Re: L'hérésie de notre époque

B JP Dim 21 Avr 2013 - 16:00

Cela dit, comme démontré ici, celui juge tous les véritables Papes depuis Sa Sainteté Pie VII jusqu'à Sa Sainteté Pie XII en passant par St Pie X lui-même, voire St Pierre en personne, insinue que l’Église hiérarchique, d’institution divine (selon le Canon 108 § 3), fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ (qui n'est pas forcément la hiérarchie romaine actuelle, celle-ci ne correspondant pas formellement à l’Église catholique), Église hiérarchique dont l’existence, en vertu des promesses divine ne peut pas disparaître, POURRAIT TRÈS BIEN NE PLUS EXISTER, ce qui est hérétique...

ROBERT. Dim 21 Avr 2013 - 16:00

Louis a écrit:
Spoiler:
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À propos de la prophétie, voici ce que dit Saint Jean Chrysostôme:

Saint Jean Chrysostôme in Matthieu XI, 12-15 a écrit:
"Et depuis le temps de Jean-Baptiste jusqu’à présent le royaume des cieux se prend par violence, et ce sont les violents qui l’emportent (Matthieu XI, 12)." Quel rapport y a-t-il de ces dernières paroles avec celles qui les précèdent ? Il y en a un grand et profond. Jésus-Christ porte ici ce peuple à croire en lui, et il confirme ce qu’il avait dit auparavant de saint Jean. Car si toutes choses ont été accomplies jusqu’à saint Jean, c’est donc moi, dit-il, qui devais venir selon ce qui avait été prédit. "Car jusqu’à Jean tous les prophètes aussi bien que la loi ont prophétisé et annoncé des choses futures (Matthieu XI, 13)." Les prophètes n’auraient donc point cessé si je n’étais venu au monde. N’attendez donc plus personne, et n’en cherchez plus d’autre que moi. Il est clair que c’est moi qui devais venir, puisque tous les prophètes ont cessé dès que je suis venu, et que tous les jours le monde se hâte de croire en moi. La foi que l’on a en moi est déjà si claire et si connue, que plusieurs la prennent et la ravissent comme par violence. Qui sont, dites-vous, ces personnes qui l’ont prise par violence ? Tous ceux qui se sont approchés de Jésus-Christ avec ardeur. Il ajoute ensuite une autre marque, lorsqu’il dit:

"Si vous voulez le recevoir, c’est lui-même qui est cet Elie qui doit venir (Matthieu XI, 14)" Il est dit dans l’Ecriture: "Je vous enverrai Elie pour réunir les cœurs des pères avec leurs enfants." (Malachie IV, 5) "C’est là," dit-il, "cet Elie si vous voulez le recevoir. Car j’enverrai mon ange devant votre face." (Malachie IV, 3) Il dit fort bien: "si vous le voulez recevoir," pour montrer qu’il ne contraint et ne violente personne. Et il parlait de la sorte afin qu’on l’écoutât favorablement, et qu’on reconnût qu’en effet Elie était Jean, et que Jean était Elie. Ils ont eu tous deux le même ministère, et l’un et l’autre ont été véritablement précurseurs. C’est pourquoi Jésus-Christ ne dit pas généralement: C’est là Elie, mais: "Si vous le voulez recevoir, c’est Elie," c’est-à-dire, si vous voulez comprendre ce que je dis, et examiner avec soin et sans contention les actions de l’un et de l’autre.

Et ne se contentant pas encore de cela, pour montrer quelle prudence il fallait pour entendre ces paroles, il ajoute: "Que celui-là l’entende qui a des oreilles pour entendre (Matthieu XI, 15)." Il leur disait tant de choses si obscures et si confuses pour les exciter à lui faire des questions, que s’ils ne sortaient pas encore de leur assoupissement, ils en seraient bien moins sortis s’il leur eût dit des choses claires et manifestes. Car on ne peut pas dire que les Juifs n’avaient pas la hardiesse d’interroger Jésus-Christ, parce qu’il était trop difficile d’approcher de lui. Comment ces Juifs qui lui faisaient des questions sur les moindres sujets, qui le tentaient en tant de manières, qui après avoir été tant de fois confondus par les réponses de Jésus-Christ, ne se rebutaient jamais comment, dis-je, ces hommes ne l’eussent-ils pas interrogé, questionné, quand il s’agissait d’un sujet si important, s’ils avaient eu quelque désir de s’instruire ? Après lui avoir fait si à contre-temps des questions sur la loi, et lui avoir demandé quel en était le premier commandement, sans qu’ils eussent aucun besoin de l’apprendre de lui, comment, s’ils avaient eu l’amour de la vérité, ne l’eussent-ils pas prié d’expliquer une réponse obscure qu’il semblait être obligé d’éclaircir, et qu’il ne leur faisait même que pour les exciter à en demander l’éclaircissement ? Car en disant: "Les violents l’emportent," et ajoutant aussitôt, "que celui-là l’entende qui a des oreilles pour entendre," il est clair qu’il les invitait en quelque sorte à lui demander l’intelligence de ces paroles.
gras et police ajoutés..

Banigé Dim 21 Avr 2013 - 16:34

JP B a écrit :

Celui qui juge tous les véritables Papes depuis Sa Sainteté Pie VII jusqu'à Sa Sainteté Pie XII en passant par St Pie X lui-même, voire St Pierre en personne, se permet, bien évidemment, de déclarer un Mgr Lefèbvre par exemple comme appartenant à une fausse religion ...

Non je n'ai pas dit cela, j'ai dit que Mgr Lefèbvre voulait garder la vraie religion catholique DANS la fausse église de Vatican d'eux.

En ceci, Ratzinger a rejoint le projet lefèbvriste et Guérard a installé un nouveau Dogme sous forme de Thèse qui serait la solution merveilleuse pour légitimer le traditionalisme lefèbvriste et dire que non seulement on pouvait mais que l'on devait garder la religion catholique dans l'église conciliaire et que l'église conciliaire ne pouvait aucunement se distinguer de l'Eglise catholique puisque tout le mérite était de conserver la vraie religion dans cette église...et non pas dans le schisme, exclus de l'église conciliaire comme les super-excités affraid

L'hérésie de notre époque - Page 10 545542

Vous qui prétendez distinguer ce que les profanes sont incapables de distinguer, vous n'avez pas encore distingué l'Eglise catholique de l'église conciliaire.
Mais où donc est passée la subtilité de votre esprit ?

B JP Dim 21 Avr 2013 - 16:55

.
N'empêche que, comme démontré ici, celui juge tous les véritables Papes depuis Sa Sainteté Pie VII jusqu'à Sa Sainteté Pie XII en passant par St Pie X lui-même, voire St Pierre en personne, insinue que l’Église hiérarchique, d’institution divine (selon le Canon 108 § 3), fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ (qui n'est pas forcément la hiérarchie romaine actuelle, celle-ci ne correspondant pas formellement à l’Église catholique), Église hiérarchique dont l’existence, en vertu des promesses divine ne peut pas disparaître, POURRAIT TRÈS BIEN NE PLUS EXISTER, ce qui est hérétique...

FRANC Dim 21 Avr 2013 - 17:33

Pour mettre tout le monde d'accord :
Supposons par impossible, exacte la thèse farfelue de JPB d'un « pape » materialiter, qui n'en est pas encore un, mais une puissance de pape, ce qu'est somme toute tout baptisé adulte, de sexe masculin, apte et disposé à être ordonné Evêque, et professant au for externe la Foi Catholique ( dernier point que ne réalisent pas les hiérarques conciliaires ).

Et rapportons cette thèse aux royalistes antiparlementaires, d'Action Française, d'avant 1939, partisans de la famille d'Orléans, qui tout en constatant leur libéralisme congénital, continuaient à leur attribuer le titre de Roi, bien qu'il s'agisse dans leur esprit, en fait que d'un Roi materialiter, basé sur le seul droit historique et sanguin de primogéniture mâle.
Advienne, tel qu'en Juin 1940, un gouvernement faisant retrouver à la France sa constitution primitive sous la direction d'un seul chef et garantissant la justice, l'ordre et la paix, ce gouvernement est évidemment légitime, parce qu'il assure le premier bien de la Société civile : la conservation de sa vie et dans la situation de 1940, sa survie.
Que devient alors notre Roi materialiter d'Orléans : un soldat légionnaire de 2ème classe, tout juste bon, à nettoyer les chiottes de la caserne et à rejoindre les poubelles de l'histoire. ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Henri_d%27Orl%C3%A9ans_%281908-1999%29 )

Advienne un vrai Pape légitime qui assure la survie de la société religieuse qu'est l'Eglise, que devient le « pape » materialiter de JPB... ?

Comme quoi, on peut être très intelligent comme Charles Maurras et se tromper en désignant à ses compatriotes un pseudo-chef pendant 40 ans, ( en reconnaissant en sa faveur qu'il s'est corrigé pour ladite période 1940-1945) alors que le peuple français ( après un désastre sans précédent ) et avec lui tout l'Episcopat, a tout compris en un clin d'oeil en Juin 1940 ( le Pape Pie XI lui avait tout compris dès 1926...).

Banigé Dim 21 Avr 2013 - 17:47

Franc a écrit :

Supposons par impossible, exacte la thèse farfelue de JPB d'un « pape » materialiter, qui n'en est pas encore un, mais une puissance de pape, ce qu'est somme toute tout baptisé adulte, de sexe masculin, apte et disposé à être ordonné Evêque.

Le problème c'est que la thèse que tu dis farfelue est beaucoup plus farfelue que tu le supposes ici. Je serais tout à fait d'accord avec la thèse si elle disait qu'il s'agit d'une personne "qui n'en est pas encore un, mais une puissance de pape, ce qu'est somme toute tout baptisé adulte, de sexe masculin, apte et disposé à être ordonné Evêque"

La thèse ce n'est pas vraiment cela. La thèse, c'est qu'une fausse église hérétique et synchrétique en se choisissant un chef de son espèce choisit légitimement un successeur de Saint Pierre. Ce pape dit "materialiter", la thèse lui ôte provisoirement la juridiction mais l'église conciliaire est en attente, pour être relevée en catholicité, de redonner la juridiction à ce successeur de Pierre. Il s'agit donc dans la thèse d'un successeur de Saint Pierre à qui on ôte provisoirement la juridiction pour pouvoir justifier de la catholicité de l'église conciliaire en attendant qu'elle redevienne plus catholique.

Cependant l'église conciliaire n'est pas plus catholique avec un chef à qui on donne la juridiction d'un successeur de Saint Pierre (solution de la majorité de cette église) qu'avec un chef à qui on l'ôte (solution on ne peut plus farfelue des guérardiens)

Banigé Dim 21 Avr 2013 - 17:57

Chaque fois que JP B n'a plus d'argument sur le sujet traité, il me sert en boucle cette condamnation redondante et sans explication :

"...celui juge tous les véritables Papes depuis Sa Sainteté Pie VII jusqu'à Sa Sainteté Pie XII en passant par St Pie X lui-même, voire St Pierre en personne..."

Toi qui semble réputé pour ta culture, et surtout pour la qualité de tes distinctions, il serait utile que tu nous explique que RIEN ne peut être distingué chez un pape et que sa sainteté, la pureté de ses intentions et sa motivation pour le bien de l'Eglise, enfin tout ce qui reste humain en lui est totalement identique et égal à la sainteté de Sa charge à la hauteur du Siège de Pierre et qu'il ne peut remplir cette charge qu'avec la perfection d'un ange du Ciel qui serait mis en son lieu et place.

Tu nous expliqueras alors la "gaffe" qui a été faite par Saint Paul envers son Pape dans ce qu'il lu a reproché à Antioche...notamment de ne pas "marcher droit selon l'Evangile"

B JP Dim 21 Avr 2013 - 18:15

Cher FRANC, permettez-moi, s'il vous plaît, deux remarques :

« Tout baptisé adulte, de sexe masculin, apte et disposé à être ordonné Evêque » n'est pas ce qui peut s'appeler « “pape” materialiter » (c'est-à-dire “pape” en puissance) car « tout baptisé adulte, de sexe masculin, apte et disposé à être ordonné Evêque » n'est que matière éloignée d'un “pape” en puissance. Seul, conformément à la définition de St Robert Bellarmin (« [...] en créant le Pontife, les Cardinaux n'exercent pas leur autorité sur le Pontife, puisqu'il n'existe pas encore, mais sur la matière, c'est-à-dire, sur la personne qui est disposée par l'élection à recevoir de Dieu la forme du Pontificat » — cf. ici), seul, dis-je donc, l'élu du conclave qui ne donne pas encore son acception sincère à remplir la charge de Pontife suprême, constitue la matière prochaine du pape en puissance.
Pour les distinction entre matière éloignée et matière prochaine, voyez les « Aperçus de philosophie thomiste » à partir d'ici.
« Advienne un vrai Pape légitime qui assure la survie de la société religieuse qu'est l'Eglise, que devient le « pape » materialiter de JPB... ? »
Il perd, du fait même, le droit à devenir Pape, il n'est plus “pape” en puissance, plus « “pape” materialiter », puisqu'il existe alors un véritable Pape qui, s'il a reçu de Dieu la Forme du Pontificat comme ce devrait alors être le cas, est Pape en acte et qu'il n'y a que lui qui peut, dans ce cas, prétendre au Pontificat suprême.

Quel est le problème ?...

Aviez-vous compris cela « en un clin d'oeil », vous qui osez comparer les institutions humaines à l'Institution divine ?...

B JP Dim 21 Avr 2013 - 18:31

Notons bien que ce que j'ai écrit au point n° 2 ci-dessus, met à terre toutes les accusations calomnieuses et captieuses d'un certains Gégé qui baigne par ailleurs dans l'hérésie et le schisme comme cela est démontré en bien des endroits...

Banigé Dim 21 Avr 2013 - 19:03

JP B a écrit :

Quel est le problème ?...

Effectivement, il ne peut en subsister aucun puisque la Thèse à Guérard résout tous les problemes qui nous préoccupent comme par magie.
Si le pape qui est un jour n'est plus le lendemain et est à nouveau le surlendemain et qu'il en est ainsi de tous les autres problèmes, ils existeront ou disparaitreront selon les appréciations des partisans de la thèse.

Quel est le problème ?...

Il ne peut en subsister AUCUN !

Pour JP B, la solution se trouve dans un problème d'élection mais pas dans l'église conciliaire puisqu'elle n'a pas commencé d'exister dans son subtile esprit.
Pour lui, le problème se résolvera comme s'est résolu le schisme d'Occident en Avignon. Il y avait 3 "papes" soutenus par divers catholiques, l'Eglise a considéré invalide ces trois papes et exigé leur démission, papes que JP B nommerait "pape materialiter" et enfin, l'Eglise a choisi Martin V comme pape légitime reconnu par tous les partis.

Pour nous cependant, ce n'est pas un problème d'élection d'un pape dans l'Eglise. Donc avec JP B, nous ne sommes plus sur le même registre !

B JP Dim 21 Avr 2013 - 20:03

Ben non, Gégé, « nous ne sommes plus sur le même registre » !
Pour vous, en effet, il n’existe absolument plus aucun hiérarque catholique et donc l’Église hiérarchique, d’institution divine (selon le Canon 108 § 3), fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ, Église hiérarchique dont l’existence, en vertu des promesses divine ne peut pas disparaître, est morte !
Que vous le vouliez ou non, vous êtes dans l'hérésie...

FRANC Lun 22 Avr 2013 - 0:15

B JP a écrit:vous qui osez comparer les institutions humaines à l'Institution divine ?...

Oui j'ose,dans un certain ordre, comparer la société civile à l'Eglise militante : les deux ont des chefs visibles , qui sont des hommes, qui tiennent leur Pouvoir de Dieu, qui demandent à être obéis, dont le pouvoir se transmet, la différence c'est qu'au pouvoir de la deuxième, a été promis par une Révélation : l'indéfectibilité, la perpétuité, l'infaillibilité et la visibilité. Dans les deux cas, pour que le Pouvoir se transmette, il faut que les hommes agissent, pas nécessairement tous, mais de préférence les plus prudents, les plus sages et les plus éclairés.

B JP Lun 22 Avr 2013 - 11:19

Dans ce message,

Gégé, qui est un grand menteur, a écrit:
JP B a écrit :
Celui qui juge tous les véritables Papes depuis Sa Sainteté Pie VII jusqu'à Sa Sainteté Pie XII en passant par St Pie X lui-même, voire St Pierre en personne, se permet, bien évidemment, de déclarer un Mgr Lefèbvre par exemple comme appartenant à une fausse religion ...
Non je n'ai pas dit cela, j'ai dit que Mgr Lefèbvre voulait garder la vraie religion catholique DANS la fausse église de Vatican d'eux.

[...]

Gégé est un grand menteur car un peu partout il a accusé Mgr Lefèbvre d'avoir, avec les autres Pères du conciliabule vaticandeux, fondé une « nouvelle église » comme il l'a écrit maintes et maintes fois !
N'est-ce pas là accuser Mgr Lefèbvre d'appartenir à une fausse religion puisqu'il aurait, selon cette accusation que Gégé ne peut nier, fondé une « nouvelle église » à laquelle, selon Gégé, Mgr Lefèbvre n'a cessé de se rattacher ?...
En niant donc maintenant la chose, Gégé est bien un grand menteur !...

Cela dit, dans cet autre message, Gégé reconnaît que la thèse dite « de Cassiciacum », tant honni par lui, ne pose finalement « AUCUN [problème] » !
Il écrit même : « Pour [JP B] , le problème se résolvera [sic] comme s'est résolu le schisme d'Occident en Avignon. Il y avait 3 "papes" soutenus par divers catholiques, l'Eglise a considéré invalide ces trois papes et exigé leur démission, papes que JP B nommerait "pape materialiter" et enfin, l'Eglise a choisi Martin V comme pape légitime reconnu par tous les partis. »
A un détail près sur lequel je reviendrai dans le paragraphe plus bas, cela est vrai ! Je pense que la crise actuelle se résoudra comme se sont résolues toutes les crises dans l'Église, que ce soit la crise arienne ou le grand schisme d'Occident. La Sainte Église sort toujours, et sortira toujours, victorieuse...

Le détail sur lequel je voulais revenir, est le suivant : les trois papes du Grand Schisme ne sont certes pas des « “papes” materialiter » (Gégé raconte n'importe quoi !...) mais, s'ils n'avaient pas été plusieurs simultanément, ils auraient été réellement Papes formaliter car je ne pense pas qu'un seul d'entre eux n'avait pas l'intention de remplir fidèlement les charges du pontificat suprême.
Pauvre Gégé ! Il ne faut pas confondre « “pape” materialiter » et antipape...

Benjamin Lun 22 Avr 2013 - 11:28

JP B a écrit:Pauvre Gégé ! Il ne faut pas confondre « “pape” materialiter » et antipape...

N'est-ce pas précisément ce que vous faites avec la lignée des "chefs" V2 ? Very Happy

B JP Lun 22 Avr 2013 - 12:03

Quand on ne comprend rien, Benjamin, on la boucle !
Si vous ne voyez pas la différence entre quelqu'un qui n'est pas Pape en acte et un antipape, c'est que vous ne comprenez rien au problème...

Benjamin Lun 22 Avr 2013 - 12:07

Roncalli, Montini, Luciani, Wojtyla, Ratzinger et Bergoglio sont des ANTIPAPES, point.

Roger Boivin Lun 22 Avr 2013 - 12:14

Qu'est-ce qu'un antipape ?

Benjamin Lun 22 Avr 2013 - 12:15

Laissons JP B répondre, ça risque d'être "intéressant".

B JP Lun 22 Avr 2013 - 12:44

Les antipapes du Grand Schisme d'Occident, par exemple, avaient-ils ou n'avaient-ils pas l'intention de servir le Bien-Finalité de l'Église ?
On ne pourra pas progresser dans le débat sans une réponse claire.

Roger Boivin Lun 22 Avr 2013 - 13:02

B JP a écrit:Les antipapes du Grand Schisme d'Occident, par exemple, avaient-ils ou n'avaient-ils pas l'intention de servir le Bien-Finalité de l'Église ?
On ne pourra pas progresser dans le débat sans une réponse claire.

Pas clair votre réponse, JPB.

Au Grand Schisme d'Occident, était-ce des antipapes ou des faux papes ?

Roncalli, Montini, Luciani, Wojtyla, Ratzinger et Bergoglio ont-ils eu l'intention de servir le Bien-Finalité de l'Église ?

Au fait, c'est quoi le Bien-Finalité de l'Église ?

B JP Lun 22 Avr 2013 - 13:30

« Pas clair votre réponse, JPB. »
Je n'ai fait aucune réponse ! J'ai posée une question et une condition.

« Au fait, qu'est [c'est mieux ainsi, non ?...] le Bien-Finalité de l'Église ? »
Mais à quels ignares ai-je à faire ?...
Le Bien et la Finalité de l'Église sont, pour celui-là le gouvernement de l'Église (et non sa destruction comme on voit de nos jours depuis le conciliabule vaticandeux) c'est-à-dire, et sans que la liste soit exhaustive, l'extirpation des schismes et des hérésies, la confirmation des frères du Pontife suprême (les Évêques) dans la Foi, etc., et, pour celle-ci (la Finalité) la recherche du Salut des âmes, entre autres par la dispensation des véritables Sacrements, ce qui revient à paître le troupeau du Seigneur.
OK ?

Alors, les antipapes du Grand Schisme d'Occident, par exemple, avaient-ils ou n'avaient-ils pas l'intention de servir le Bien-Finalité de l'Église ? (Voilà la question.)
On ne pourra pas progresser dans le débat sans une réponse claire. (Voici la condition.)

Roger Boivin Lun 22 Avr 2013 - 13:36

L'ignare veut savoir qu'est-ce qu'un antipape ?
Et si c'était des antipapes ou des faux papes lors du Grand Schisme d'Occident ?

B JP Lun 22 Avr 2013 - 13:44

Allez vous faire voir !...

Roger Boivin Lun 22 Avr 2013 - 13:54

B JP a écrit:Allez vous faire voir !...

Merci.

Via Crucis Lun 22 Avr 2013 - 14:36

BJP a écrit :

« Pas clair votre réponse, JPB. »
Je n'ai fait aucune réponse ! J'ai posée une question et une condition.

« Au fait, qu'est [c'est mieux ainsi, non ?...] le Bien-Finalité de l'Église ? »
Mais à quels ignares ai-je à faire ?...
Le Bien et la Finalité de l'Église sont, pour celui-là le gouvernement de l'Église (et non sa destruction comme on voit de nos jours depuis le conciliabule vaticandeux) c'est-à-dire, et sans que la liste soit exhaustive, l'extirpation des schismes et des hérésies, la confirmation des frères du Pontife suprême (les Évêques) dans la Foi, etc., et, pour celle-ci (la Finalité) la recherche du Salut des âmes, entre autres par la dispensation des véritables Sacrements, ce qui revient à paître le troupeau du Seigneur.
OK ?

Alors, les antipapes du Grand Schisme d'Occident, par exemple, avaient-ils ou n'avaient-ils pas l'intention de servir le Bien-Finalité de l'Église ? (Voilà la question.)
On ne pourra pas progresser dans le débat sans une réponse claire. (Voici la condition.).

Notre cher BJP répond sans même s'en rendre compte comme tout rabbin juif talmudiste qui se respecte :

il répond à une question par une autre question en posant des conditions ! L'hérésie de notre époque - Page 10 80494

L'hérésie de notre époque - Page 10 80494

comme ça cela il se retranche derrière ses acquis (méthode bien connue des talmudistes chevronnés qui n'osent pas dire "nous ne savons pas" ou "nous ne voulons pas de telle ou telle chose" car s'ils le faisaient leur amour-propre en prendrait un coup.

Allez JPB je connais bien cette manière de raisonner car j'en ai vu devant moi des barbus en papillotes !!! affraid