Re: A.M.D.G. - Questions pour le fil : L'hérésie de notre époque.

ROBERT. Jeu 18 Avr 2013, 4:43 pm

AMDG a écrit: ...Deuxièmement, réfléchissez un peu : admettons que le pape soit menacé de persécution : à quoi servirait qu'il se jette au-devant du martyre ? Il se ferait persécuté et tué pour la Vérité ? Et après ? On serait bien avancé... On retomberait en temps de vacance apostolique et on devrait refaire un conclave et le nouvel élu se ferait tuer aussi sous prétexte de défendre la Foi, etc... bref, on n'en finirai pas et ce ne serait pas raisonnable, mais plutôt contraire au bon sens... Et ne serait-ce pas tenter Dieu que d'agir ainsi ?

N'est-ce pas ce que les Papes des trois premiers siècles de l'Église ont fait ?
.

Javier Jeu 18 Avr 2013, 4:44 pm

Continuez à développer vos arguments, cher AMDG. On vous lit avec plaisir et avec un grand espoir. Si c'est vrai que vous savez où se trouve le vrai Pape aujourd'hui, cela serait sans doute la meilleure des nouvelles pour le petit troupeau des fidèles qui attendons la seconde venue de Notre Seigneur Jésus-Christ ! Very Happy

Benjamin Jeu 18 Avr 2013, 5:16 pm

AMDG a écrit:De plus, on ne condamne personne, je vous rappelle qu'on vient du même milieu que vous

Je ne sais pas si vous vous adressiez uniquement à Gabrielle ou bien à l'ensemble des membres du forum, mais je tiens à préciser ici que pour ma part, je n'ai jamais fait partie d'aucun "milieu".

Pour le reste, j'attendrai vos développements et vos réponses aux personnes qui ont posté ici avant de parler davantage, ne voulant pas ralentir ou surcharger la discussion.

ROBERT. Jeu 18 Avr 2013, 7:52 pm

ROBERT. a écrit:
AMDG a écrit: ...Deuxièmement, réfléchissez un peu : admettons que le pape soit menacé de persécution : à quoi servirait qu'il se jette au-devant du martyre ? Il se ferait persécuté et tué pour la Vérité ? Et après ? On serait bien avancé... On retomberait en temps de vacance apostolique et on devrait refaire un conclave et le nouvel élu se ferait tuer aussi sous prétexte de défendre la Foi, etc... bref, on n'en finirai pas et ce ne serait pas raisonnable, mais plutôt contraire au bon sens... Et ne serait-ce pas tenter Dieu que d'agir ainsi ?

N'est-ce pas ce que les Papes des trois premiers siècles de l'Église ont fait ?
.

Ces Papes n'ont fait que se conformer à la parole de Saint Jean:

"Je suis le bon pasteur, et je donne ma vie pour mes brebis. ( Jean X, 11)
.

FRANC Jeu 18 Avr 2013, 7:55 pm

Question peut-être prématurée de Franc-alias Ignorantus, à AMDG,:
Le RP. Ventura di Raulica, dans son ouvrage « Essai sur le pouvoir public ou exposition des lois naturelles de l'ordre social », Paris : Gaume Fréres et J. Duprey, 1859.
http://babel.hathitrust.org/cgi/pt?id=ucm.5319405455;view=image;q1=legal;start=1;size=100;page=root;seq=426;num=384 , distinguait pour la Société, deux espèces de lois : les unes tenant à la constitution, ce sont des lois constitutives, des lois-principes, des lois générales; les autres ayant trait à son gouvernement, ce sont des lois gouvernementales, des lois-conséquences, des lois particulières. Il concluait : tout ce qui est conforme aux lois générales, aux lois-principes, est légitime; et tout ce qui est conforme aux lois particulières, aux lois-conséquences, est légal. Et enfin, il ajoutait : il y a des lois légales qui ne sont pas légitimes, et des lois légitimes qui ne sont pas légales. Il prenait pour exemple l'avènement au pouvoir de Napoléon III, pour soutenir son incontestable légitimité, rendant à la France sa constitution véritable et monarchique, malgré sa non-conformité aux formes légales.
Toutefois, ses observations et son ouvrage, avaient seulement pour objet le pouvoir public de la société civile.
Si on les rapporte pourtant, au pouvoir public de la société religieuse, avez-vous besoin d'une argumentation similaire ( conformité aux seules lois générales, aux lois-principes ) pour soutenir la légitimité de votre ( et peut-être notre) Pape, ou celui-ci a-t-il été élu, non seulement conformément aux lois-principes, aux lois générales, mais aussi conformément aux lois gouvernementales, aux lois-conséquences, aux lois particulières, inscrites en l'occurrence dans les dernières constitutions apostoliques de Saint Pie X, et légèrement remaniées par Pie XII régissant l'élection du Souverain-Pontife ?
Ou l'argumentation réelle à appliquer est-elle, celle-ci : les lois particulières, les lois-conséquences lois gouvernementales, ne pouvant plus s'appliquer, il ne reste plus que les lois-principes, les lois générales, pouvant être observées ?
Question de l'avocat du diable : si ce que "vous" avez fait a été caché, d'autres on pu le faire plus légitimement avant vous, tout en restant ignoré de "vous"-même, il y a alors deux lignées, la plus ancienne légitime et la plus récente fausse; comment être assuré qu'il s'agit vraiment de la première tentative d'élection légitime?

PS. Bien qu'il s'agisse d'une question générale, si la réponse est indiscrète ou dangereuse à émettre publiquement, vous pouvez y passer outre.
En tout cas, un très grand merci pour vos interventions, rappelant la vrai doctrine ; quant à votre découverte, si elle s'avère correspondre au vrai Pontife Romain, elle répond exactement à la question qui me taraude depuis longtemps, après la lecture de l'ouvrage de Dom Maur-Cappellari/ Grégoire XVI, et trouvé via Google sur internet en Janvier 2011 ( https://messe.forumactif.org/t2831-citation-gregoire-xvi#54910 )

gabrielle Ven 19 Avr 2013, 9:04 am

Benjamin a écrit:je n'ai jamais fait partie d'aucun "milieu".

Alors, on vient du même "milieu" Laughing

Tout comme Benjamin, je prend en note mes prochaines observations et les garde en réserve.

AMDG, Veuillez accepter mes excuses, si mes propos ont pu vous chagriner.

ROBERT. Ven 19 Avr 2013, 10:37 am

gabrielle a écrit:
Benjamin a écrit:je n'ai jamais fait partie d'aucun "milieu".

Alors, on vient du même "milieu"

Voilà ce qui fait beauté de n'être attaché à aucune chapelle, aucune personne, etc… et de n'être attaché qu’à

Notre-Seigneur Jésus-Christ, Son Évangile et notre Sainte Mère l’Église, pour la plus grande gloire de Dieu et le salut des âmes.
.

Rosalmonte Ven 19 Avr 2013, 12:50 pm

Spoiler:

Cher AMDG, votre message ci-dessus est une vraie boîte à sophisme. Les dénouer tous serait l'occasion de poster un nouveau dossier pour chaqun d'eux, ce qui pourra être fait plus tard, car au vu de la vitesse à laquelle se déroule la démonstration *, dans cent ans on y serait encore.

Je retiens pour l'instant surtout ça:

Deuxièmement, réfléchissez un peu : admettons que le pape soit menacé de persécution : à quoi servirait qu'il se jette au-devant du martyre ? Il se ferait persécuté et tué pour la Vérité ? Et après ? On serait bien avancé... On retomberait en temps de vacance apostolique et on devrait refaire un conclave et le nouvel élu se ferait tuer aussi sous prétexte de défendre la Foi, etc... bref, on n'en finirai pas et ce ne serait pas raisonnable, mais plutôt contraire au bon sens... Et ne serait-ce pas tenter Dieu que d'agir ainsi ?

D'abord, je vous prie d'arrêter avec cette histoire de tenter Dieu. Est-ce donc tenter Dieu que de vouloir que le Pape, dont c'est le rôle, confirme dans la Foi les fidèles dont nous sommes ?

Ensuite, concernant la phrase en bleu. Je peux parfaitement me tromper, je le sais, mais elle donne un indice de ce que je subodorais d'entrée de jeu (quand je vous disais que je vous voyais venir). Partant du bon principe qu'il faut un Pape dans l'Eglise, et ce, jusqu'à la fin du monde, vous avez dû, ou participer, ou organiser, ou être présent, ou connaître l’existence d'un conclave, puisque vous dites avoir trouvé le Pape.

Alors, cher AMDG, qu'en est-il ? Vous avez fait ça ? Vous pensez qu'il ne suffit pas de rien faire ou de seulement prier pour avoir un pape et pour le bien de l'Eglise, mais qu'il faille avoir le souci d'élire au plus vite un Successeur, même si on est laïc ?

* ceci dit, je comprends parfaitement que vos obligations et votre devoir d'état priment sur votre participation, aucun souci là dessus; même, j'ai une solution pour régler le problème: vous vous connectez, vous donnez un nom et un lieu, puis vous retournez à vos occupations. A mon avis, en 28 secondes, c'est faisable.

AMDG Ven 19 Avr 2013, 4:55 pm

@ Gabrielle

Gabrielle a dit :
La visibilité de l'Église n'est pas une note du Credo

Non, mais c'est une des quatre propriétés de l'Eglise ; qui sont exactement : la visibilité, la perpétuité, l'indéfectibilité et l'infaillibilité.
De plus, les textes que l'on a posté au sujet de la visibilité de l'Eglise sont clairs là-dessus (cf page 7 du fil l'hérésie de notre époque) ; et ces textes sont infaillibles car ils ont été écrits par des Papes inspirés du Saint-Esprit.

Mais voici en supplément un extrait du Catéchisme Catholique Populaire de François Spirago :

Livre 1- Le dogme,
9ème article du symbole L'Eglise

I- L'Eglise catholique et son organisation

1) L'Eglise catholique est une institution visible, fondée par Jésus-Christ, où les hommes sont élevés pour le ciel.

"L'Eglise catholique, c'est-à-dire l'Eglise universelle (mondiale) a été fondée par Jésus-Christ pour continuer son œuvre après son ascension : l'éducation de l'humanité pour le ciel. L'Eglise est une institution analogue à une école. L'école a pour but l'éducation des enfants, en partie pour en faire de bons citoyens de la patrie céleste. Chaque école a son chef, son directeur, ses maîtres, et ses élèves (auditeurs). Dans chaque école il y a un programme : des matières à enseigner, des moyens d'instruction, des tableaux, des cartes, etc..., des règles disciplinaires pour le maintien de l'ordre.
L'Eglise est visible ; elle a un chef visible, un signe visible d'initiation (le baptême) et une profession extérieure (visible) de la foi. Aussi le Christ la compare-t-il avec des objets visibles : une ville sur la montagne, un flambeau sur un chandelier. L'Eglise est aussi nommée corps, (Eph. I,22) maison de Dieu (I Tim. III 15), ville sainte (Apoc. XXI, 10). L'Eglise est donc partout où il y a des chrétiens catholiques et des prêtres catholiques. Les hérétiques exclus de l'Eglise, mais désireux de lui appartenir, prétendent que l'Eglise est invisible ; les libres-penseurs préfèreraient aussi que l'Eglise visible n'existât point, cela les dispenserait de l'écouter."

Gabrielle a dit :
pourquoi le fait de ne pas savoir où serait le pape, mettrait-il en danger le salut des âmes.

Ce qui mettrait le salut de l'âme en danger serait plutôt de ne pas savoir qui est le Pape, et non forcément où il est.

Ceci dit, Mgr de Ségur (Le Pape est infaillible ; p.20) vous répond :

"La cause du Pape est, pour chacun de nous, une cause personnelle, une cause d'où dépend directement notre bonheur ou notre malheur, ici-bas d’abord, puis dans l'éternité. Voyez plutôt :
Sans le Pape, il n'y a pas d'Eglise, comme il n'y a pas de corps vivant sans tête, pas d'armée sans chef. Sans l'Eglise, il n'y a pas de christianisme ; l'Eglise est la divine gardienne du christianisme, de la foi, de l'Evangile, de la morale chrétienne, des sacrements, de tous les canaux de la grâce."

Gabrielle a dit :
La durée de la Vacance, en aucun cas ne saurait diminuer la note d'Apostolicité de la sainte Église.

Catéchisme de Saint Pie X :

Pourquoi appelle-t-on encore l'Eglise Apostolique ?

On appelle encore la véritable Eglise Apostolique, parce qu'elle remonte sans interruption jusqu'aux Apôtres ; et parce qu'elle croit et enseigne tout ce qu'ont cru et enseigné les Apôtres ; et parce qu'elle est dirigée et gouvernée par leurs légitimes successeurs.

Je complète avec un extrait du catéchisme catholique populaire de François Spirago :

7- Les marques de la vraie Eglise :
3) On reconnaît encore la vraie Eglise à quatre marques principales : elle est une, sainte, universelle ou catholique et apostolique.
4° La vraie Eglise est apostolique, c'est-à-dire qu'elle doit remonter jusqu'aux Apôtres, que ses institutions doivent dans leur substance ressembler à celles des temps apostoiliques et que ses chefs doivent être les successeurs légitimes des Apôtres.

Nos évêques et les apôtres sont unis entre eux par l'ordination comme les anneaux des deux extrémités d'une chaîne.

Il est évident qu'au bout d'un temps de vacance trop long, cette chaîne (qui fait l'apostolicité) se brise car personne n'est éternel.

Gabrielle a dit :

Benjamin a écrit :
je n'ai jamais fait partie d'aucun "milieu".
Alors, on vient du même "milieu"

En parlant de "milieu", on voulait juste dire qu'on a été comme vous, en recherche de la Vérité et qu'on a été aussi sédévacantiste.

Gabrielle a dit :
Tout comme Benjamin, je prend en note mes prochaines observations et les garde en réserve.

Oui, on va déjà répondre à vos objections déjà postées au fur et à mesure, afin de ne pas tout avoir à la fois. Merci !

Gabrielle a dit :
AMDG, Veuillez accepter mes excuses, si mes propos ont pu vous chagriner.

Ne vous inquiétez pas chère Gabrielle, je ne vous en veux pas du tout et j'ai déjà oublié ! Wink

Bonne soirée à tous !

Roger Boivin Ven 19 Avr 2013, 4:57 pm

roger a écrit:
https://messe.forumactif.org/t4886p30-l-heresie-de-notre-epoque#92988
AMDG a dit:

Gabrielle a dit:
L'adresse mail ou forum ( je ne me souviens plus) que vous allez donner, sera-t-elle sur Te Deum?

Oui, une adresse email sera donnée sur Te Deum.

https://messe.forumactif.org/t4886p60-l-heresie-de-notre-epoque#93061

La démonstration étant terminée, a-t-on reçu cette adresse email sur le forum ?

Roger Boivin Ven 19 Avr 2013, 5:03 pm

AMDG a écrit:
Il est évident qu'au bout d'un temps de vacance trop long, cette chaîne (qui fait l'apostolicité) se brise car personne n'est éternel.

Cette phrase n'est qu'une réflection personnelle de AMDG.

Roger Boivin Ven 19 Avr 2013, 5:05 pm

AMDG a dit:
Ce qui mettrait le salut de l'âme en danger serait plutôt de ne pas savoir qui est le Pape, et non forcément où il est.

Alors dites nous qui c'est le Pape.

Roger Boivin Ven 19 Avr 2013, 5:10 pm

AMDG a dit:
Nous finirons ce post par cette phrase de Sainte Bernadette lorsqu'on la questionnait au sujet des apparitions :"Je ne suis pas chargée de vous le faire croire, je suis chargée de vous le dire."

https://messe.forumactif.org/t4886-l-heresie-de-notre-epoque#92894

Alors dites seulement. Merci.

Roger Boivin Ven 19 Avr 2013, 5:13 pm

AMDG a dit:

Gabrielle a dit:
(...) vous arriverez à dire clairement, qui est le Pape légitime de la Sainte Église aujourd'hui, son nom et le pays où il se trouverait.

Nous comprenons très bien vos interrogations et votre impatience, cependant, pour ce qui est de la réponse exacte à ces questions, nous vous donnerons par la suite une adresse email où nous pourrons discuter de tout cela, si vous le voulez bien.

Roger Boivin Ven 19 Avr 2013, 5:16 pm

AMDG a dit:
C'est juste par prudence que nous agissons ainsi, et s'il faut donner des noms, nous préférons les donner en privé.

https://messe.forumactif.org/t4886p15-l-heresie-de-notre-epoque#92936

Alors ?

Banigé Ven 19 Avr 2013, 5:34 pm

AMDG a écrit:

Il est évident qu'au bout d'un temps de vacance trop long, cette chaîne (qui fait l'apostolicité) se brise car personne n'est éternel.

le bout d'un temps de vacance trop long, ce sont des semaines, des mois, des années, des dizaines d'années ou plus d'un siècle ?

Faut-il une autorité pour trancher cette question ou ce bout de vacance trop long peut-il être mesuré par tout un chacun qui y mettre un terme quand il jugera le temps accompli...mais dans ce dernier cas où sera l'unité ?

ROBERT. Ven 19 Avr 2013, 6:51 pm

roger a écrit:
AMDG a écrit:
Il est évident qu'au bout d'un temps de vacance trop long, cette chaîne (qui fait l'apostolicité) se brise car personne n'est éternel.
Cette phrase n'est qu'une réflection personnelle de AMDG.

A.M.D.G. - Questions pour le fil : L'hérésie de notre époque. - Page 2 873726

Roger.

AMDG Sam 20 Avr 2013, 4:48 am

roger a écrit:
AMDG a écrit:

Il est évident qu'au bout d'un temps de vacance trop long, cette chaîne (qui fait l'apostolicité) se brise car personne n'est éternel.

Cette phrase n'est qu'une réflection personnelle de AMDG.

Veuillez, s'il vous plaît, me donner le nom d'un évêque , encore vivant, ayant été sacré sous le pontificat de Pie XII ? Merci.

Mastai Sam 20 Avr 2013, 4:52 am

Mgr Côme Shi Enxiang .

AMDG Sam 20 Avr 2013, 5:19 am

Comment peut-on le joindre? Où se trouve-t-il?

Rosalmonte Sam 20 Avr 2013, 5:21 am

ça va être difficile:

http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog/2012/02/chine-conna%C3%AEtre-leglise-pers%C3%A9cut%C3%A9e.html

Roger Boivin Sam 20 Avr 2013, 7:46 am

https://messe.forumactif.org/t4884p15-l-eglise-patriotique-chinoise-de-pekin-comme-l-eglise-conciliaire-et-la-fsspx-reconnaissent-le-meme-antipape-bergoglio#92919

FRANC Sam 20 Avr 2013, 8:04 am

AMDG a écrit: Veuillez, s'il vous plaît, me donner le nom d'un évêque , encore vivant, ayant été sacré sous le pontificat de Pie XII ? Merci.

Mgr Francis Hong Yong-ho, Corée du Nord, Evêque d'Auzia, 106 ans supposé! non inscrit comme décédé sur le site catholichierarchy : http://www.catholic-hierarchy.org/bishop/bhong.html : intox ou prélat liquidé physiquement depuis bien longtemps...?

Roger Boivin Sam 20 Avr 2013, 8:08 am

http://en.wikipedia.org/wiki/Francis_Hong_Yong-ho

Traduction google :

Francis Hong Yong-ho (Corée: 홍용호 프란치스코, 洪龙浩 프란치스코). (Né le 12 Octobre 1906) est répertorié comme l'évêque catholique de Pyongyang, Corée du Nord [1] [2] [3] Francis Hong Yong-ho a été emprisonné par le régime communiste de Kim Il-sung en 1949 et a disparu plus tard. [4] [5] [6] Selon le cardinal Nicolas Cheong Jin-suk, parlant en 2006,
«Il n'y a pas de connaissance de prêtres persécution survivants qui est venu à la fin des années 1940, lorsque 166 prêtres et religieux ont été tués ou enlevés. L'Annuaire pontifical continue à qualifier de "disparus" l'homme qui était l'évêque de Pyong-yang à l'époque, Mgr Francis Hong Yong-ho, qui serait aujourd'hui âgé de cent ans. C'est un geste par le Saint-Siège pour pointer vers la tragédie que l'Eglise en Corée a souffert et continue de passer par [7].

Né à Pyongyang le 12 Octobre 1906 Francis Hong Yong-ho a été ordonné prêtre le 25 mai 1933. Onze ans plus tard, il a été nommé Vicaire Apostolique de Heijō et titulaire évêque de Auzia par le Pape Pie XII le 24 Mars 1944. Son ordination épiscopale a eu lieu le 29 Juin 1944, le consécrateur principal étant l'évêque Boniface Sauer, OSB, avec les évêques Irénée Hayasaka et Paul Roh Ki-nam en tant que co-consecrators. Son titre officiel changé vicaire apostolique de Pyongyang, le 12 Juillet 1950. Lorsque le diocèse de Pyongyang a été créée par le pape Jean XXIII le 10 Mars 1962 Francis Hong Yong-ho a été nommé le premier évêque du nouveau diocèse. [8]

Mastai Sam 20 Avr 2013, 8:17 am

AMDG a écrit:Comment peut-on le joindre? Où se trouve-t-il?

Comment peut-on joindre votre pape ? Où se trouve-t-il ?