement d'accord avec vous dans ce message, et quant à la catholicité de toujours de Roger malgré qu'il ne partage pas ma conception du « “pape” materialiter » d'une part et du « Pape formaliter » d'autre part, et quant au « “big bang” religieux [...][i] un soir de 1965 » !...

@ Louis :

Pour ma part, je répondrai OUI à votre question dans ce message, et pour la même raison que celle que vous exposez par la citation de St Matt. en XXVIII 20 !
C'est pour cela que j'avais titré ce fil initié par votre serviteur : Gérard = Wulfrano...

En parlant de Gérard, précisément, dans ce message,

il a écrit:
[...]

Il est certains [sic] que des cardinaux catholiques peuvent élire un pape qui n'est pas pape. [...]

« Il est certain que des cardinaux catholiques peuvent élire un pape qui n'est pas pape. » Exclamation

(Et avec cela, on ose venir parler de « demi pape » Exclamation

A.M.D.G. - Questions pour le fil : L'hérésie de notre époque. - Page 20 154224

...)

Pourquoi donc alors, si « Il est certain que des cardinaux catholiques peuvent élire un pape qui n'est pas pape », se référer inconsidérément au Canon 219 qui énonce : « Le Pontife romain, légitimement élu, obtient de droit divin, immédiatement après son élection, le plein pouvoir de souveraine juridiction. » ?... Laughing

Anonyme Ven 24 Mai 2013, 3:24 pm

En réponse à https://messe.forumactif.org/t4915p480-amdg-questions-pour-le-fil-l-heresie-de-notre-epoque#95364, voyez, Robert, ce que je dis là, https://messe.forumactif.org/t4915p465-amdg-questions-pour-le-fil-l-heresie-de-notre-epoque#95358, à Roger. Merci bien.

Le fait que "Ce qui est devenu clair aujourd'hui, ne l'était pas dans ce temps là" ne change rien au fait que Paul VI ne pouvait pas, en raison de ses hérésies, être réellement Pape quoi que nous en pensions à l'époque.

Anonyme Ven 24 Mai 2013, 3:32 pm

Dans mon post précédent, il faut lire :

En réponse à https://messe.forumactif.org/t4915p480-amdg-questions-pour-le-fil-l-heresie-de-notre-epoque#95364, voyez, Robert, ce que je dis là, https://messe.forumactif.org/t4915p465-amdg-questions-pour-le-fil-l-heresie-de-notre-epoque#95358, à Roger.

Merci bien.

Anonyme Ven 24 Mai 2013, 3:34 pm

Veuillez m'excuser, c'est les liens qui manquaient.

ROBERT. Ven 24 Mai 2013, 3:45 pm

Anonyme a écrit:
Le fait que "Ce qui est devenu clair aujourd'hui, ne l'était pas dans ce temps là" ne change rien au fait que Paul VI ne pouvait pas, en raison de ses hérésies, être réellement Pape quoi que nous en pensions à l'époque.

Voulez-vous dire que Montini a perdu, ipso facto, du fait de ses hérésies, le souverain Pontificat,

l'infaillibilité et le fait d'être membre de l'Église, s'il le fût jamais ?
.

ROBERT. Ven 24 Mai 2013, 4:19 pm

Anonyme a écrit:Dans mon post précédent, il faut lire :
En réponse à https://messe.forumactif.org/t4915p480-amdg-questions-pour-le-fil-l-heresie-de-notre-epoque#95364, voyez, Robert, ce que je dis là, https://messe.forumactif.org/t4915p465-amdg-questions-pour-le-fil-l-heresie-de-notre-epoque#95358, à Roger.
Merci bien.

Merci pour votre précision... Wink

.

Anonyme Ven 24 Mai 2013, 4:37 pm

ROBERT a écrit:Voulez-vous dire que Montini a perdu, ipso facto, du fait de ses hérésies, le souverain Pontificat,

l'infaillibilité et le fait d'être membre de l'Église, s'il le fût jamais ?

Relisez, SVP cher Robert, ce que j'ai écrit à Roger en https://messe.forumactif.org/t4915p465-amdg-questions-pour-le-fil-l-heresie-de-notre-epoque#95358 : je n'ai jamais dit que Paul VI a perdu, ipso facto, du fait de ses hérésies, le souverain Pontificat, mais que je pense qu'il ne l'a jamais eu car je crois que s'il l'avait été, il aurait été infaillible, et je n'ai jamais dit que, par ses hérésies qui ne sont pas prouvées avoir été formelles comme je l'ai précisé à Rosalmonte (https://messe.forumactif.org/t4915p480-amdg-questions-pour-le-fil-l-heresie-de-notre-epoque#95363), il n'était pas membre de l'Église comme c'eût été le cas si ses hérésies eussent été formelles.
Bien qu'il ne soit donc pas prouvé que ses hérésies étaient formelles, il n'a jamais été, à mon humble avis, véritablement Pape. Conséquemment, je pense qu'il n'a pas perdu l'infaillibilité mais qu'il ne l'a jamais eu.