Re: L'hérésie de notre époque

Banigé Jeu 11 Avr 2013, 2:25 pm

Gabrielle a écrit :

@ Banigé

Les conclavistes qui ont élus maintes faussaires , ne sont pas plus près de la vérité que les thésards ou FSSPX, car, si l'on s'écarte de la droite ligne de la doctrine d'une façon ou d'une autre le résultat est le même.

C'est vous, chère Gabrielle qui pensez que mon expression : "être plus prêt de la vérité" ce n'est pas s'écarter de la droite ligne.

Je reconnais tout à fait qu'être prêt de la vérité, ce n'est pas être dans la vérité mais rester dans l'erreur. Ainsi, les protestants qui reconnaissent la divinité de J-C sont plus prêts de la vérité que les islamiques et pourtant ils "s'écartent de la droite ligne de la doctrine" et ils sont bien dans l'erreur. L'Eglise elle-même reconnaît cette plus grande proximité de la vérité puisqu'elle nomme "infidèles" les islamistes et elle ne donne pas cette appelation aux protestants qu'elle reconnaît cependant s'écarter de la droite ligne de la doctrine en les nommant "hérétiques".

Quand je dis à JP B que les conclavistes sont plus prêts de la vérité que lui, je lui affirme simplement que si les conclavistes sont dans l'erreur pour leur conclave, JP B l'est aussi pour ses conclaves conciliaires. Cependant les conclavistes ont, AU MOINS, à leur acquis, cette excellente vérité que JP B refuse de partager avec eux, c'est qu'ils ont compris que l'église conciliaire est la pire des sectes que le démon a jamais suscitée et qu'il faut absolument s'en exclure.

@ AMGD
Non, je n'ai pas pensé à vous quand j'ai écrit qu'il y en avait qui avaient tout compris. Je suis triste que vous ayez cru cela. En disant cela, je l'ai dit d'abord pour moi, comme pour éviter un piège. Car en effet, la vérité est salutaire et souvent l'on croit à cause du salut qu'elle procure qu'on a tout compris et que rien ne peut plus nous être caché.

Cependant, comme vous avez raison de dire que pour notre salut, il faut ABSOLUMENT appartenir à l'EGlise catholique et que, par conséquent, il nous faut absolument savoir où elle est pour être dedans et où elle n'est pas pour s'exclure de là où elle n'est pas. J'ai dit, dans le post précédent, que la Vierge Marie a toujours demandé à DIeu de connaitre ce qu'elle ignorait et qui était nécessaire de savoir pour elle. Elle n'aurait jamais demandé à DIeu le jour du Jugement dernier ou d'autres choses de ce genre et elle ne le savait pas.

Dans les années 2000, après un piège tendu par des faux amis, je me suis trouvé dans une situation où je ne voyais plus où était l'Eglise. J'ai vu tout noir pendant plusieurs jours et c'est là que j'ai fait à DIeu cette prière expresse à peu près en ces termes :

Mon Dieu, pour me sauver, je dois absolument appartenir à l'Eglise catholique. Or, je suis dans la confusion totale. Cependant, aucun doute que Vous savez où elle est et où elle n'est pas. Vous savez aussi que pour nous sauver vous ne pouvez faire autrement que de nous éclairer sur ce point. Comment pourriez-vous vouloir que nous restions dans la confusion puisque cette confusion nous rendrait impossible la certitude de foi qui nous fait appartenir à votre Eglise. Alors Seigneur Jésus, de grâce écartez les ténébres de mon esprit et donner, parce que vous ne pouvez que vouloir donner cette lumière sur votre Eglise. De grâce Seigneur Jésus, pitié, éclairez-moi sur Votre Eglise !

Alors dans le même sens, puisque vous supposez qu'il y a un pape, on peut faire la même prière dans ce genre :

Mon Dieu, si vous avez un pape aujourd'hui pour votre Eglise, alors, éclairez-moi pour que je connaisse votre pape...parce que les moyens que j'ai actuellement à ma disposition ne me permettent pas de savoir que vous avez un pape. Cependant, si vous avez un pape, je ne peux pas être indifférent à cela puisque de même que vous voulez que j'appartienne à l'Eglise catholique, de même vous voulez que j'écoute l'enseignement de votre pape et que je lui soit soumis le regardant comme mon Père dans la foi.

ROBERT. Jeu 11 Avr 2013, 3:00 pm

roger a écrit:
AMDG a dit:Les sédévacantistes complets (laïques seuls) : Ils ne fréquentent aucun prêtre car ils sont conscients que la juridiction est nécessaire et que seul le Pape peut la donner. Ce sont les plus logiques dans leur position.

https://messe.forumactif.org/t4886-l-heresie-de-notre-epoque#92893

Si c'est de nous dont vous parlez, nous sommes catholiques un point c'est tout....
Lorsqu'un pape meurt, jusqu'à ce qu'il ait un successeur, appelle-t-on les catholiques sédévacantistes pour autant ? non.
Ce n'est pas une thèse, mais une constatation : le saint-siège est vacant ; ..et, malgré sa vacance, même si elle se prolonge, nous sommes toujours et restons toujours catholique, point.

Exactement Roger !

ROBERT. Jeu 11 Avr 2013, 3:02 pm

roger a écrit:
AMDG a écrit:
Donc, si la situation d’aujourd’hui ne nous permet plus de trouver où est l'Eglise, alors on ne peut plus se sauver. Et donc, que fait-on ici-bas ?

Faux ! même si on ne la voit pas, on sait ce qu'Elle nous enseigne pour être sauvé.

Puisqu'Elle existe, même si on ne la voit pas, on peut en être et rester membre.

Exactement Roger.

ROBERT. Jeu 11 Avr 2013, 3:14 pm

gabrielle a écrit:Je crois à tout ce la Sainte Église croit et enseigne et ce sans la moindre hésitation.

Si un pape légitime se trouve quelque part dans le monde et que le salut des âmes dépends de la soumission à ce pape, alors, je crois que la charité est de la faire savoir au monde entier en apportant des preuves en béton de sa légitimité.

Je suis donc en attente de ces preuves.

Durant cette attente, je lis les textes que vous mettez en ligne AMDG (...)

L'hérésie de notre époque - Page 6 956204

AMDG Jeu 11 Avr 2013, 3:29 pm

Bonsoir à tous !

@ Roger

Roger a dit :
Faux ! même si on ne la voit pas, on sait ce qu'Elle nous enseigne pour être sauvé.

Hors de l'Eglise, point de salut. Je peux savoir tout ce qu'elle enseigne et même le pratiquer, si je ne fais pas partie de l'Eglise, je ne peux pas me sauver. Et si je ne sais pas où l'Eglise se trouve, je ne peux pas en faire partie.
Saint Augustin nous dit :
"Hors de l’Église, on peut tout avoir sauf le salut. On peut avoir les honneurs, recevoir les sacrements, chanter alléluia, faire retentir des amen, on peut avoir l’Évangile, avoir et prêcher la foi au nom du Père du Fils et de l’Esprit-Saint ; mais on ne peut trouver le salut nulle part ailleurs que dans l’Église catholique."( Sermo ad Caesarensis Ecclesiae plebem 6)

Roger a dit :
Puisqu’Elle existe, même si on ne la voit pas, on peut en être et rester membre.

L'Eglise est une société visible, les textes qu'on a postés hier vous le montrent. Donc, on peut la voir, et si on ne la voit pas, on a le devoir de chercher où elle se trouve si l'on veut se sauver.
Le catéchisme de Saint Pie X nous aide dans cette recherche :

Dites précisément ce qui est nécessaire pour être membre de l'Eglise ? 
Pour être membre de l'Eglise, il est nécessaire d'être baptisé, de croire et professer la doctrine de Jésus-Christ, de participer aux mêmes sacrements, de reconnaître le Pape et les autres Pasteurs légitimes de l'Eglise.

ainsi que Saint Ambroise :
"Là où se trouve Pierre, là est l'Eglise."

Roger a dit :
AMDG a dit:
Ce qui est très dangereux, et qui apporte encore plus de confusion, ce sont ceux qui se sont auto-proclamés "papes" par l'inspiration du Saint-Esprit, par illumination ou à la suite d'apparitions, ainsi que ceux qui ont organisé des conclaves d'ordre privé.
Ne serait-ce pas là votre cas ?

Non, absolument pas.

Roger a dit :
AMDG a dit :
Les sédévacantistes complets (laïques seuls) : Ils ne fréquentent aucun prêtre car ils sont conscients que la juridiction est nécessaire et que seul le Pape peut la donner. Ce sont les plus logiques dans leur position.
Si c'est de nous dont vous parlez, nous sommes catholiques un point c'est tout.
Lorsqu'un pape meurt, jusqu'à ce qu'il ait un successeur, appelle-t-on les catholiques sédévacantistes pour autant ? non.
Ce n'est pas une thèse, mais une constatation : le saint-siège est vacant ; ..et, malgré sa vacance, même si elle se prolonge, nous sommes toujours et restons toujours catholique, point

Mais si le Siège est toujours vacant aujourd'hui en 2013, que fait-on de la note d'apostolicité ? Comment l'Eglise pourra-t-elle encore avoir un Pape ? Car si l'Eglise n'a plus de Pape, alors l'Eglise est morte.

AMDG a écrit :
Car Dieu n'a pas permis la situation que nous vivons aujourd'hui sans nous donner le moyen de Lui rester fidèle en tout point au travers des écrits infaillibles des souverains Pontifes.

J'aurais dû rajouter : au travers des écrits infaillibles des souverains Pontifes "qui nous indiquent clairement que l'Eglise ne peut survivre sans Pape et qu'il y en aura toujours un."
C'est ce qu'on va finir de vous montrer dans les textes suivants, si vous voulez bien encore patientez un peu... merci !

Roger a dit :
Il y aura pourtant interruption, puisque l'Église militante cessera un jour, ayant rejoint défénitivement l'Église triomphante dans l'éternité.

Oui bien sûr, mais je ne vois pas où est le problème. Nous ne sommes pas encore dans l'éternité, et tant que nous n'y sommes pas, l'Eglise militante doit rester apostolique, c'est une des quatre notes à laquelle on la reconnaît. Il n'y aura donc jamais interruption de l'apostolicité pour l'Eglise militante.

Roger a dit :
Mais dans les tout derniers temps comment cela se fera-t-il ? le savez-vous, vous ?

Je ne le sais pas, je ne suis pas prophète ; mais tout ce que je sais, c'est que l'Eglise ne peut pas mourir et qu'il y aura donc toujours un Pape, ceci est de Foi.

Quant à cette citation du Cardinal Pie :
« Mais ce qui est certain, c'est qu'à mesure que le monde approchera de son terme, les méchants et les séducteurs auront de plus en plus l'avantage. On ne trouvera quasi plus de foi sur la terre, c'est-à-dire elle aura presque complètement disparu de toutes les institutions terrestres. Les croyants eux-mêmes oseront à peine faire une profession publique et sociale de leurs croyances. La scission, la séparation, le divorce des sociétés avec Dieu, qui est donné par saint Paul comme un signe précurseur de la fin, “nisi venerit discessio primum” ira se consommant, de jour en jour. L'Église, société sans doute toujours visible, sera de plus en plus ramenée à des proportions simplement individuelles et domestiques. Elle, qui disait à ses débuts : Le lieu m'est étroit, faites-moi de la place où je puisse habiter : Angustus mihi locus, fac spatium ut habitem, elle se verra disputer le terrain pied à pied, elle sera cernée, resserrée de toutes parts : autant les siècles l'avaient fait grande, autant on s’appliquera à la restreindre. Enfin, il y aura pour l'Église de la terre comme une véritable défaite, il sera donné à la Bête de faire la guerre avec les saints et de les vaincre. L'insolence du mal sera à son comble » (Œuvres, Ed. Oudin, 1873, 4e édition)

rien n'y fait allusion de l'absence éventuelle de pape à la fin du monde.

Roger a dit :
Douteriez-vous de ma sincérité ?

Non pas du tout, rassurez-vous ! J'ai juste décrit l'état d'esprit dans lequel on doit se trouver pour accepter la Vérité.

Roger a dit :
Comment pourrait-on perdre l'apostolicité ?

Depuis 55 ans, nous sommes en période de vacance, or pour que l'apostolicité perdure, il faut qu'il y ait au moins encore un évêque sacré et ayant eu juridiction sous le pontificat de Pie XII. Or aujourd'hui en 2013, est-ce encore possible ?
Maintenant admettons qu'il en reste encore un ayant la juridiction, comme Franc nous le dit, si ce même évêque venait à mourir, que deviendrait l'apostolicité ? Puisque cet évêque sans le Pape ne peut plus rien faire, si ce n'est un conclave.
Sur la note d'apostolicité en elle-même, JP B a raison.

Roger a dit :
Et c'est ce que vous avez fait vous ou d'autres en élisant un pape ? .. ou est-ce là qu'un projet ? Faudrait être clair et nous le dire carrément.

Vous n'y êtes pas du tout.
Si l'Eglise catholique aujourd'hui a un pape, le Bon Dieu (pour les personnes humbles et sincères), nous le montrera et nous donnera les éléments nécessaires pour le reconnaître comme pasteur légitime. Mais avant de reconnaître le pape, il faut d'abord être CONVAINCU que l'Eglise aura toujours un pape, et cela à perpétuité.
Car si vous n'en êtes pas convaincu, je pourrais vous dire qui est le pape en vous apportant des preuves, vous trouveriez toujours quelque chose à redire (je ne vous vise pas en particulier, Roger, je m'adresse à tous les membres du forum en même temps) ; j'en ai fait l'expérience envers bien d'autres avant vous.
Mon objectif en venant sur ce forum est uniquement de vous donner des textes clairs et précis qui nous montrent qu'on ne peut rester sans pape. Car je me répète : pas de pape, pas de juridiction et aucun sacrement licite. Donc l'Eglise est devenue une société de laïques.
Comment peut-on alors la différencier des protestants ?

Roger a dit :
N'y aurait-il pas là danger d'avoir fondé plutôt une autre secte, ..et par là justement de rompre avec l'apostolicité ?

L'Eglise ne peut rester indéfiniment sans pape, et la seule et unique solution est un conclave. Bien sûr, Dieu lui-même pourrait nous remettre directement un Pape. Mais toutes ces théories rompraient la note d'apostolicité. De plus, Dieu se sert toujours des Hommes pour agir :
"Dieu sans doute peut opérer, par Lui-même et par Sa seule vertu, tout ce qu'effectuent les êtres créés ; néanmoins, par un conseil miséricordieux de Sa Providence, Il a préféré, pour aider les hommes, Se servir des hommes eux-mêmes. C'est par l'intermédiaire et le ministère des hommes qu'Il donne habituellement à chacun, dans l'ordre purement naturel, la perfection qui lui est due : il en use de même dans l'ordre surnaturel pour leur conférer la sainteté et le salut". (Léon XII, Satis Cognitum)

Quant à l'apostolicité, je m'en suis évidemment inquiété.

Roger a dit :
Ça ne vous a pas passé par l'idée qu'une telle décision, un tel acte pouvait être téméraire ?

Si on raisonne comme ça, on ne fait plus rien, on attend que ça se passe et que la solution nous tombe du Ciel. Pensez aux Chouans, aux Cristeros, à tous les martyrs, notamment ceux des premiers siècles, et imaginez s'ils avaient raisonné ainsi...

Roger a dit :
Y aurait-il incohérence de notre part ? et quelle est-elle ou quelles sont-elles ?

Oui, car vous n'avez pas de pape, et donc vous êtes sans juridiction, sans pasteurs, sans sacrements.
En quoi êtes-vous différents des protestants ?

Roger a dit :
indépendamment du Pape
Non et non. Et même lorsqu'il y a vacance, il faut être soumis au Saint-Siège ..en tout ce qu'il a postérieurement enseigné, ordonné et etc.

Oui mais en temps de vacance, il faut surtout :
"(...) que toujours aussi ait persévéré le souci d'élire un successeur." (Goupil p. 49, L'Eglise, l'Institution, Constitution, Pouvoir)

Roger a dit :
L'église peut-elle revenir à de telles pratiques pour élire un pape ?

Oui, s'il n'y a aucune autre solution, car comme je l'ai déjà dit, la solution ne nous tombera pas du Ciel et Dieu se sert toujours des hommes.

Roger a dit :
tous unanimement dans la Tradition ne veulent pas de pape
Comment pouvez-vous savoir !

Je le sais parce que je suis passé dans tous les milieux dits traditionalistes, et j'en ai largement fait l'expérience.
Ceci dit, je parle de généralités, pas au cas par cas.

Roger a dit :
car ainsi, vous donnant bonne conscience, vous avez pu procéder à votre projet ; ..et, en passant, sans que personne ne vienne à ce moment là nous en instruire, alors qu'étant catholique on aurait eu à dire notre mot là-dessus.

Attendez s'il vous plaît la fin des textes. Merci bien !

AMDG Jeu 11 Avr 2013, 3:32 pm

@ Banigé :

Banigé a dit :
Alors dans le même sens, puisque vous supposez qu'il y a un pape, on peut faire la même prière dans ce genre :

Mon Dieu, si vous avez un pape aujourd'hui pour votre Eglise, alors, éclairez-moi pour que je connaisse votre pape...parce que les moyens que j'ai actuellement à ma disposition ne me permettent pas de savoir que vous avez un pape. Cependant, si vous avez un pape, je ne peux pas être indifférent à cela puisque de même que vous voulez que j'appartienne à l'Eglise catholique, de même vous voulez que j'écoute l'enseignement de votre pape et que je lui soit soumis le regardant comme mon Père dans la foi.

Voilà une attitude catholique, bravo Banigé ! L'hérésie de notre époque - Page 6 873726

Rosalmonte Jeu 11 Avr 2013, 3:59 pm

AMDG a écrit:Mais si le Siège est toujours vacant aujourd'hui en 2013, que fait-on de la note d'apostolicité ? Comment l'Eglise pourra-t-elle encore avoir un Pape ? Car si l'Eglise n'a plus de Pape, alors l'Eglise est morte.

Votre raisonnement ne se tient pas mon cher.

En effet:

Code de droit canonique, 1917 a écrit:

Can. 100

§ 1 Église catholique et le Siège apostolique ont qualité de personnes morales par l’effet de l’ordonnance divine (...)

(...)

Can. 102

§ 1 Une personne morale, par sa nature, est perpétuelle, elle s’éteint par l’acte de l’autorité légitime qui la supprime, ou si, pendant l’espace de cent ans, elle a cessé d’exister.

(...)

L'Eglise et le Siège apostolique sont des personnes morales qui survivent à la mort des personnes physiques qui la composent.

Si même tous les êtres humains sur terre mourraient, l'Eglise et le Siège apostolique ne mourraient pas pour autant.

De plus, vous demandez:

AMDG a écrit:Oui, car vous n'avez pas de pape, et donc vous êtes sans juridiction, sans pasteurs, sans sacrements.
En quoi êtes-vous différents des protestants ?

et vous dites:

Hors de l'Eglise, point de salut. Je peux savoir tout ce qu'elle enseigne et même le pratiquer, si je ne fais pas partie de l'Eglise, je ne peux pas me sauver. Et si je ne sais pas où l'Eglise se trouve, je ne peux pas en faire partie.

Savez-où est l'Eglise ? Savez-vous qui et où est le Pape légitme actuellement ?

Si non, vous êtes un protestant hors de l'Eglise. Si oui, vous devez nous l'indiquer:

Code de droit canonique 1917 a écrit:

Can. 1325

§ 1 Les fidèles du Christ sont tenus de professer ouvertement leur foi dans toutes les circonstances où leur silence, leurs hésitations ou leur attitude signifierait une négation implicite de la foi, un mépris de la religion, une injure à Dieu ou un scandale pour le prochain.

Javier Jeu 11 Avr 2013, 4:51 pm

AMDG a écrit:

Quand j'aurai fini de poster les textes et de répondre aux questions posées, je mettrai une adresse email où l'on pourra communiquer par message privé.
De plus, cet été, si le Bon Dieu le veut, je serai à Lourdes ; ce sera plus facile pour se voir. Je vous communiquerai les dates exactes par email.

D'accord, cher AMDG. On restera en contact. Bonne continuation avec ces textes !

Roger Boivin Jeu 11 Avr 2013, 6:00 pm

AMDG a écrit:Bonsoir à tous !

@ Roger

Roger a dit :
Faux ! même si on ne la voit pas, on sait ce qu'Elle nous enseigne pour être sauvé.
Hors de l'Eglise, point de salut. Je peux savoir tout ce qu'elle enseigne et même le pratiquer, si je ne fais pas partie de l'Eglise, je ne peux pas me sauver. Et si je ne sais pas où l'Eglise se trouve, je ne peux pas en faire partie.

Scusez, mais j'ai été baptisé sous S. S. le pape Pie XII et je n'ai jamais apostasié ma Religion, la Religion Catholique. Alors, faudra prouver.

Saint Augustin nous dit :
"Hors de l’Église, on peut tout avoir sauf le salut. On peut avoir les honneurs, recevoir les sacrements, chanter alléluia, faire retentir des amen, on peut avoir l’Évangile, avoir et prêcher la foi au nom du Père du Fils et de l’Esprit-Saint ; mais on ne peut trouver le salut nulle part ailleurs que dans l’Église catholique."( Sermo ad Caesarensis Ecclesiae plebem 6)

Roger a dit :
Puisqu’Elle existe, même si on ne la voit pas, on peut en être et rester membre.
L'Eglise est une société visible, les textes qu'on a postés hier vous le montrent. Donc, on peut la voir, et si on ne la voit pas, on a le devoir de chercher où elle se trouve si l'on veut se sauver.

Et les paroles de la Sainte Vierge à la Salette, ça défait un peu votre idée.

Le catéchisme de Saint Pie X nous aide dans cette recherche :

Dites précisément ce qui est nécessaire pour être membre de l'Eglise ? 
Pour être membre de l'Eglise, il est nécessaire d'être baptisé, de croire et professer la doctrine de Jésus-Christ, de participer aux mêmes sacrements, de reconnaître le Pape et les autres Pasteurs légitimes de l'Eglise.

ainsi que Saint Ambroise :
"Là où se trouve Pierre, là est l'Eglise."

On ne reconnaitra tout de même pas n'importe qui sous prétexte qu'il doit avoir un pape.

Roger a dit :
AMDG a dit:
Ce qui est très dangereux, et qui apporte encore plus de confusion, ce sont ceux qui se sont auto-proclamés "papes" par l'inspiration du Saint-Esprit, par illumination ou à la suite d'apparitions, ainsi que ceux qui ont organisé des conclaves d'ordre privé.
Ne serait-ce pas là votre cas ?
Non, absolument pas.

Ce qui est dit gratuitement peut tout aussi bien être rejeté gratuitement.

Roger a dit :
AMDG a dit :
Les sédévacantistes complets (laïques seuls) : Ils ne fréquentent aucun prêtre car ils sont conscients que la juridiction est nécessaire et que seul le Pape peut la donner. Ce sont les plus logiques dans leur position.
Si c'est de nous dont vous parlez, nous sommes catholiques un point c'est tout.
Lorsqu'un pape meurt, jusqu'à ce qu'il ait un successeur, appelle-t-on les catholiques sédévacantistes pour autant ? non.
Ce n'est pas une thèse, mais une constatation : le saint-siège est vacant ; ..et, malgré sa vacance, même si elle se prolonge, nous sommes toujours et restons toujours catholique, point
Mais si le Siège est toujours vacant aujourd'hui en 2013, que fait-on de la note d'apostolicité ? Comment l'Eglise pourra-t-elle encore avoir un Pape ? Car si l'Eglise n'a plus de Pape, alors l'Eglise est morte.

Lors des nombreuses vacances qu'il y eut au cours de l'Histoire de l'Église, l'Église a-t-elle été morte pour autant à caque fois ? Non.

AMDG a écrit :
Car Dieu n'a pas permis la situation que nous vivons aujourd'hui sans nous donner le moyen de Lui rester fidèle en tout point au travers des écrits infaillibles des souverains Pontifes.
J'aurais dû rajouter : au travers des écrits infaillibles des souverains Pontifes "qui nous indiquent clairement que l'Eglise ne peut survivre sans Pape et qu'il y en aura toujours un."
C'est ce qu'on va finir de vous montrer dans les textes suivants, si vous voulez bien encore patientez un peu... merci !

Alors produisez ! nous sommes impatients.

Roger a dit :
Il y aura pourtant interruption, puisque l'Église militante cessera un jour, ayant rejoint défénitivement l'Église triomphante dans l'éternité.
Oui bien sûr, mais je ne vois pas où est le problème. Nous ne sommes pas encore dans l'éternité, et tant que nous n'y sommes pas, l'Eglise militante doit rester apostolique, c'est une des quatre notes à laquelle on la reconnaît. Il n'y aura donc jamais interruption de l'apostolicité pour l'Eglise militante.

Et pourtant oui, à la fin. Lors de vacances du Saint-Siège, l'Église militante resta et restera toujours apostolique. Je ne nie pas qu'il pourrait encore avoir de pape après cette vacance, le problème n'est pas là.

Roger a dit :
Mais dans les tout derniers temps comment cela se fera-t-il ? le savez-vous, vous ?
Je ne le sais pas, je ne suis pas prophète ; mais tout ce que je sais, c'est que l'Eglise ne peut pas mourir et qu'il y aura donc toujours un Pape, ceci est de Foi.

On n'a jamais soutenu ici que l'Église pouvait mourir. Et, comme déjà dit, lors de vacance du Saint-Siège l'Église reste toujours vivante.

Quant à cette citation du Cardinal Pie :
« Mais ce qui est certain, c'est qu'à mesure que le monde approchera de son terme, les méchants et les séducteurs auront de plus en plus l'avantage. On ne trouvera quasi plus de foi sur la terre, c'est-à-dire elle aura presque complètement disparu de toutes les institutions terrestres. Les croyants eux-mêmes oseront à peine faire une profession publique et sociale de leurs croyances. La scission, la séparation, le divorce des sociétés avec Dieu, qui est donné par saint Paul comme un signe précurseur de la fin, “nisi venerit discessio primum” ira se consommant, de jour en jour. L'Église, société sans doute toujours visible, sera de plus en plus ramenée à des proportions simplement individuelles et domestiques. Elle, qui disait à ses débuts : Le lieu m'est étroit, faites-moi de la place où je puisse habiter : Angustus mihi locus, fac spatium ut habitem, elle se verra disputer le terrain pied à pied, elle sera cernée, resserrée de toutes parts : autant les siècles l'avaient fait grande, autant on s’appliquera à la restreindre. Enfin, il y aura pour l'Église de la terre comme une véritable défaite, il sera donné à la Bête de faire la guerre avec les saints et de les vaincre. L'insolence du mal sera à son comble » (Œuvres, Ed. Oudin, 1873, 4e édition)

rien n'y fait allusion de l'absence éventuelle de pape à la fin du monde.

Et vis-versa.

Roger a dit :
Douteriez-vous de ma sincérité ?
Non pas du tout, rassurez-vous ! J'ai juste décrit l'état d'esprit dans lequel on doit se trouver pour accepter la Vérité.

J'étais pas sûr de votre pensée. Merci de préciser.

Roger a dit :
Comment pourrait-on perdre l'apostolicité ?
Depuis 55 ans, nous sommes en période de vacance, or pour que l'apostolicité perdure, il faut qu'il y ait au moins encore un évêque sacré et ayant eu juridiction sous le pontificat de Pie XII. Or aujourd'hui en 2013, est-ce encore possible ?
Maintenant admettons qu'il en reste encore un ayant la juridiction, comme Franc nous le dit, si ce même évêque venait à mourir, que deviendrait l'apostolicité ? Puisque cet évêque sans le Pape ne peut plus rien faire, si ce n'est un conclave.
Sur la note d'apostolicité en elle-même, JP B a raison.

Donc, vous connaîtriez un tel Évêque ?

Roger a dit :
Et c'est ce que vous avez fait vous ou d'autres en élisant un pape ? .. ou est-ce là qu'un projet ? Faudrait être clair et nous le dire carrément.
Vous n'y êtes pas du tout.
Si l'Eglise catholique aujourd'hui a un pape, le Bon Dieu (pour les personnes humbles et sincères), nous le montrera et nous donnera les éléments nécessaires pour le reconnaître comme pasteur légitime. Mais avant de reconnaître le pape, il faut d'abord être CONVAINCU que l'Eglise aura toujours un pape, et cela à perpétuité.
Car si vous n'en êtes pas convaincu, je pourrais vous dire qui est le pape en vous apportant des preuves, vous trouveriez toujours quelque chose à redire (je ne vous vise pas en particulier, Roger, je m'adresse à tous les membres du forum en même temps) ; j'en ai fait l'expérience envers bien d'autres avant vous.
Mon objectif en venant sur ce forum est uniquement de vous donner des textes clairs et précis qui nous montrent qu'on ne peut rester sans pape. Car je me répète : pas de pape, pas de juridiction et aucun sacrement licite. Donc l'Eglise est devenue une société de laïques.
Comment peut-on alors la différencier des protestants ?

Alors produisez vos textes, on est impatient. ..Je suis désolé de vous ralentir ici par cette longue intervention.

Roger a dit :
N'y aurait-il pas là danger d'avoir fondé plutôt une autre secte, ..et par là justement de rompre avec l'apostolicité ?
L'Eglise ne peut rester indéfiniment sans pape, et la seule et unique solution est un conclave. Bien sûr, Dieu lui-même pourrait nous remettre directement un Pape. Mais toutes ces théories rompraient la note d'apostolicité. De plus, Dieu se sert toujours des Hommes pour agir :
"Dieu sans doute peut opérer, par Lui-même et par Sa seule vertu, tout ce qu'effectuent les êtres créés ; néanmoins, par un conseil miséricordieux de Sa Providence, Il a préféré, pour aider les hommes, Se servir des hommes eux-mêmes. C'est par l'intermédiaire et le ministère des hommes qu'Il donne habituellement à chacun, dans l'ordre purement naturel, la perfection qui lui est due : il en use de même dans l'ordre surnaturel pour leur conférer la sainteté et le salut". (Léon XII, Satis Cognitum)

Quant à l'apostolicité, je m'en suis évidemment inquiété.

L'Eglise ne peut rester indéfiniment sans pape, et la seule et unique solution est un conclave.
Oui, mais pas n'importe comment, à n'importe quel prix.
Impatient de voir la suite de votre démonstration !

Roger a dit :
Ça ne vous a pas passé par l'idée qu'une telle décision, un tel acte pouvait être téméraire ?
Si on raisonne comme ça, on ne fait plus rien, on attend que ça se passe et que la solution nous tombe du Ciel. Pensez aux Chouans, aux Cristeros, à tous les martyrs, notamment ceux des premiers siècles, et imaginez s'ils avaient raisonné ainsi...

On ne peut foncer les yeux fermés. Il faut agir, je suis d'accord, mais il faut être éclairé aussi, et pas à n'importe quelle source.

Roger a dit :
Y aurait-il incohérence de notre part ? et quelle est-elle ou quelles sont-elles ?
Oui, car vous n'avez pas de pape, et donc vous êtes sans juridiction, sans pasteurs, sans sacrements.
En quoi êtes-vous différents des protestants ?

Donc c'est nous qui avons provoqué cette situation.
Il aurait donc fallut s'inventer un pape ?
Je trouve cela très insultant ..de se faire comparer au protestants ; d'autant plus qu'on mène le combat depuis des années.
Je trouve que vous avez du toupet !
Nous sommes chacun ici fidèles à notre saint Baptême, menons le bon combat envers et contre tous..

J'ai bien hâte de voir le reste de votre démonstration !

Roger a dit :
indépendamment du Pape
Non et non. Et même lorsqu'il y a vacance, il faut être soumis au Saint-Siège ..en tout ce qu'il a postérieurement enseigné, ordonné et etc.
Oui mais en temps de vacance, il faut surtout :
"(...) que toujours aussi ait persévéré le souci d'élire un successeur." (Goupil p. 49, L'Eglise, l'Institution, Constitution, Pouvoir)

comme si c'était en notre pouvoir !

[/quote]

Roger a dit :
L'église peut-elle revenir à de telles pratiques pour élire un pape ?

Oui, s'il n'y a aucune autre solution, car comme je l'ai déjà dit, la solution ne nous tombera pas du Ciel et Dieu se sert toujours des hommes.[/quote]
Ça c'est vous qui le dites, faudra prouver, et c'est mieux d'être solide !

Roger a dit :
tous unanimement dans la Tradition ne veulent pas de pape
Comment pouvez-vous savoir !
Je le sais parce que je suis passé dans tous les milieux dits traditionalistes, et j'en ai largement fait l'expérience.
Ceci dit, je parle de généralités, pas au cas par cas.

Justement faudrait pas généraliser.

Roger a dit :
car ainsi, vous donnant bonne conscience, vous avez pu procéder à votre projet ; ..et, en passant, sans que personne ne vienne à ce moment là nous en instruire, alors qu'étant catholique on aurait eu à dire notre mot là-dessus.
Attendez s'il vous plaît la fin des textes. Merci bien !

[/quote]
Avec impatience, et c'est mieux d'être vraiment solide.

Rosalmonte Jeu 11 Avr 2013, 7:00 pm

Ah, et également ceci, AMDG, de St Athanase, concernant la visibilité de l'Eglise:

«Les catholiques fidèles à la Tradition, même s’ils sont réduits à une poignée, voilà ceux qui sont la véritable Église».

ROBERT. Jeu 11 Avr 2013, 8:06 pm

roger a écrit:

Le catéchisme de Saint Pie X nous aide dans cette recherche :

Dites précisément ce qui est nécessaire pour être membre de l'Eglise ? 
Pour être membre de l'Eglise, il est nécessaire d'être baptisé, de croire et professer la doctrine de Jésus-Christ, de participer aux mêmes sacrements, de reconnaître le Pape et les autres Pasteurs légitimes de l'Eglise.

ainsi que Saint Ambroise :
"Là où se trouve Pierre, là est l'Eglise."

On ne reconnaitra tout de même pas n'importe qui sous prétexte qu'il doit avoir un pape.

...
Roger a dit :
AMDG a dit :
Les sédévacantistes complets (laïques seuls) : Ils ne fréquentent aucun prêtre car ils sont conscients que la juridiction est nécessaire et que seul le Pape peut la donner. Ce sont les plus logiques dans leur position.
Si c'est de nous dont vous parlez, nous sommes catholiques un point c'est tout.
Lorsqu'un pape meurt, jusqu'à ce qu'il ait un successeur, appelle-t-on les catholiques sédévacantistes pour autant ? non.
Ce n'est pas une thèse, mais une constatation : le saint-siège est vacant ; ..et, malgré sa vacance, même si elle se prolonge, nous sommes toujours et restons toujours catholique, point
Mais si le Siège est toujours vacant aujourd'hui en 2013, que fait-on de la note d'apostolicité ? Comment l'Eglise pourra-t-elle encore avoir un Pape ? Car si l'Eglise n'a plus de Pape, alors l'Eglise est morte.

Lors des nombreuses vacances qu'il y eut au cours de l'Histoire de l'Église, l'Église a-t-elle été morte pour autant à chaque fois ? Non.

Roger a dit :
Mais dans les tout derniers temps comment cela se fera-t-il ? le savez-vous, vous ?
Je ne le sais pas, je ne suis pas prophète ; mais tout ce que je sais, c'est que l'Eglise ne peut pas mourir et qu'il y aura donc toujours un Pape, ceci est de Foi.
On n'a jamais soutenu ici que l'Église pouvait mourir. Et, comme déjà dit, lors de vacance du Saint-Siège l'Église reste toujours vivante.

3 x

Roger.
.

ROBERT. Jeu 11 Avr 2013, 8:12 pm

.

LES CATHOLIQUES FIDÈLES À LA TRADITION, MÊME S’ILS SONT RÉDUITS À UNE POIGNÉE, VOILÀ CEUX QUI SONT LA VRAIE ÉGLISE DE JÉSUS-CHRIST". ( Saint Athanase — Lettre aux fidèles de son Patriarcat d'Alexandrie).

.

ROBERT. Jeu 11 Avr 2013, 8:47 pm

roger a écrit:
Roger a dit :
Y aurait-il incohérence de notre part ? et quelle est-elle ou quelles sont-elles ?
Oui, car vous n'avez pas de pape, et donc vous êtes sans juridiction, sans pasteurs, sans sacrements.
En quoi êtes-vous différents des protestants ?
Donc c'est nous qui avons provoqué cette situation.
Il aurait donc fallut s'inventer un pape ?
Je trouve cela très insultant ..de se faire comparer au protestants ; d'autant plus qu'on mène le combat depuis des années.
Je trouve que vous avez du toupet !
Nous sommes chacun ici fidèles à notre saint Baptême, menons le bon combat envers et contre tous..
J'ai bien hâte de voir le reste de votre démonstration !

Roger.
.

Benoît Ven 12 Avr 2013, 1:58 am

Pas sérieux !...histoire de faire une petite pause dans le débat :

Le Pape ?

Il est peut-être de l'autre côté de la vitre et on ne le voit pas, mais il peut revenir du bon côté pour qu'on le voit !

http://www.safeshare.tv/w/gdhRWNSrls

Via Crucis Ven 12 Avr 2013, 2:41 am

Waouh ! That's incredible ! Shocked

Voilà un "pape" materialiter ! C'est le cas de le dire !

Voilà un gars qui a vendu son âme au démon pour s'amuser mais... le revers de la médaille va le faire pleurer ! affraid

Merci Benoît pour cette video ! Very Happy

Roger Boivin Ven 12 Avr 2013, 7:45 am

Avertissement.

AMDG, se prépare à faire une démonstration, aucune digression ne sera tolérée.

Tous les commentaires ou questions devront restés dans le sujet.

Aucun manque de charité ou de simple civisme sera toléré.

Les messages qui manqueront à ces règles seront supprimés sans autre avertissement.

Merci.

Louis. Administrateur.

https://messe.forumactif.org/t4886-l-heresie-de-notre-epoque#92863

https://messe.forumactif.org/t4842p30-l-eglise-est-eclipsee#93317

https://messe.forumactif.org/t4893p15-l-unite-de-l-eglise-jusqu-a-la-fin-du-monde-selon-saint-francois-de-sales#93300

AMDG Ven 12 Avr 2013, 3:41 pm

@ Roger :

Roger a dit :
AMDG a dit :
Oui, car vous n'avez pas de pape, et donc vous êtes sans juridiction, sans pasteurs, sans sacrements.
En quoi êtes-vous différents des protestants ?
Donc c'est nous qui avons provoqué cette situation.
Il aurait donc fallut s'inventer un pape ?
Je trouve cela très insultant ..de se faire comparer au protestants ; d'autant plus qu'on mène le combat depuis des années.
Je trouve que vous avez du toupet !
Nous sommes chacun ici fidèles à notre saint Baptême, menons le bon combat envers et contre tous..

Je n'ai pas eu du tout l'intention de vous insulter et je m'excuse de ce malentendu. Embarassed

Je voulais juste vous montrer que ce qui nous différencie des protestants, c'est le Pape qui nous permet de garder l'unité, unité que les protestants n'ont pas. (ce sera la suite de notre démonstration).

La suite des textes ce week-end...
Veuillez nous excuser si on prend du temps, nous ne pouvons pas faire plus vite. Merci !

Bonne soirée à tous !

gabrielle Sam 13 Avr 2013, 8:27 am

AMDG a écrit:Hors de l'Eglise, point de salut. Je peux savoir tout ce qu'elle enseigne et même le pratiquer, si je ne fais pas partie de l'Eglise, je ne peux pas me sauver. Et si je ne sais pas où l'Eglise se trouve, je ne peux pas en faire partie.

Alors, que fait-on de ceux qui sans savoir où est l'Église en font pourtant partie et se sauve, comme l'enseigne le catéchisme?

Un adulte, qui meurt sans avoir reçu le Sacrement de Baptême, peut-il se sauver?

Oui, un adulte qui meurt sans avoir reçu le Sacrement de Baptême peut être sauvé, non seulement s'i croit les vérités qui sont nécessaires au salut d'une nécessité de moyen et s'il a la charité qui peut remplacer le Baptême, mais même s'il ignore, d'une ignorance invincible la vraie religion, à la condition que, sous l'influence de la lumière et de la grâce divines, il soit prêt à obéir en tout à Dieu et qu'il ait parfaitement observé la loi naturelle.

Votre raisonnement, me semble contraire à cela.

Cette âme, ne sait pas du tout où est l'Église et malgré cela elle peut se sauver.. il en va de même de ceux qui baptisé sont incorporés sans faute de leur part, à une secte hérétique ou schismatique, s'ils gardent la grâce du Baptême ou s'ils la perdent ils la retrouvent par la contrtion parfaite, ces âmes, tout en ne sachant pas où est l'Église se sauveront.

Votre conclusion, citée plus haut, heurte à mon sens, la vertu théologale de l'Espérance.

De plus, tout comme Rosalmonte le soulignait, l'Église ne peut en aucun cas mourrir.

La visibilité de l'Église n'est pas une note du Credo, alors, pourquoi le fait de ne pas savoir où serait le pape, mettrait-il en danger le salut des âmes.

La durée de la Vacance, en aucun cas ne saurait diminuer la note d'Apostolicité de la sainte Église.

Ps: Pas besoin de réponse immédiate, je ne fais que soulever l'objection tout de suite, et on s'en reparlera après votre démonstration.

Roger Boivin Sam 13 Avr 2013, 8:50 am

( catéchisme de Saint Pie X)

Mais celui qui, sans qu’il y ait de sa faute, se trouverait hors de l’Eglise, pourrait-il être sauvé ?

Celui qui, se trouvant hors de l’Eglise sans qu’il y ait de sa faute ou de bonne foi, aurait reçu le Baptême ou en aurait le désir au moins implicite ; qui chercherait en outre sincèrement la vérité et accomplirait de son mieux la volonté de Dieu, bien que séparé du corps de l’Eglise, serait uni à son âme et par suite dans la voie du salut.

http://catechisme.free.fr/cat2part1chap10.htm

AMDG Sam 13 Avr 2013, 1:01 pm

Bonsoir à tous !

Avant de poursuivre la démonstration, j'aimerais revenir sur le message que Via Crucis a posté hier sur le fil l'Unité de l'Eglise, jusqu'à la fin du monde, selon Saint François de Sales, dans la partie Doctrine et Actualité, car il y a malheureusement pas mal d'erreurs et nous en profiterons pour répondre à certains d'entre vous, notamment concernant le Grand schisme d'Occident.

Via Crucis a dit :
Dans le temps on savait où était le Pape légitime (en Avignon) et où se trouvait le faux pape (à Rome).

Comment pouvez-vous dire ça ? L'Eglise elle-même n'a jamais officiellement tranché entre le Pape de Rome et celui d'Avignon (la preuve, c'est que dans les numérotations des Papes depuis Saint Pierre, ils sont comptés en un seul numéro) ; mais l'idée commune et générale de l'Eglise est que c'est celui de Rome qui était valide, n'en déplaise aux français, peuple malheureusement très orgueilleux.

Voici un extrait du livre Le grand schisme d'Occident- L. Salambier nous parlant des saints sous l’obédience des papes d'Avignon :

« Dans le camp opposé, on rencontre aussi des personnages saints autant qu'illustres, qui demeurent attachées au pontife d'Avignon. On ne saurait douter de leur bonne foi, mais on ne pourrait pas non plus y voir une présomption contre la légitimité des papes de Rome.
Le plus célèbre des partisans des pontifes avignonnais fut assurément Saint Vincent Ferrier. Dans tous les pays où le portait son zèle apostolique il semait les miracles sur ses pas. Longtemps il fut attaché à Benoît XIII, qui était Espagnol comme lui et qui se confessait à lui.
En 1380, deux après l'élection de Fondi, il composa sur le schisme un traité resté inédit que nous avons déjà cité à plusieurs reprises. Il y pose trois questions principales : 1°) Quelle foi dans le vrai pape est nécessaire au salut en temps de schisme ? 2°) Des deux prétendants, lequel doit être considéré comme le véritable pontife ? 3°) Comment cette vérité de fait doit-elle être prêchée au peuple chrétien ?
Nous n'entrerons pas dans le détail des multiples divisions et subdivisions de cet ouvrage très important. Qu'il nous suffise de dire que l'écrivain, mal informé, soutient à outrance la seconde élection du Sacré-Collège, puis il exalte l'autorité souveraine des cardinaux en pareille matière, et enfin affirme l'obligation qui s'impose à tout chrétien et surtout à tout prince de défendre Clément, même par l'épée. Ce langage, qui nous semble violent, se ressent des ardeurs espagnoles, et de l'influence extraordinaire qu'exerça Pierre de Lune sur celui qui fut plus tard son défenseur persévérant. Deux fois son attachement extrême pour le pontife d'Avignon mit le saint aux portes du tombeau.
Enfin Vincent ouvrit les yeux, et il se déclara convaincu que l'obstination du cardinal de Lune, devenu Benoît XIII, était un obstacle à la paix de l'Eglise. Ce jour-là, le grand et humble thaumaturge monta en chaire, blâma le pontife et renonça avec presque toute l'Espagne à l'obédience d'Avignon. C'était le 12 janvier 1416.
Cette nouvelle fut accueillie au concile de Constance par des acclamations unanimes et par le chant solennel du Te Deum.
Moins connu, mais non moins sympathique, fut le jeune cardinal Pierre de Luxembourg, ce Louis de Gonzague du XIVème Siècle. Etudiant à l'Université, otage de l'Angleterre à Calais, chanoine à Paris, archidiacre de Chartres, puis de Cambrai, il laissa partout les traces d'une sainteté extraordinaire dont témoignait son extrême mortification et que rehaussaient sa simplicité et sa douceur. Attaché à l'obédience d'Avignon, il fut nommé par Clément VII évêque de Metz à l'âge de quinze ans. Peu après, il fut revêtu des insignes du cardinalat et appelé à faire partie de la cour pontificale.
Il y demeura à regret, car il voyait à Avignon beaucoup de choses qui lui déplaisaient. A dix-huit ans, déjà mûr pour le ciel, il mourait pieusement sans avoir jamais exprimé de doute sur la légitimité du pape en qui il avait placé sa confiance. Des miracles s'opérèrent sur son tombeau bien vite glorieux, et le vulgaire regarda ces prodiges comme un preuve éclatante en faveur d'Avignon.
Elle fut aussi thaumaturge cette pieuse Colette qui s'inspira si bien de l'esprit du séraphique François et qui, comme Sainte Thérèse, devint réformatrice d'un grand ordre religieux. Elle était née à Corbie dans l'obédience d'Avignon, elle avait pris le voile à Gênes, en 1406, des mains mêmes de Benoît XIII ; à Poligny, elle eut l'honneur de recevoir la visite de Vincent Ferrier. Comme ce saint, elle n'hésita pas à se séparer du pontife avignonnais quand elle eut les preuves palpables d'une opiniâtreté fatale à l'Eglise ; comme Vincent, elle écrivit au concile de Constance une lette de renonciation qui fur lut en public et qui réjouit toute l'auguste assemblée."

Quand les contemporains voyaient ces personnages éminents en sainteté restés longtemps attachés à une obédience, ils étaient tentés d'établir dans leur esprit une présomption en faveur du pontife reconnu par ces âmes célestes. Mais qu'on remarque d'abord que parmi les tenants d'Avignon, plusieurs se sont rétractés avant de mourir. De plus, voici comment s'exprime le plus célèbre d'entre eux, Vincent Ferrier. Le saint avait entendu dire que des effets surnaturels avaient été obtenus par des fidèles attachés à l'obédience de Barthélémy. "Certains défenseurs d'Urbain, disait-on, ont joui de grandes faveurs spirituelles. Ils ont été favorisés de sublimes contemplations et ont même opéré des miracles. Donc, Urbain est le vrai pape : le Saint-Esprit nous le montre par ces grâces insignes."
Saint Vincent s'efforce de répondre à l'objection et voici par quelles raisons : "Il ne faut pas, dit-il, juger de la légitimité d'Urbain par les prophéties, les miracles et les visions, et cela pour trois motifs. D'abord le peuple chrétien est gouverné depuis l'origine par certaines lois immuables contre lesquelles les faits extraordinaires ne peuvent rien. « Si un ange de Dieu, dit Saint Paul, vous enseigne une autre doctrine que la mienne, qu'il soit anathème. » Comme il a été reconnu par l'église romaine, c'est-à-dire par le collège des cardinaux, que Clément est vrai pape, aucun miracle, aucune vision ne peut nous faire croire le contraire. De plus, ces faits merveilleux se sont souvent ni infaillibles en ce qu'ils annoncent, ni certains en eux-mêmes : parfois ce n'est pas Dieu, mais le démon qui en est l'auteur. Voyez les magiciens de Pharaon. Lisez Cassien qui nous raconte comment des personnages considérables furent fréquemment trompés par des visions. Satan se transforme souvent en ange de lumière. Il exercera surtout ce genre de puissance infernale au temps de l’Antéchrist : or cette époque de ténèbres est proche ; donc, restons en défiance. "

En revanche, aucun des saints cités n'ont raisonné ainsi (raisonnement malheureusement trop répandu de nos jours): "Puisqu'il y a deux papes et que je ne peux pas savoir qui est le vrai, je n'en prends aucun de peur de me tromper, et j'attends que Dieu nous redonne un Pape reconnu officiellement légitime."
Mais bien qu'ayant vécu sous une obédience différente, ils gardaient chacun une position catholique de par leur soumission au Souverain pontife et ils assuraient ainsi leur salut en respectant la phrase de Boniface VIII issue de la Bulle Unam Sanctam : "...Nous déclarons, disons et définissons qu'il est absolument nécessaire au salut, pour toute créature humaine, d'être soumise au pontife romain."
De plus, à l'époque, ce n'était absolument pas facile de reconnaître le vrai pape du faux.
"On s'étonnera de voir Saint Vincent Ferrier dans l' obédience du pape d'Avignon, Clément VII, et Sainte Catherine de Sienne dans l'obédience du Pape de Rome, Urbain VI. Cela montre que la question était en soi-même, ou du moins, avec la distance des temps et des lieux, devenue fort douteuse et embrouillée, et que, sauf les premiers auteurs de la division, le reste pouvait être dans la bonne foi de part et d'autre."(Le grand schisme d'Occident- L. Salambier).

Si on avait pu distinguer facilement le vrai pape du faux, pourquoi Saint Vincent Ferrier aurait suivi le pape d'Avignon et Sainte Catherine de Sienne celui de Rome ?

Autre chose, ma chère Via, quand vous dîtes :

Dans l'éventualité où cette vacance se prolongerait Enoch ou Elie, l'un des deux donc devra être Pape puisque d'après la Tradition et les prophètes ce sont eux qui vont clarifier les choses, l'un ouvrant la route de l'autre comme St Jean ouvra la route à Notre Seigneur.

D'où sortez-vous cela ? Est-ce de foi ?
Saint Jean dans l'Apocalypse parle seulement de deux Témoins, jamais les noms d'Enoch et Elie n'y sont apparus et si Saint Jean n'a pas donné de plus de précisions sur qui ou ce que représentaient ces deux Témoins, c'est bien qu'il y avait une raison.
De plus, aucun Pape n'a parlé du retour d’Enoch et Elie ; seuls des docteurs de l'Eglise les ont mentionnés mais ce sont leurs interprétations personnelles sur la question, question d'ailleurs tellement disputée qu'on ne peut y ajouter foi, et ils peuvent très bien se tromper là-dessus.

D'autre part, dans l'Evangile on lit :"Ses disciples l'interrogèrent alors et lui dirent : Pourquoi donc les scribes disent-ils qu'il faut qu'Elie vienne auparavant ? Mais Jésus leur répondit : Il est vrai qu'Elie doit venir et qu'il rétablira toutes choses. Mais je vous déclare qu'Elie est déjà venu, et ils ne l'ont point connu ; mais ils l'ont traité comme il leur a plu. C'est ainsi qu'ils feront souffrir le Fils de l'homme. Alors ses disciples comprirent que c'était de Jean-Baptiste qu'il leur avait parlé." (St. Mat. XVII, 10-13)
Les Docteurs et les Pères de l'Eglise ne sont pas d'accord sur le sens à donner à cette phrase. Dans La Chaîne d'Or de Saint Thomas d'Aquin, on lit plusieurs interprétations différentes. Et si l'Eglise n'a jamais tranché officiellement, on ne peut pas non plus s'y arrêter.
On pourrait tout aussi bien croire que cet Elie dont parle Notre-Seigneur est Saint Vincent Ferrier qu'on appelait l'Ange de l'Apocalypse. Après tout, pourquoi pas ?

Bref, rien de tout cela n'est de foi et le fait de croire une interprétation ou une autre différente n'engage en rien le salut de l'âme. On ne doit pas s'y arrêter et encore moins se réfugier derrière pour donner un sens à la situation actuelle.
En revanche, ce qui est de foi et qui engage le salut de l'âme, c'est que l'Eglise aura toujours un Pape.

Via Crucis, vous ajoutez :
Il faudra pour que ce Pape légitime à venir après ce temps très long de vacance et de désordre soit reconnu par tous, sans équivoque possible, fasse deux choses :
- des miracles

Et puis quoi, encore ? Votre raisonnement n'est pas catholique, la religion n'a jamais agi ainsi ! C'est comme si vous disiez à Dieu :"Mon Dieu, je croirai si vous faîtes un miracle devant moi !". Où est l'esprit de Foi dans ce raisonnement ?
Je vais sûrement vous décevoir, mais vous n'aurez jamais les miracles que vous attendez ! Et si vous raisonnez ainsi, vous ne reconnaîtrez jamais le Pape.
Comme le dit Saint Vincent Ferrier :
 "Nous ne devons pas juger de la légitimité des papes par des prophéties, des miracles et des visions. Le peuple chrétien est gouverné par des lois, contre lesquels les faits extraordinaires ne prouvent rien." (De moderno Ecclesiae schismate, in F. Mourret Histoire générale de l'Eglise).

Il en est de même pour ceux qui demandent des preuves en béton de la légitimité du Pape s'il y en a un.

Que voudriez-vous ? Que le Pape arrive devant vous avec un papier signé de la Sainte Trinité ? Tout ceci est du chantage vis-à-vis de Dieu. Ce n'est faire preuve ni de Foi ni d'un esprit simple.
Tout ceci est tenter Dieu. Or, il est écrit :"Tu ne tenteras pas le Seigneur ton Dieu."
Prenons un exemple concret : quand vous allez vous faire opérer, demandez-vous au chirurgien qui va effectuer l'opération tous ses diplômes, les preuves de ses connaissances, de ses compétences, etc...? Non, vous lui faîtes confiance, et pourtant, ce n'est qu'un homme dont les erreurs peuvent être fatales et irrémédiables.

A la suite du message de Via Crucis, voici les questions de Rosalmonte et de Roger :

Rosalmonte a dit :
De plus, vous dites qu'il y a un Pape et qu'il est dans le catacombes.
Dans quelles catacombes ? Dans celles de Rome ?

Roger a dit :
Allez Franc, crachez le morceau !

Je ne sais pas pourquoi vous insistez. Arrêtez de nous poser sans cesse ces questions !
Nous essayons, par des textes infaillibles de vous prouver que l'Eglise ne peut rester sans Pape. Franc essaye de faire de même, et cela déjà bien avant nous, et tout ce que vous répondez comme argument, c'est : qui est le pape ? Où est-il ? Que fait-il ?
Nous ne connaissons pas Franc, nous n'avons jamais eu de contact avec lui mais nous tenons à l'encourager et à le soutenir dans sa démarche. Nous ne savons pas s'il connaît le Pape ou non, mais vous a -t-il déjà répondu à vos questions sur ce sujet ? Non, et comme lui, nous n'y répondrons pas maintenant.

Admettons que Franc et nous-mêmes connaissions le vrai pape, croyez-vous qu'il est tombé devant nous d'un seul coup ou qu'il a frappé à notre porte en nous disant : "bonjour, c'est moi le pape" ?
Une fois que nous étions convaincus, appuyés sur des textes d'Eglise, que l'Eglise ne pouvait rester sans Pape et qu'il y en aurait un jusqu'à la fin du monde, c'est à force de prières et de recherches que nous l'avons trouvé. Si vous êtes profondément sincères, vous le trouverez, Dieu ne vous abandonnera pas.

Nous allons poursuivre le dossier que l'on a commencé car on vous l'a promis et c'est notre devoir de vous faire part de ces textes qui sont clairs et simples. Après, vous en ferez ce que vous voudrez, vous les interpréterez comme vous voudrez, Dieu laisse libre mais Il vous aura donné au moins une fois dans votre vie la possibilité, ou plutôt la grâce, de trouver et d'accéder à la Vérité. Quant à vos objections, nous essaierons d'y répondre le mieux possible.
On donnera notre adresse email quand on aura tout posté.

Pour finir, nous ne faisons pas cela pour nous, mais uniquement pour la Plus Grande Gloire de Dieu et pour l'honneur et la défense de Notre Sainte Mère l'Eglise !

Viva Cristo Rey !

PS: Suite plus tard dans la soirée (heure française)...

AMDG Sam 13 Avr 2013, 2:42 pm

Gabrielle a dit :
Pas besoin de réponse immédiate, je ne fais que soulever l'objection tout de suite, et on s'en reparlera après votre démonstration.

Oui, on en reparlera après, merci ! Autrement, on va encore retarder, et on sait que certains d'entre vous sont impatients d'arriver au bout !

Question 3 : Le Pape est-il nécessaire à l'Eglise pour lui assurer la note d'Unité ?

Réponse des Papes :

Catéchisme de Saint Pie X :

Qu'entendez-vous quand vous dites que l'Eglise est Une ? 
Quand je dis que l'Eglise est Une, j'entends que tous les membres ont la même Foi, les mêmes sacrements, le même et unique chef qui est Jésus-Christ dans le Ciel et le Pape son représentant sur la terre.

Catéchisme du Concile de Trente (Chapitre dixième § IV. Caractères propres de l’Eglise, Unité).

"Le premier caractère que lui donne le Symbole, de Nicée, c’est l’Unité. Ma colombe est unique, dit l’Epoux des Cantiques, elle seule est belle. Or, lorsque nous disons qu’une si grande multitude d’hommes, répandue en tant de lieux divers, est une, c’est parce que, comme le dit l’Apôtre écrivant aux Ephésiens, Il n’y a qu’un Seigneur, une Foi, un Baptême. En effet, l’Eglise n’a qu’un seul Chef, un seul conducteur invisible, Notre-Seigneur Jésus-Christ, établi par le Père Eternel, Chef (ou tête) de toute l’Eglise qui est son corps ; et un seul Chef visible qui est le successeur légitime de Saint Pierre sur le siège de Rome.
Tous les Pères sont unanimes sur ce point que ce Chef (cette tête) visible de l’Eglise était nécessaire pour établir et conserver son unité. Saint Jérôme l’avait admirablement compris, et il le dit très bien contre Jovinien, un seul est choisi, afin que le Chef une fois constitué, il n’y ait plus de prétexte au schisme. Et dans sa lettre au Pape Saint Damase : que l’envie, que l’ambition et la grandeur romaine disparaissent je parle au successeur d’un pécheur et au disciple de la Croix. Ne suivant d’autre premier Chef que Jésus-Christ, je suis uni de communion à votre Sainteté, c’est-à-dire à la Chaire de Saint Pierre. Je sais que l’Eglise a été bâtie sur cette pierre. Quiconque mange l’Agneau hors de cette Maison est un profane ; tous ceux qui ne seront pas dans l’Arche de Noé au temps du déluge, périront dans les eaux.
Longtemps avant Saint Jérôme, Saint Irénée avait parlé dans le même sens ; et Saint Cyprien traitant à son tour de l'Unité de l'Eglise s'exprime ainsi : "Le Seigneur dit à Pierre : Moi je dis à toi que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Eglise." Ainsi Il bâtit son Eglise sur un seul. Et si, après sa Résurrection, Il accorde un pouvoir égal à tous ses Apôtres ; s'Il leur dit : comme mon Père m'a envoyé, Je vous envoie ; recevez le Saint-Esprit ; cependant pour rendre l'unité plus frappante, Il veut dans son Autorité souveraine que cette unité, dès son origine, ne découle que d'un seul.
Optat de Milève dit à Parménion : Vous ne pouvez vous excuser sous prétexte d’ignorance ; car vous savez que la chaire épiscopale de Rome a été donnée d'abord à Saint Pierre, qui l' a occupée comme Chef de tous les Apôtres. C'est dans cette chaire unique que l'unité devait être conservée par tous, de peur que chacun des Apôtres ne prétendît se rendre indépendant dans la sienne. Dès lors celui-là est nécessairement schismatique et prévaricateur, qui ose élever une autre chaire contre celle-ci qui est unique. »
Puis c'est Saint Basile qui écrit : "Pierre a été placé pour être le fondement. Il avait dit à Jésus-Christ : vous êtes le Christ, Fils du Dieu Vivant : et à son tour il lui fût dit qu'il était Pierre, quoiqu'il ne fût pas pierre de la même manière que Jésus-Christ, qui est la figure immobile, mais seulement par la Volonté de Jésus-Christ. Dieu communique aux hommes ses propres dignités. Il est prêtre, et Il fait des prêtres , il est pierre, et Il donne la qualité de pierre, rendant ainsi ses serviteurs participants de ce qui lui est propre."
Ecoutons enfin Saint Ambroise : "Si quelqu'un objecte à l'Eglise qu'elle peut se contenter de Jésus-Christ pour Chef et pour Epoux unique, et qu'il ne lui en faut point d'autre, la réponse est facile. Jésus-Christ est pour nous non seulement l'Auteur mais encore le vrai Ministre intérieur de chaque Sacrement. C'est vraiment Lui qui baptise et qui absout, et néanmoins, Il n'a pas laissé de choisir des hommes pour être les ministres extérieurs des Sacrements. Ainsi, tout en gouvernant Lui-même l'Eglise par l'influence secrète de son Esprit, Il place aussi à sa tête un homme pour être son Vicaire et le dépositaire extérieur de sa Puissance. A une Eglise visible, il fallait un Chef visible. Voilà pourquoi notre Sauveur établit Saint Pierre Chef et Pasteur de tout le troupeau des Fidèles, lorsqu'Il lui confia la charge de paître ses brebis. Toutefois il le fit en termes si généraux et si étendus qu'il voulut que ce même pouvoir de régir toute l'Eglise passât à ses successeurs. "

Léon XIII dans "Satis Cognitum" (29 juin 1896):

(638) (…) il est impossible d'imaginer une société humaine véritable et parfaite, qui ne soit gouvernée par une puissance souveraine quelconque. Jésus-Christ doit donc avoir mis à la tête de l'Eglise un chef suprême à qui toute la multitude des chrétiens fût soumise et obéissante. C'est pourquoi, de même que l'Eglise pour être une en tant qu’elle est la réunion des fidèles requiert nécessairement l'unité de foi, ainsi pour être une en tant qu'elle est une société divinement constituée, elle requiert de droit divin l'unité de gouvernement, laquelle produit et comprend l'unité de communion. "L'unité de l'Eglise doit être considérée sous deux aspects : d’abord dans la connexion mutuelle des membres de l'Eglise ou la communication qu'ils ont entre eux ; et, en second lieu, dans l'ordre qui relie tous les membres de l'Eglise à un seul chef".

(640) Jésus-Christ a donc donné Pierre à l'Eglise pour souverain chef, et Il a établi que cette puissance, instituée jusqu'à la fin des temps pour le salut de tous, passerait par héritage aux successeurs de Pierre, dans lesquels Pierre lui-même se survivrait perpétuellement par Son autorité. Assurément, c'est au bienheureux Pierre, et en dehors de lui à aucun autre, qu'Il a fait cette promesse insigne : "Tu es Pierre, et sur cette pierre, Je bâtirai Mon Eglise." C'est à Pierre que le Seigneur a parlé : à un seul, afin de fonder l'unité par un seul "En effet, sans aucun autre préambule, Il désigne par son nom et le père de l'apôtre et l'apôtre lui-même (Tu es bienheureux, Simon, fils de Jonas), et Il ne permet plus qu'on l'appelle Simon, le revendiquant désormais comme sien en vertu de Sa puissance ; puis, par une image très appropriée, Il veut qu'on l'appelle Pierre, parce qu'il est la pierre sur laquelle il devait fonder Son Eglise".
D'après cet oracle, il est évident que, de par la volonté et l'ordre de Dieu, l'Eglise est établie sur le bienheureux Pierre, comme l'édifice sur son fondement. Or, la nature et la vertu propre du fondement, c'est de donner la cohésion à l'édifice par la connexion intime de ses différentes parties ; c'est encore d'être le lien nécessaire de la sécurité et de la solidité de l'œuvre tout entière : si le fondement disparaît, tout l'édifice s'écroule. Le rôle de Pierre est donc de supporter l'Eglise et de maintenir en elle la connexion, la solidité d'une cohésion indissoluble. Or, comment pourrait-il remplir un pareil rôle, s'il n'avait la puissance de commander, de défendre, de juger en un mot, un pouvoir de juridiction propre et véritable ? Il est évident que les Etats et les sociétés ne peuvent subsister que grâce à un pouvoir de juridiction. Une primauté d'honneur, ou encore le pouvoir si modeste de conseiller et d'avertir, qu'on appelle pouvoir de direction, sont incapables de prêter à aucune société humaine un élément bien efficace d'unité et de solidité.

(650) L'abbé Maxime enseigne également que la marque de la vraie foi et de la vraie communion c'est d'être soumis au Pontife romain.

(654) Et d'abord l'union des évêques avec le successeur de Pierre est d'une nécessité évidente, qui ne peut faire le moindre doute ; car si ce lien se dénoue, le peuple chrétien lui-même n'est plus qu'une multitude qui se dissout et se désagrège, et ne peut plus, en aucune façon, former un seul corps et un seul troupeau. "Le salut de l'Eglise dépend de la dignité du souverain prêtre : si on n'attribue point à celui-ci une puissance à part et élevée au-dessus de tout autre, il y aura dans l'Eglise autant de schismes que de prêtres."

(657) Ces considérations nous font comprendre le plan et le dessein de Dieu dans la constitution de la société chrétienne. Ce plan, le voici : L'auteur divin de l'Eglise, ayant décrété de lui donner l'unité de foi, de gouvernement, de communion, a choisi Pierre et ses successeurs pour établir en eux le principe et comme le centre de l'unité.

(659) (…) Pour conserver l'unité de foi et de communion telle qu'il la faut, ni une primauté d'honneur ni un pouvoir de direction ne suffisent ; il faut absolument une autorité véritable et en même temps souveraine, à laquelle obéisse toute la communauté.

Concile du Vatican- Constitution Pastor Aeternus- 18 juillet 1870 :

Ainsi, en gardant l'unité de communion et de profession de foi avec le Pontife romain, l'Église est un seul troupeau sous un seul pasteur. Telle est la doctrine de la vérité catholique, dont personne ne peut s'écarter sans danger pour sa foi et son salut.

Réponse d'un auteur pieux :

Mgr de Ségur, Le Dogme de l’infaillibilité, 1896.

 "Si l’esprit de révolte venait à briser quelqu’une des colonnes du temple ; si l’orgueil et la passion venaient à séparer de l’unité catholique quelque prêtre, quelque Evêque, que faudrait-il faire ? Demeurer inébranlable dans la foi de Pierre, dans la foi du Pape infaillible. Là où il est, là est l’Eglise, et là seulement. "

La suite bientôt...
Bonne soirée à tous !

Via Crucis Sam 13 Avr 2013, 3:22 pm

Cher AMDG,

Merci beaucoup pour les arguments solides que vous me donnez, car cela me permet d'être plus près de la vérité.

Honnêtement, on m'avait dit que c'était les Papes en Avignon qui étaient les vrais, et moi je l'ai cru, c'est tout (je ne connais pas l'histoire de l'Eglise). Mea culpa donc.

Hélas, nous (la majorité des français catholiques), et moi en particulier, avons la tête remplie d'un tas d'informations fausses, et il n'est pas assez d'une vie pour tout connaître de la vérité historique et catholique authentique ! Sad

C'est TERRIBLE CAR A CAUSE DE CELA L'ENFER EST BIEN PLUS PLEIN QU'ON NE LE PENSE !

Je n'attends aucun miracle et aucune vision. Quant aux prophéties... elles sont toujours très énigmatiques ce qui fait que chacun interprète en fait comme il peut ou comme il croit surtout en ce temps de vacance du Siège Apostolique.
Lorsque des prophéties sont confirmées par la réalisation des évenements annoncés à l'avance, en général alors les gens estiment que celui qui les a formulées est prophète (mais ce n'est pas forcément vrai parce que des évennements politiques qui ont lieu à un certain moment dans un certain pays peuvent survenir comme conséquence d'une situation politique préexistante, soit par déduction logique - par exemple les journalistes qui analysent les situations et prévoient des conséquences, ces journalistes ne sont pas prophètes)

Dans mon post (je n'arrive pas à le retrouver, vous l'avez cité tronqué hélas, mais ce n'est pas grave) il me semble bien que j'ai réuni ces éléments ensemble (miracles + prophéties + remettre les pendules à l'heure) et je ne les considère pas pris chacun séparément car les miracles seuls peuvent être faux, les prophéties seules peuvent être mensongères, et le prêche peut être très douteux à la mode moderniste (V2 par exemple) donc : miracles + prophéties + prêche de la vraie foi catholique ensemble (comme je l'ai dit : le Pape remet les pendules à l'heure c'est à dire qu'il prêche et explique les lois divines surnaturelles et lois naturelles, et contre toutes les hérésies) tels qu'enseigné depuis St Pierre jusqu'à Pie XII inclus.

Je crois à la succession apostolique, je crois à la Primauté de Pierre et de l'évêque de Rome, je reconnais le Pape comme 1er Vicaire du Christ, mais où est-il ? Sans le Pape on ne peut avoir les lois ni comprendre ces lois !

Un exemple très succint/simplifié :
Je n'ai jamais vu Jésus ressuscité, mais je crois qu'Il est ressuscité. Je ne l'ai jamais vu faire des miracles mais je crois qu'Il en a fait. Il a prophétisé mais toutes les prophéties ne sont pas encore toutes réalisées car elles sont nombreuses et s'étalent jusqu'à la fin du monde, mais je crois que toutes seront réalisées sans exception.

"Heureux celui qui a cru sans avoir vu !" j'en suis là !

Mais qui me m'indique ce que je dois faire et ce que je dois croire pour aller au Paradis ? Le Pape !

Je ne fais aucun chantage à Dieu ! affraid

Je cherche simplement le moyen d'être catholique à 100% et pour cela je pose des questions, je suggère telle ou telle chose (toujours hypothèses) et ensuite informée par ceux qui sont plus instruits que moi, je fais ce que je peux avec ce que j'ai.

Donc, ne sachant où est le Pape aujourd'hui : si Dieu ne me montre pas où il se trouve aujourd'hui cela veut dire que je suis cuite et recuite ! affraid

Et pourquoi cuite et recuite? Parce que si le Pape est bien là (s'il y a un Pape visible) c'est que je suis aveugle donc pécheresse bonne à mettre au feu, puisque l'aveuglement est le fruit du péché !
Et si le Pape n'est pas là (il n'y a pas de Pape visible) c'est que c'est la fin pour tous !
Bref, c'est à pleurer ! Sad

Et même cuite je crie : Viva Cristo Rey !

AMDG Sam 13 Avr 2013, 4:03 pm

@ Via Crucis :

Via Crucis a dit :Dans mon post (je n'arrive pas à le retrouver, vous l'avez cité tronqué hélas, mais ce n'est pas grave)

Votre post est dans la parti Doctrine et Actualité sur la page 2 du dernier fil ouvert par Franc et intitulé l'unité de l'Eglise selon Saint François de Sales.

Via Crucis a dit :
il me semble bien que j'ai réuni ces éléments ensemble (miracles + prophéties + remettre les pendules à l'heure)

Oui.

Via Crucis a dit :
prêche de la vraie foi catholique ensemble (comme je l'ai dit : le Pape remet les pendules à l'heure c'est à dire qu'il prêche et explique les lois divines surnaturelles et lois naturelles, et contre toutes les hérésies)

Oui, si seulement les circonstances extérieures ne l'en empêchent pas...

Via Crucis a dit :
Et pourquoi cuite et recuite? que si le Pape est bien là (s'il y a un Pape visible) c'est que je suis aveugle donc pécheresse bonne à mettre au feu, puisque l'aveuglement est le fruit du péché !

Ne désespérez pas chère Via ! Si vous êtes sincère et avec un coeur droit, Dieu vous éclairera et, s'il y a un pape visible aujourd'hui, Il vous permettra de savoir qui il est. Ayez confiance en Dieu et sachez profiter de la grâce que Dieu vous donne !

FRANC Sam 13 Avr 2013, 7:54 pm

AMDG a écrit:
Laissons Saint Ambroise, évêque de Milan, répondre lui-même :

"Là où se trouve Pierre, là est l'Eglise". (Ennarratio in Psalmum XL, chap. 19)

Le résumé du Catéchisme, en 3 phrases et en image (photo de façade d'une église de village* )
Ubi Petrus Ibi Ecclesia - Ubi Ecclesia Ibi Christus - Ubi Christus, Via, Veritas, Vita

L'hérésie de notre époque - Page 6 14ihh8o

L'hérésie de notre époque - Page 6 14ihh8o

* Il s'agit de l'église San Nicolo de Carisolo Italie ( http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Carisolo_chiesa_parrocchiale.jpg et http://www.tr3ntino.it/en/trentinos-holiday-areas/val-rendena/carisolo.html , pour ceux qui veulent visiter sur Google Earth : rechercher 6 ou 9 via armani Carisolo )
C'est dans la deuxième église, San Stefano, du même village, que Charlemagne, venant délivrer la Papauté, s'est arrêté pour écrire ses exploits militaires contre les lombards germains, tels qu'ils sont conservés encore aujourd'hui sur une fresque toujours intacte ( http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Chiesa_di_Santo_Stefano_%28Carisolo%29 avec malheureusement une transformation partielle en musée du plus mauvais goût https://www.youtube.com/watch?v=0Tb3pi_rXDE ) . Le camp de Charlemagne n'est pas loin (sur Google Earth : rechercher Campo carlo magno).

Louis Dim 14 Avr 2013, 12:05 pm

Je suis désolé, mais les textes de Léon XIII que vous nous avez présenter ne font que parler de ce que l'Église doit avoir une tête visible. Or, l'Église aura-t-elle une tête visible jusqu'à la fin des temps ? Les hommes doivent éviter le péché ... cela veut-il dire qu'il est impossible qu'ils pèchent ??? Toutes les nations se doivent de respecter les lois divines ... cela veut-il dire qu'aucune nation ne les respectera pas ???

Vous ne trouverez jamais un seul document du magistère affirmant qu'il y aura une personne physique sur le Siège de Pierre jusqu'à la fin des temps pour la simple et bonne raison que cela deviendrait une prophétie. Et l'Église n'a pas en soi, le pouvoir de prophétiser, c'est la raison pour laquelle les seules prophéties à laquelles l'Église nous oblige à tenir compte sont celles contenues dans la Ste-Écriture.

Croyez-vous vraiment que Léon XIII ne savait pas tout cela ???

Croyez-vous vraiment qu'il aurait maladroitement prophétiser qu'il y AURA une personne physique sur le Siège de Pierre jusqu'à la fin des temps sachant du même coup que le Siège de l'antéchrist sera à Rome ???

C'est ce que les gens comme vous voudraient afin de nous faire adhérer, par contrainte, à tout plein de soi-disants "Papes" tout aussi illégitimes qu'hérétiques.

http://gestadei.bb-fr.com/t1807p45-l-heresie-sedevacantiste-ou-l-heresie-de-nicolianor