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Rosalmonte
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Re: L'Unité de l'Eglise, jusqu'à la fin du monde, selon Saint François de Sales
ROBERT. Mar 09 Avr 2013, 2:44 pm
.
Votre raisonnement dans votre dernier "post", — entre autres — se tient, Rosalmonte.
Le dernier passage de la citation de Saint François de Sales:
Me fait penser à...l’Église domestique du Cardinal Pie !!!
Votre raisonnement dans votre dernier "post", — entre autres — se tient, Rosalmonte.
Le dernier passage de la citation de Saint François de Sales:
...l’Eglise durant ces troys ans mesme ne manquera pas, ains sera nourrie et conservëe parmi les desers et solitudes ou elle se retirera, comme dict l’Escriture (Apoc 12, 14).
Me fait penser à...l’Église domestique du Cardinal Pie !!!
gabrielle a écrit:
Le Cardinal Pie, évêque de Poitiers (1815-1880) écrivait :.« Mais ce qui est certain, c'est qu'à mesure que le monde approchera de son terme, les méchants et les séducteurs auront de plus en plus l'avantage. On ne trouvera quasi plus de foi sur la terre, c'est-à-dire elle aura presque complètement disparu de toutes les institutions terrestres. Les croyants eux-mêmes oseront à peine faire une profession publique et sociale de leurs croyances. La scission, la séparation, le divorce des sociétés avec Dieu, qui est donné par saint Paul comme un signe précurseur de la fin, “nisi venerit discessio primum” ira se consommant, de jour en jour. L'Église, société sans doute toujours visible, sera de plus en plus ramenée à des proportions simplement individuelles et domestiques. Elle, qui disait à ses débuts : Le lieu m'est étroit, faites-moi de la place où je puisse habiter : Angustus mihi locus, fac spatium ut habitem, elle se verra disputer le terrain pied à pied, elle sera cernée, resserrée de toutes parts : autant les siècles l'avaient fait grande, autant on s’appliquera à la restreindre. Enfin, il y aura pour l'Église de la terre comme une véritable défaite, il sera donné à la Bête de faire la guerre avec les saints et de les vaincre. L'insolence du mal sera à son comble » (Œuvres, Ed. Oudin, 1873, 4e édition).
Dernière édition par ROBERT. le Mar 09 Avr 2013, 2:53 pm, édité 1 fois (Raison : souligné)
ROBERT.- Nombre de messages : 34713
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Re: L'Unité de l'Eglise, jusqu'à la fin du monde, selon Saint François de Sales
FRANC Jeu 11 Avr 2013, 6:38 am
La fin du monde, ou consommation des siècles n'est pas la période entre le premier et le second avènement, c'est un terme, où les éléments physiques permettant la mesure du temps seront détruits ( et selon la Tradition, par le feu ), et consommés, comme un repas dont on dit qu'il est consommé, qu'il est fini. Les siècles seront consommés, cela veut dire que le temps mesurable sera fini, parce que les moyens de mesure du temps auront disparu. Si votre horloge, votre montre fonctionne toujours, c'est que nous ne sommes pas à la consommation des siècles. A priori, c'est toujours le cas aujourd'hui : nous ne sommes donc pas à la consommation des siècles...Rosalmonte a écrit:Cher Franc, il y a une foule d'auteurs les plus autorisés qui soient qui disent qu'à la fin du monde (période qui s'étend du premier Avènement au second Avènement de NS-JC), le Saint Sacrifice de la messe cessera, sera balayé de la surface de la terre;
.......
Comment peut-il y avoir discession et séparation, et cette cessation du sacrifice, alors qu'il y a le pape, ultime garant de l'unité et des Sacrements ?
Il ne faut pas confondre en effet, les derniers temps avec la fin du temps, comme on doit distinguer l'agonie d'un individu avec sa mort. De même, si l'avènement de l'antéchrist, appartient aux derniers temps, cela ne constitue pas la consommation des siècles.
On ne doit pas mélanger aussi les prophéties concernant l'antéchrist, avec les promesses concernant l'Eglise, jusqu'à la consommation des siècles.
Que plusieurs ou nombreux témoignages de Pères de l'Eglise ou de théologiens prestigieux, fassent prévoir la disparition universelle de l'acte consécratoire de la Messe, au temps de l'antéchrist, pour un temps provisoire ( 3 ans et demi? ) , il ne faut pas en déduire par là, que la hiérarchie ecclésiastique aura disparu, en ces temps, contrairement aux promesses formelles de Jésus-Christ à son Eglise. C'est d'ailleurs, ce qui a lieu, une fois par an, depuis près de 2000 ans, chaque Vendredi Saint, lors de la Messe des Présanctifiés, où il n'y a pas consécration ( http://archive.org/stream/dictionnairedetv13pt1vaca#page/38/mode/2up ), et pourtant la hiérarchie catholique s'est toujours maintenue pendant la même période ( l'huile sainte nécessaire à l'ordination d'un Evêque est d'ailleurs consacrée la veille, le Jeudi-Saint ) et le soleil a continué à nous éclairer et nous réchauffer physiquement.
Chaque année, durant des siècles, des milliers de prêtres ont célébrés cette Messe du Vendredi-Saint, dite des Présanctifiés, sans consécration, alors qu'ils vivaient sous la direction d'un Pontife Romain, glorieusement régnant.
FRANC- Nombre de messages : 1414
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Re: L'Unité de l'Eglise, jusqu'à la fin du monde, selon Saint François de Sales
gabrielle Jeu 11 Avr 2013, 8:29 am
Je crois que vous ne distinguez pas fin des temps et fin du monde.
La fin des temps doit nécessairement précédée la destruction finale du monde par le Souverain Juge.
Notre-Seigneur le dit dans l'Évangile lorsqu'il parle d'une tribulation qui n'a jamais eu lieu qui ne sera plus jamais après.
La fin des temps doit nécessairement précédée la destruction finale du monde par le Souverain Juge.
Notre-Seigneur le dit dans l'Évangile lorsqu'il parle d'une tribulation qui n'a jamais eu lieu qui ne sera plus jamais après.
gabrielle- Nombre de messages : 19788
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Re: L'Unité de l'Eglise, jusqu'à la fin du monde, selon Saint François de Sales
FRANC Jeu 11 Avr 2013, 10:17 am
FRANC a écrit:Extrait de l'ouvrage "Le pape", par saint François de Sales, Paris 1871 PP. 57
http://www.archive.org/stream/lepapeparsaintf00frangoog#page/n135/mode/1up
:
« La bergerie de Notre Seigneur doit durer jusqu'à la consommation du monde en unité; l'unité donc
d'un pasteur y doit encore durer. Tout ceci a été bien prouvé ci-dessus, dont il s'en suit manifestement que saint Pierre a eu des successeurs, en a encore et aura jusqu'à la consumation du siècle. »
Rosalmonte a écrit:Très bien cher Franc.
Il nous reste donc trois solutions possibles.
1. Soit St François se trompe
2. soit vous nous dites qui est le pape
3. soit on est arrivé à la consommation des siècles.
Comme démontré plus haut, la solution 3 est absurde; la solution 1 est plus que téméraire, la solution 2, telle qu'elle est rédigée fait exprimer à Saint François de Sales, ce qu'il ne dit pas ( Saint François de Sales est un Docteur, il ne questionne pas, il enseigne...). Il ne reste, pour rester fidèle au sens littéral du texte de Saint François de Sales, qu'à conclure pour notre temps, que Pie XII comme Saint-Pierre, ou a eu, ou a encore, et dans tous les cas, aura des successeurs légitimes.
FRANC- Nombre de messages : 1414
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Re: L'Unité de l'Eglise, jusqu'à la fin du monde, selon Saint François de Sales
FRANC Jeu 11 Avr 2013, 12:50 pm
Enfin, pour tenter de mettre un terme aux discussions de ceux qui confondent les prédictions concernant le temps de l'antechrist ( qui doit règner 3 ans et demi, voire moins selon Saint François de Sales ), avec leur interprétation personnelle pour notre époque ( qui dure depuis 1958 : soit 55 ans ), aboutissant à des conclusions ( l'absence définitive de successeur ou d'électeurs habilités à élire un successeur au dernier Pontife Romain légitime, savoir Pie XII ) contraires aux promesses formelles de Jésus-Christ à Son Eglise , voici un extrait d'un ouvrage de Mgr de Ségur, « Le Souverain-Pontife » Paris 1867 PP. 27 http://www.archive.org/stream/lesouverainponti00sg#page/26/mode/2up
Mgr de Ségur, appui son argumentation sur l'autorité de Saint Robert Bellarmin, Saint Thomas d'Aquin et Bossuet ; après Saint François de Sales, cela commence à faire beaucoup...
:
« En saint Pierre, il y a deux personnages : 1° l'homme, le Saint, l'Apôtre, le martyr; 2° le Pape, l'homme puhlic et le Vicaire de Jésus-Christ, le Chef de l'Église, le Souverain Pontife. Comme homme, comme personne individuelle, saint Pierre a vécu et est mort comme les autres Saints, comme les autres Apôtres ; comme Pape et comme personne publique, saint Pierre demeure toujours au milieu de l'Église, par son Ministère pastoral et par sa suprême autorité religieuse. La raison de ce fait est très-simple ; saint Pierre n'a pas reçu les promesses du Souverain Pontificat pour lui-même, mais pour le bien de l'Église. Pour lui-même, il est saint, il est martyr ; mais il n'est Pasteur que pour les autres, que pour l'Église. Or, l'Eglise devant durer jusqu'à la fin du monde, il est évident que le Ministère de Pierre doit survivre à Pierre pour sauvegarder l'Église dans tous les siècles.
C'est ce qu'enseigne le Vénérable Cardinal Bellarmin, dont la doctrine est si pure et si traditionnelle, et dont les savants écrits ne sont pas assez connus chez nous. « Il est certain, dit-il dans son Traité de Romano Pontifice, que le Pape est pour l'Église, non l'Église pour le Pape. Or, aujourd'hui, comme du temps des Apôtres, l'Église a besoin d'un Pasteur unique; elle en a même un besoin plus évident encore, puisque aujourd'hui les chrétiens sont et plus nombreux et plus indisciplinés. A la mort de saint Pierre, le Souverain Pontificat n'a donc pas pu cesser; car il avait été institué non pour l'avantage personnel de saint Pierre, mais pour le bien général de l'Église ; il a dû, au contraire, et il doit demeurer et persévérer tant que subsiste l'Église * . »
C'est aussi ce que disait saint Thomas d'Aquin, avec une autorité plus grande encore : « Le pouvoir des clefs fut le symbole de la puissance que Pierre devait transmettre aux autres, pour la conservation de l'unité de l'Église. Ce serait mal raisonner que de prétendre que cette haute dignité dont Jésus-Christ revêtait Pierre ne devait pas passer de lui aux autres ; car il est certain que le Sauveur a établi son Église pour qu'elle durât toujours. Il est donc évident que ceux qu'il établit dans le ministère étaient dans une condition telle, que leur pouvoir devait passer à leurs successeurs pour le bien de l'Eglise jusqu'à la fin du monde, surtout quand il dit lui- même : Voici que je suis avec vous jusqu'à la consommation des siècles. Ainsi se trouve condamnée l'erreur présomptueuse de certaines personnes qui tachent de se soustraire à la soumission et à l'obéissance dues à Pierre, en ne reconnaissant pas son successeur, le Pontife Romain, comme Pasteur de l'Eglise universelle.** »
C'est enfin ce que, dans son beau langage, proclamait Bossuet devant les prélats courtisans de 1682, les arrêtant sur la voie du schisme : « Qu'on ne dise point, s'écriait-il, qu'on ne pense point que ce Ministère de saint Pierre finisse avec lui : ce qui doit servir de soutien à une Église éternelle ne peut jamais avoir de fin; Pierre vivra dans ses successeurs ; Pierre parlera toujours dans sa Chaire ; c'est ce que disent les Pères, c'est ce que confirment six cent trente Évêques au Concile de Chalcédoine. »
Et il ajoute dans un autre endroit : « Cette parole, Affermis tes frères, n'est pas un commandement que Jésus-Christ fasse en particulier à saint Pierre, c'est un office qu'il érige et qu'il institue dans son Église à perpétuité... Il devait toujours y avoir un Pierre dans l'Église, pour confirmer ses frères dans la foi : c'était le moyen le plus propre pour établir l'unité de sentiments que le Sauveur désirait avant tout... Dès là, Seigneur, vous avez tellement disposé les choses, que les successeurs de saint Pierre,
à qui on donna par excellence le nom de Papes, c'est-à-dire celui de Pères, ont confirmé leurs frères dans la foi ; et la Chaire de saint Pierre a été la Chaire d'unité, dans laquelle tous les Évêques et tous les fidèles, tous les Pasteurs et tous les troupeaux se sont unis. Que vous rendrons-nous, ô Seigneur, pour toutes les grâces que vous avez faites à votre Église par ce Siège? C'est là que la vraie foi a toujours été confirmée... Partout l'autorité de ce grand Siège est à la tête de la condamnation et de l'extirpation des hérésies. La foi romaine a toujours été la foi de l'Église... et tous les successeurs de Pierre sont un seul Pierre. »
* « Certum est Pontificem esse propter Ecclesiam, non Ecclesiam propter Pontificem; atqui Ecclesia non minus eget nunc uno Pastore, quam tempore Apostolorum ; imo vero etiam magis, cum nunc sint Christiani, et plures, et pejores. Non igitur, moriente Petro, interire debuit pontificatus, qui non in Petri commodum, sed in Ecclesiae utilitatem institutus erat, sed manere ac perseverare, donec ipsa Ecclesia manet. (St Thomas d'Aquin Lib. II, c. xii.) »
** « Ostendebatur potestas clavium per Petrum ad alios derivanda ad conservandam Ecclesiae unitatem. Non potest autem dici quod, et si Petro hanc dignitatem dederit, per eum tamen ad alios non derivatur... Manifestum est enim quod Christus Ecclesiam sic instituit ut esset usque ad finem saeculi duratura...
Manifestum est igitur quod ita iilos qui tunc erant, in ministerio instituit, ut eorum potestas derivaretur ad posteros pro utilitate Ecclesiae usque ad finem saeculi, praesertim cum ipse dicat : Ecce ego vobiscum sum usque ad consummationem saeculi. Per hoc autem excluditur quorumdam praesumptuosus error, qui se subducere nituntur ab obedentia et subjectione Pétri, successorem ejus Romanum Pontificem universalis Ecclesiae Pastorem non recognoscentes. » (Sum. contra Gent., 1. IV, c. lxxvi.) http://archive.org/stream/sommedelafoicat01thomgoog#page/n699/mode/1up
Mgr de Ségur, appui son argumentation sur l'autorité de Saint Robert Bellarmin, Saint Thomas d'Aquin et Bossuet ; après Saint François de Sales, cela commence à faire beaucoup...
:
« En saint Pierre, il y a deux personnages : 1° l'homme, le Saint, l'Apôtre, le martyr; 2° le Pape, l'homme puhlic et le Vicaire de Jésus-Christ, le Chef de l'Église, le Souverain Pontife. Comme homme, comme personne individuelle, saint Pierre a vécu et est mort comme les autres Saints, comme les autres Apôtres ; comme Pape et comme personne publique, saint Pierre demeure toujours au milieu de l'Église, par son Ministère pastoral et par sa suprême autorité religieuse. La raison de ce fait est très-simple ; saint Pierre n'a pas reçu les promesses du Souverain Pontificat pour lui-même, mais pour le bien de l'Église. Pour lui-même, il est saint, il est martyr ; mais il n'est Pasteur que pour les autres, que pour l'Église. Or, l'Eglise devant durer jusqu'à la fin du monde, il est évident que le Ministère de Pierre doit survivre à Pierre pour sauvegarder l'Église dans tous les siècles.
C'est ce qu'enseigne le Vénérable Cardinal Bellarmin, dont la doctrine est si pure et si traditionnelle, et dont les savants écrits ne sont pas assez connus chez nous. « Il est certain, dit-il dans son Traité de Romano Pontifice, que le Pape est pour l'Église, non l'Église pour le Pape. Or, aujourd'hui, comme du temps des Apôtres, l'Église a besoin d'un Pasteur unique; elle en a même un besoin plus évident encore, puisque aujourd'hui les chrétiens sont et plus nombreux et plus indisciplinés. A la mort de saint Pierre, le Souverain Pontificat n'a donc pas pu cesser; car il avait été institué non pour l'avantage personnel de saint Pierre, mais pour le bien général de l'Église ; il a dû, au contraire, et il doit demeurer et persévérer tant que subsiste l'Église * . »
C'est aussi ce que disait saint Thomas d'Aquin, avec une autorité plus grande encore : « Le pouvoir des clefs fut le symbole de la puissance que Pierre devait transmettre aux autres, pour la conservation de l'unité de l'Église. Ce serait mal raisonner que de prétendre que cette haute dignité dont Jésus-Christ revêtait Pierre ne devait pas passer de lui aux autres ; car il est certain que le Sauveur a établi son Église pour qu'elle durât toujours. Il est donc évident que ceux qu'il établit dans le ministère étaient dans une condition telle, que leur pouvoir devait passer à leurs successeurs pour le bien de l'Eglise jusqu'à la fin du monde, surtout quand il dit lui- même : Voici que je suis avec vous jusqu'à la consommation des siècles. Ainsi se trouve condamnée l'erreur présomptueuse de certaines personnes qui tachent de se soustraire à la soumission et à l'obéissance dues à Pierre, en ne reconnaissant pas son successeur, le Pontife Romain, comme Pasteur de l'Eglise universelle.** »
C'est enfin ce que, dans son beau langage, proclamait Bossuet devant les prélats courtisans de 1682, les arrêtant sur la voie du schisme : « Qu'on ne dise point, s'écriait-il, qu'on ne pense point que ce Ministère de saint Pierre finisse avec lui : ce qui doit servir de soutien à une Église éternelle ne peut jamais avoir de fin; Pierre vivra dans ses successeurs ; Pierre parlera toujours dans sa Chaire ; c'est ce que disent les Pères, c'est ce que confirment six cent trente Évêques au Concile de Chalcédoine. »
Et il ajoute dans un autre endroit : « Cette parole, Affermis tes frères, n'est pas un commandement que Jésus-Christ fasse en particulier à saint Pierre, c'est un office qu'il érige et qu'il institue dans son Église à perpétuité... Il devait toujours y avoir un Pierre dans l'Église, pour confirmer ses frères dans la foi : c'était le moyen le plus propre pour établir l'unité de sentiments que le Sauveur désirait avant tout... Dès là, Seigneur, vous avez tellement disposé les choses, que les successeurs de saint Pierre,
à qui on donna par excellence le nom de Papes, c'est-à-dire celui de Pères, ont confirmé leurs frères dans la foi ; et la Chaire de saint Pierre a été la Chaire d'unité, dans laquelle tous les Évêques et tous les fidèles, tous les Pasteurs et tous les troupeaux se sont unis. Que vous rendrons-nous, ô Seigneur, pour toutes les grâces que vous avez faites à votre Église par ce Siège? C'est là que la vraie foi a toujours été confirmée... Partout l'autorité de ce grand Siège est à la tête de la condamnation et de l'extirpation des hérésies. La foi romaine a toujours été la foi de l'Église... et tous les successeurs de Pierre sont un seul Pierre. »
* « Certum est Pontificem esse propter Ecclesiam, non Ecclesiam propter Pontificem; atqui Ecclesia non minus eget nunc uno Pastore, quam tempore Apostolorum ; imo vero etiam magis, cum nunc sint Christiani, et plures, et pejores. Non igitur, moriente Petro, interire debuit pontificatus, qui non in Petri commodum, sed in Ecclesiae utilitatem institutus erat, sed manere ac perseverare, donec ipsa Ecclesia manet. (St Thomas d'Aquin Lib. II, c. xii.) »
** « Ostendebatur potestas clavium per Petrum ad alios derivanda ad conservandam Ecclesiae unitatem. Non potest autem dici quod, et si Petro hanc dignitatem dederit, per eum tamen ad alios non derivatur... Manifestum est enim quod Christus Ecclesiam sic instituit ut esset usque ad finem saeculi duratura...
Manifestum est igitur quod ita iilos qui tunc erant, in ministerio instituit, ut eorum potestas derivaretur ad posteros pro utilitate Ecclesiae usque ad finem saeculi, praesertim cum ipse dicat : Ecce ego vobiscum sum usque ad consummationem saeculi. Per hoc autem excluditur quorumdam praesumptuosus error, qui se subducere nituntur ab obedentia et subjectione Pétri, successorem ejus Romanum Pontificem universalis Ecclesiae Pastorem non recognoscentes. » (Sum. contra Gent., 1. IV, c. lxxvi.) http://archive.org/stream/sommedelafoicat01thomgoog#page/n699/mode/1up
Dernière édition par FRANC le Jeu 11 Avr 2013, 3:49 pm, édité 1 fois
FRANC- Nombre de messages : 1414
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Re: L'Unité de l'Eglise, jusqu'à la fin du monde, selon Saint François de Sales
Rosalmonte Jeu 11 Avr 2013, 3:05 pm
FRANC a écrit:
- Spoiler:
http://www.archive.org/stream/lepapeparsaintf00frangoog#page/n135/mode/1up
:
« La bergerie de Notre Seigneur doit durer jusqu'à la consommation du monde en unité; l'unité donc
d'un pasteur y doit encore durer. Tout ceci a été bien prouvé ci-dessus, dont il s'en suit manifestement que saint Pierre a eu des successeurs, en a encore et aura jusqu'à la consumation du siècle. »Rosalmonte a écrit:Très bien cher Franc.
Il nous reste donc trois solutions possibles.
1. Soit St François se trompe
2. soit vous nous dites qui est le pape
3. soit on est arrivé à la consommation des siècles.
Comme démontré plus haut, la solution 3 est absurde; la solution 1 est plus que téméraire, la solution 2, telle qu'elle est rédigée fait exprimer à Saint François de Sales, ce qu'il ne dit pas ( Saint François de Sales est un Docteur, il ne questionne pas, il enseigne...). Il ne reste, pour rester fidèle au sens littéral du texte de Saint François de Sales, qu'à conclure pour notre temps, que Pie XII comme Saint-Pierre, ou a eu, ou a encore, et dans tous les cas, aura des successeurs légitimes.
Cher Franc, je suis tout-à-fait d'accord avec ça, et me plie docilement à l'enseignement de St François.
Mais je vous pose la même question que je lui poserais si je l'avais devant moi:
Qui est le Successeur légitime de St Pierre aujourd'hui ? Où est-il ? Où peut-on le voir ?
Rosalmonte- Nombre de messages : 1985
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Re: L'Unité de l'Eglise, jusqu'à la fin du monde, selon Saint François de Sales
Rosalmonte Jeu 11 Avr 2013, 3:20 pm
FRANC a écrit:
- Spoiler:
Mgr de Ségur, appui son argumentation sur l'autorité de Saint Robert Bellarmin, Saint Thomas d'Aquin et Bossuet ; après Saint François de Sales, cela commence à faire beaucoup...
:
« En saint Pierre, il y a deux personnages : 1° l'homme, le Saint, l'Apôtre, le martyr; 2° le Pape, l'homme puhlic et le Vicaire de Jésus-Christ, le Chef de l'Église, le Souverain Pontife. Comme homme, comme personne individuelle, saint Pierre a vécu et est mort comme les autres Saints, comme les autres Apôtres ; comme Pape et comme personne publique, saint Pierre demeure toujours au milieu de l'Église, par son Ministère pastoral et par sa suprême autorité religieuse. La raison de ce fait est très-simple ; saint Pierre n'a pas reçu les promesses du Souverain Pontificat pour lui-même, mais pour le bien de l'Église. Pour lui-même, il est saint, il est martyr ; mais il n'est Pasteur que pour les autres, que pour l'Église. Or, l'Eglise devant durer jusqu'à la fin du monde, il est évident que le Ministère de Pierre doit survivre à Pierre pour sauvegarder l'Église dans tous les siècles.
C'est ce qu'enseigne le Vénérable Cardinal Bellarmin, dont la doctrine est si pure et si traditionnelle, et dont les savants écrits ne sont pas assez connus chez nous. « Il est certain, dit-il dans son Traité de Romano Pontifice, que le Pape est pour l'Église, non l'Église pour le Pape. Or, aujourd'hui, comme du temps des Apôtres, l'Église a besoin d'un Pasteur unique; elle en a même un besoin plus évident encore, puisque aujourd'hui les chrétiens sont et plus nombreux et plus indisciplinés. A la mort de saint Pierre, le Souverain Pontificat n'a donc pas pu cesser; car il avait été institué non pour l'avantage personnel de saint Pierre, mais pour le bien général de l'Église ; il a dû, au contraire, et il doit demeurer et persévérer tant que subsiste l'Église * . »
C'est aussi ce que disait saint Thomas d'Aquin, avec une autorité plus grande encore : « Le pouvoir des clefs fut le symbole de la puissance que Pierre devait transmettre aux autres, pour la conservation de l'unité de l'Église. Ce serait mal raisonner que de prétendre que cette haute dignité dont Jésus-Christ revêtait Pierre ne devait pas passer de lui aux autres ; car il est certain que le Sauveur a établi son Église pour qu'elle durât toujours. Il est donc évident que ceux qu'il établit dans le ministère étaient dans une condition telle, que leur pouvoir devait passer à leurs successeurs pour le bien de l'Eglise jusqu'à la fin du monde, surtout quand il dit lui- même : Voici que je suis avec vous jusqu'à la consommation des siècles. Ainsi se trouve condamnée l'erreur présomptueuse de certaines personnes qui tachent de se soustraire à la soumission et à l'obéissance dues à Pierre, en ne reconnaissant pas son successeur, le Pontife Romain, comme Pasteur de l'Eglise universelle. »
C'est enfin ce que, dans son beau langage, proclamait Bossuet devant les prélats courtisans de 1682, les arrêtant sur la voie du schisme : « Qu'on ne dise point, s'écriait-il, qu'on ne pense point que ce Ministère de saint Pierre finisse avec lui : ce qui doit servir de soutien à une Église éternelle ne peut jamais avoir de fin; Pierre vivra dans ses successeurs ; Pierre parlera toujours dans sa Chaire ; c'est ce que disent les Pères, c'est ce que confirment six cent trente Évêques au Concile de Chalcédoine. »
Et il ajoute dans un autre endroit : « Cette parole, Affermis tes frères, n'est pas un commandement que Jésus-Christ fasse en particulier à saint Pierre, c'est un office qu'il érige et qu'il institue dans son Église à perpétuité... Il devait toujours y avoir un Pierre dans l'Église, pour confirmer ses frères dans la foi : c'était le moyen le plus propre pour établir l'unité de sentiments que le Sauveur désirait avant tout... Dès là, Seigneur, vous avez tellement disposé les choses, que les successeurs de saint Pierre,
à qui on donna par excellence le nom de Papes, c'est-à-dire celui de Pères, ont confirmé leurs frères dans la foi ; et la Chaire de saint Pierre a été la Chaire d'unité, dans laquelle tous les Évêques et tous les fidèles, tous les Pasteurs et tous les troupeaux se sont unis. Que vous rendrons-nous, ô Seigneur, pour toutes les grâces que vous avez faites à votre Église par ce Siège? C'est là que la vraie foi a toujours été confirmée... Partout l'autorité de ce grand Siège est à la tête de la condamnation et de l'extirpation des hérésies. La foi romaine a toujours été la foi de l'Église... et tous les successeurs de Pierre sont un seul Pierre. »
* « Certum est Pontificem esse propter Ecclesiam, non Ecclesiam propter Pontificem; atqui Ecclesia non minus eget nunc uno Pastore, quam tempore Apostolorum ; imo vero etiam magis, cum nunc sint Christiani, et plures, et pejores. Non igitur, moriente Petro, interire debuit pontificatus, qui non in Petri commodum, sed in Ecclesiae utilitatem institutus erat, sed manere ac perseverare, donec ipsa Ecclesia manet. (St Thomas d'Aquin Lib. II, c. xii.) »
Je ne vois nulle part dans ce texte, que je reçois docilement et auquel j'adhère de tout coeur, une quelconque mention de la personne physique du Pape.
Mgr de Ségur parle en effet de:
- Ministère de Pierre (qui) doit survivre à Pierre pour sauvegarder l'Église dans tous les siècles.
- Souverain Pontificat (qui) doit demeurer et persévérer tant que subsiste l'Église
- ce qui doit servir de soutien à une Église éternelle
- un office qu'il érige et qu'il institue dans son Église à perpétuité...
Car enfin, Mgr de Ségur résume tout en un mot:
tous les successeurs de Pierre sont un seul Pierre.
Il est parlé dans l'extrait que vous nous citez du Souverain pontificat, de l'office du Souverain pontificat, du Ministère de Pierre, etc. et pas de la personne physique du pape.
Pourquoi donc ? Parce que, l'explique Mgr Gibier:
Mgr Gibier, Conférences aux hommes, l'Église et son oeuvre, tome 4, 1905 a écrit:Jésus-Christ donne au Pape l'immortalité. [...] Le Pape meurt ... mais, remarquez-le bien, sa primauté n'est pas un priviliège personnel. Elle survit à l'homme qui disparaît [...] Le Pape est mort. Vive le pape !
et
Naz, Dictionnaire de droit canonique, col.837-838 a écrit:la notion Siège apostolique a été dégagée dès le Moyen Age par les canonistes pour marquer la permanence de l'autorité centrale dans l'Église, quels que soient les changements susceptibles de se produire dans les personnes qui l'exercent. Le pouvoir en effet, est attaché, non à l'individualité du fonctionnaire. D'où il suit que l'autorité souveraine est attachée à la dignité pontificale et survit à la disparition des personnes qui en sont revêtues.
Et je conclus en citant un extrait de votre citation de Mgr de Ségur:
Pierre vivra dans ses successeurs ; Pierre parlera toujours dans sa Chaire ; c'est ce que disent les Pères, c'est ce que confirment six cent trente Évêques au Concile de Chalcédoine. »
Et il ajoute dans un autre endroit : « Cette parole, Affermis tes frères, n'est pas un commandement que Jésus-Christ fasse en particulier à saint Pierre, c'est un office qu'il érige et qu'il institue dans son Église à perpétuité
Le souverain pontificat étant un office, en plus d'être une personne morale, il survit à la mort de la personne physique qui le constitue.
A mon avis, c'est dans ce sens qu'il faut prendre la citation de Mgr de Ségur.
Mais si vous pensez que je me trompe, ce qui est tout-à-fait possible, je vous demanderai dans ce cas de m'indiquer où est et qui est actuellement le Pape.
Rosalmonte- Nombre de messages : 1985
Date d'inscription : 16/07/2009
Re: L'Unité de l'Eglise, jusqu'à la fin du monde, selon Saint François de Sales
Rosalmonte Jeu 11 Avr 2013, 3:41 pm
FRANC a écrit:La fin du monde, ou consommation des siècles n'est pas la période entre le premier et le second avènement, c'est un terme, où les éléments physiques permettant la mesure du temps seront détruits ( et selon la Tradition, par le feu ), et consommés, comme un repas dont on dit qu'il est consommé, qu'il est fini. Les siècles seront consommés, cela veut dire que le temps mesurable sera fini, parce que les moyens de mesure du temps auront disparu. Si votre horloge, votre montre fonctionne toujours, c'est que nous ne sommes pas à la consommation des siècles. A priori, c'est toujours le cas aujourd'hui : nous ne sommes donc pas à la consommation des siècles...Rosalmonte a écrit:Cher Franc, il y a une foule d'auteurs les plus autorisés qui soient qui disent qu'à la fin du monde (période qui s'étend du premier Avènement au second Avènement de NS-JC), le Saint Sacrifice de la messe cessera, sera balayé de la surface de la terre;
.......
Comment peut-il y avoir discession et séparation, et cette cessation du sacrifice, alors qu'il y a le pape, ultime garant de l'unité et des Sacrements ?
Il ne faut pas confondre en effet, les derniers temps avec la fin du temps, comme on doit distinguer l'agonie d'un individu avec sa mort. De même, si l'avènement de l'antéchrist, appartient aux derniers temps, cela ne constitue pas la consommation des siècles.
On ne doit pas mélanger aussi les prophéties concernant l'antéchrist, avec les promesses concernant l'Eglise, jusqu'à la consommation des siècles.
Que plusieurs ou nombreux témoignages de Pères de l'Eglise ou de théologiens prestigieux, fassent prévoir la disparition universelle de l'acte consécratoire de la Messe, au temps de l'antéchrist, pour un temps provisoire ( 3 ans et demi? ) , il ne faut pas en déduire par là, que la hiérarchie ecclésiastique aura disparu, en ces temps, contrairement aux promesses formelles de Jésus-Christ à son Eglise. C'est d'ailleurs, ce qui a lieu, une fois par an, depuis près de 2000 ans, chaque Vendredi Saint, lors de la Messe des Présanctifiés, où il n'y a pas consécration ( http://archive.org/stream/dictionnairedetv13pt1vaca#page/38/mode/2up ), et pourtant la hiérarchie catholique s'est toujours maintenue pendant la même période ( l'huile sainte nécessaire à l'ordination d'un Evêque est d'ailleurs consacrée la veille, le Jeudi-Saint ) et le soleil a continué à nous éclairer et nous réchauffer physiquement.
Chaque année, durant des siècles, des milliers de prêtres ont célébrés cette Messe du Vendredi-Saint, dite des Présanctifiés, sans consécration, alors qu'ils vivaient sous la direction d'un Pontife Romain, glorieusement régnant.
Cher Franc, vous vous êtes fait une idée fausse, à savoir que j'interprèterais selon mon propre arbitre. Pourtant, je n'invente rien... Je vais vous citer des arguments d'autorité pour que vous en soyez convaincu:
Catéchisme du Concile de Trente, ch. 8. 2,4 a écrit:« Jésus-Christ, notre Dieu et Sauveur, en parlant du dernier jour, a déclaré Lui-même qu'il y aurait un Jugement général. Il en a marqué les signes avant-coureur...
Trois principaux signes, nous dit la Sainte Ecriture,
doivent précéder le Jugement général :
1° la prédication de l'Evangile par toute la terre,
2° l'Apostasie, et 3° l'Antéchrist.
En effet, Notre Seigneur Jésus-Christ nous déclare que l' « Evangile du Royaume sera prêché dans le monde entier, pour servir de témoignage à toutes les Nations, et alors viendra la consommation » (Mt. 24,14).»
Saint Thomas 1.2. 106,4 ad 4 ; cf.a. in Mt. 24, 14 a écrit:« Cet Evangile du Royaume sera prêché de par toute la terre, en témoignage pour toutes les Nations,
et alors ce sera la consommation.» (Mt. 24,14).
« On peut entendre de 2 façons la prédication de l’Évangile :
1° quant à la divulgation de la renommée du Christ, et alors l’Évangile a été prêché ainsi de par toute la terre au temps même des Apôtres,
comme le dit Saint Jean Chrysostome (hom.75 in Mt.) : et, en ce sens, ce qui est ajouté : « Et alors viendra la consommation »,
doit être entendue de la destruction de Jérusalem, de laquelle il est alors parlé selon le sens littéral ;
2° quant à l'effet plénier de la prédication de l’Évangile dans le monde entier, de sorte que l'Eglise ait été fondée dans toute Nation,
comme l'expose Saint Augustin (Ep.80 ad Hesychium) : et, cela fait, viendra la consommation du siècle.»
Donc, comme l'enseigne le Concile de Trente, les trois principaux signes qui doivent précéder le Jugement (la fin du monde et du temps, définitive) sont
1. l’évangélisation de la terre. Ceci a été fait, vous en conviendrez.
2. l'apostasie des Nations. Ceci aussi a été fait, vous en conviendrez. Il n'y a actuellement plus aucune Nation catholique, et celles qui autrefois furent chrétiennes ont totalement apostasié, la France (fille aînée de l'Eglise) en tête.
3. L'antéchrist. Il ne s'est pas encore manifesté en tant que personne, mais je crois - et me base sur St Pie X qui il y a un siècle s'interrogeait déjà de savoir si'il n'était pas déjà né - que sa venue est imminente.
Pour ces raisons, j'estime que nous sommes à la charnière des points 2 et 3.
Vous savez, lorsque je dis fin du monde, c'est comme dire à la fin d'un livre, ou à la fin d'un film. Si on lit un livre de 600 pages, à la page 500, on est à la fin du livre, même si on ne l'a pas encore fini. Si on regarde un film qui dure 2 heures, à 1 heure et 45 minutes, on est à la fin du film, même si le film n'est pas encore fini.
Et pour reprendre votre exemple du repas, lorsqu'on a mangé la moitié de son dessert, on est à la fin du repas, même s'il n'est pas encore totalement consommé.
De plus et enfin, Notre Dame à La Salette nous a dit que nous sommes à les fin des fins. St Jean il y a presque deux mille ans de cela nous dit ceci:
I Jean 2, 18 a écrit:Mes petits enfants, c'est la dernière heure. Comme vous avez appris que l'antéchrist doit venir, aussi y a-t-il maintenant plusieurs antéchrists : par là nous connaissons que c'est la dernière heure.
Voilà cher Franc.
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Re: L'Unité de l'Eglise, jusqu'à la fin du monde, selon Saint François de Sales
FRANC Jeu 11 Avr 2013, 6:35 pm
gabrielle a écrit:Je crois que vous ne distinguez pas fin des temps et fin du monde.
La fin des temps doit nécessairement précédée la destruction finale du monde par le Souverain Juge.
Notre-Seigneur le dit dans l'Évangile lorsqu'il parle d'une tribulation qui n'a jamais eu lieu qui ne sera plus jamais après.
L'objet de la citation de Saint François de Sales, concernait les promesses de Jésus-Christ aux Pasteurs de Son Eglise, jusqu'à la consommation des siècles, on me réponds en me laissant supposer que nous sommes arrivés à la consommation des siècles et en y ajoutant tout une série de citations d"auteurs qui parlent de la période de l'Antechrist ( dernières citations que je ne conteste en rien, bien au contraire ), alors qu'une étude attentive des termes utilisés respectivement par le Catéchisme de Saint Pie X et du Concile de Trente, nous révèle que les termes de "fin du monde" ( plus actuel ) et consommation des siècles (plus ancien), sont équivalents et signifient la survenue du jugement général.
Qui confonds ou laissse confondre le Jugement général ( c'est-à-dire la fin du monde et son synonyme la consommation des siècles), avec les signes précurseurs du même jugement général, qui sont toujours, selon le même Catéchisme du Concile de Trente : la prédication de l’Évangile par toute la terre, l’apostasie, et l’Antéchrist?
J'ajoute ces précisions, non pour le plaisir de polémiquer, mais pour que l'on sache au contraire de quoi l'on parle et que l'on ne mélange pas les promesses certaines de Jésus-Christ aux Pasteurs de Son Eglise jusqu'au jugement général, avec le voile mystérieux que nous laisse pour l'instant les prophéties de Daniel, les Saints Evangiles et l'Apôtre Saint Paul, sur les derniers temps, précédent le même Jugement général.
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Re: L'Unité de l'Eglise, jusqu'à la fin du monde, selon Saint François de Sales
Rosalmonte Jeu 11 Avr 2013, 6:58 pm
Bon et bien, Franc, disons qu'on est dans les derniers temps.
Alors qu'il y ait un Pape et des Evêques, je ne dis pas le contraire, à la limite.
Mais pourquoi n'arrivez-vous pas à dire qui et où ils sont ?
Alors qu'il y ait un Pape et des Evêques, je ne dis pas le contraire, à la limite.
Mais pourquoi n'arrivez-vous pas à dire qui et où ils sont ?
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Re: L'Unité de l'Eglise, jusqu'à la fin du monde, selon Saint François de Sales
FRANC Jeu 11 Avr 2013, 7:41 pm
Rosalmonte a écrit:Bon et bien, Franc, disons qu'on est dans les derniers temps.
Alors qu'il y ait un Pape et des Evêques, je ne dis pas le contraire, à la limite.
Mais pourquoi n'arrivez-vous pas à dire qui et où ils sont ?
Ce que je sais c'est que Saint François de Sales, Saint Robert Bellarmin, Saint Thomas d'Aquin, Bossuet, Mgr de Ségur, les Saints Evangiles ( Mathieu XXVIII, 20) ne nous trompent pas quand ils nous disent que Saint-Pierre aura toujours un successeur jusqu'au jugement général, donc y compris pendant la période de l'Antéchrist ainsi que dans celle le précédent, et le suivant. Si je ne le vois pas publiquement et socialement, c'est qu'il est caché domestiquement , c'est-à-dire dans les catacombes.
Dernière édition par FRANC le Jeu 11 Avr 2013, 9:42 pm, édité 1 fois
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Re: L'Unité de l'Eglise, jusqu'à la fin du monde, selon Saint François de Sales
FRANC Jeu 11 Avr 2013, 9:18 pm
Si on veut éviter les confusions, le mieux est de parler de fin du repas quand celui-ci est consommé, et de la même façon, pour la fin du monde. Sinon, des hérétiques pourraient s'autoriser d'une imprécision entre fin du monde consommé et fin du monde non consommé pour tenter de faire mentir les promesses de Jésus-Christ à Son Eglise, en voulant nous faire croire que celles-ci s'arrêtent à une fin du monde non consommée.Rosalmonte a écrit:
Vous savez, lorsque je dis fin du monde, c'est comme dire à la fin d'un livre, ou à la fin d'un film. Si on lit un livre de 600 pages, à la page 500, on est à la fin du livre, même si on ne l'a pas encore fini. Si on regarde un film qui dure 2 heures, à 1 heure et 45 minutes, on est à la fin du film, même si le film n'est pas encore fini.
Et pour reprendre votre exemple du repas, lorsqu'on a mangé la moitié de son dessert, on est à la fin du repas, même s'il n'est pas encore totalement consommé.
C'est en tout cas l'usage clair que font les auteurs du Catéchisme de Saint Pie X ou de Trente, chez lesquels on constate la même signification de Jugement général donné aux termes de « fin du monde » ou consommation des siècles, que l'on doit considérer comme identiques, avec une préférence pour le terme de "fin du monde", pour le Catéchisme de Saint Pie X, dans sa traduction française et de "consommation des siècles" pour celui de Trente.
Catéchisme de Saint Pie X
L’Eglise catholique peut-elle être détruite ou périr ?
Non ; l’Eglise catholique peut être persécutée, mais elle ne peut être détruite ni périr. Elle durera jusqu’à la fin du monde parce que, jusqu’à la fin du monde, Jésus-Christ sera avec elle, comme il l’a promis.
http://catechisme.free.fr/cat2part1chap10.htm
Que nous enseigne le septième article : D’où il viendra juger les vivants et les morts ?
Le septième article du Credo nous enseigne qu’à la fin du monde Jésus-Christ, plein de gloire et de majesté, viendra du ciel pour juger tous les hommes, bons et mauvais, et pour donner à chacun la récompense ou le châtiment qu’il aura mérité.
http://catechisme.free.fr/cat2part1chap08.htm
Catéchisme du Concile de Trente
§ III. — Raisons du Jugement général.
Aussi Jésus-Christ, notre Dieu et Sauveur, en parlant du dernier jour, a-t-il déclaré Lui-même qu’il y aurait un Jugement général. Il en a marqué les signes avant-coureurs , afin qu’en les voyant arriver, il nous fût possible de connaître que la fin du monde est proche. Puis au moment même où Il montait au ciel, il envoya des Anges consoler par ces paroles ses Apôtres attristés: Ce Jésus qui vient de vous quitter, et de s’élever dans le ciel, reviendra un jour de la même manière que vous L’avez vu y monter.
http://catechisme.free.fr/cat1part1chap08.htm
Signes précurseurs du jugement.
Trois principaux signes, nous dit la sainte Écriture, doivent précéder le Jugement général: la prédication de l’Évangile par toute la terre, l’apostasie, et l’Antéchrist. En effet, Notre-Seigneur Jésus-Christ nous déclare que l’Evangile du Royaume sera prêché dans le monde entier, pour servir de témoignage à toutes les nations, et alors viendra la consommation. A son tour, l’Apôtre nous prévient de ne pas nous laisser séduire, en croyant que le jour du Seigneur est proche. Car tant que l’apostasie ne sera point arrivée, et que l’homme de péché n’aura point paru, le Jugement n’aura pas lieu.
Pour ce qui regarde la forme et la nature du Jugement, les Pasteurs s’en feront facilement une juste idée, en l’étudiant dans les prophéties de Daniel, les saints Evangiles, et l’Apôtre Saint Paul.
http://catechisme.free.fr/cat1part1chap08.htm
Autorité des pasteurs.
Et afin que personne ne fût tenté de recevoir la parole de Dieu annoncée par les ministres de l’Eglise comme la parole des hommes, et non comme la parole même de Jésus-Christ, notre Sauveur a voulu attacher une si grande autorité à leur enseignement qu’Il a dit un jour: qui vous écoute, M’écoute, qui vous méprise, Me méprise. Et, sans aucun doute, Il ne voulait pas appliquer cette déclaration à ceux-là seuls à qui Il parlait alors, mais encore à tous ceux qui succéderaient légitimement aux Apôtres dans les fonctions de leur ministère. C’est à tous ceux-là qu’Il a promis son assistance de tous les jours jusqu’à la consommation des siècles.
http://catechisme.free.fr/cat1part0chap00.htm
Si on lit tranquillement le passage déjà cité par Mgr de Ségur, de Saint Thomas d'Aquin : «Manifestement donc, il a établi dans le ministère ceux qui étaient avec lui , de telle sorte que leur puissance passât à leurs successeurs, jusqu'à la fin du monde ( le texte latin dit : ad finem seculi ), pour l'utilité de l'Eglise, dès lors surtout qu'il dit lui-même : Voici que je suis avec vous, tous les jours, jusqu'à la consommation du siècle. », http://archive.org/stream/sommedelafoicat01thomgoog#page/n699/mode/1up on s'aperçoit là-aussi, sans aucun doute, que les deux termes « fin du monde » et « consommation du siècle » sont équivalents.
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Re: L'Unité de l'Eglise, jusqu'à la fin du monde, selon Saint François de Sales
Via Crucis Jeu 11 Avr 2013, 9:56 pm
Dans le temps on savait où était le Pape légitime (en Avignon) et où se trouvait le faux pape (à Rome).
Maintenant on sait où se trouve le faux pape, mais on ne sait pas où se trouve le vrai.
J'avais lu sur le web que Pie XII avait nommé des évêques "in pectore". Est-ce vrai, je ne sais pas.
S'il en a vraiment nommés in pectore, il doit forcément y avoir des documents écrits du Pape cachés quelque part pour que les ennemis de l'Eglise ne les trouvent pas et qu'ils ne les détruisent pas. Cela n'empêche pas non plus qu'un gars débarque en disant :" des évêques in pectore m'ont élu Pape avant de mourir" et nous savons que de nos jours on fait de très bonnes copies de documents originaux...
Par conséquent, il y a de quoi être méfiants là dessus.
Notre Seigneur Jésus-Christ soucieux de son troupeau ne veut et ne va pas tout de même pas laisser les quelques brebis restantes sans un Pape qui leur donne les réponses à leurs questions puisque le salut des âmes en dépend ! Non ?
Il faudra pour que ce Pape légitime à venir après ce temps très long de vacance et de désordre soit reconnu par tous, sans équivoque possible, fasse deux choses :
- des miracles
- remettre les pendules à l'heure pour ce qui est de la foi, des dogmes et de la messe, et
prêcher Jésus crucifié
Dans l'éventualité où cette vacance se prolongerait Enoch ou Elie , l'un des deux donc devra être Pape puisque d'après la Tradition et les prophètes ce sont eux qui vont clarifier les choses, l'un ouvrant la route de l'autre comme St Jean ouvra la route à Notre Seigneur. Et comme ces deux personnages ne sont pas encore morts puisqu'ils doivent mourir et qu'ils vont faire des miracles, c'est que nous avons déjà un Pape puisque l'un des deux serait Pape.
Pendant le manque de prêtres et d'évêques en Chine, même si les catholiques étaient dans les catacombes, il y avait tout de même un Pape à Rome.
Maintenant les catholiques sont dans les catacombes mais où donc se trouve le Pape ? Nous ne sommes pas des protestants. Nous ne voulons ni d'un Luther ni d'un Calvin ni d'un autre huluberlu de la même espèce.
Bref, c'est peut-être tiré par les cheveux comme on dit, mais il faut envisager toutes les éventualités pour découvrir finalement celle qui est réellement la réponse de Dieu à nos questions et celles qui ne le sont pas.
Seigneur Jésus, Fils du Dieu Vivant, montrez-nous où se trouve le Pape légitime que vous avez élu pour paître votre troupeau aujourd'hui. Souvenez-vous qu'à Cana ils n'avaient plus de vin, et sur la demande de Marie votre Sainte Mère vous avez changé l'eau en vin, et nous aujourd'hui non seulement nous n'avons plus de vin mais nous n'avons plus de pain et nous ne savons pas où est votre 1er Vicaire. Nous vous le demandons pour l'amour de Marie votre Sainte Mère, par Elle et avec Elle. Merci beaucoup.
Maintenant on sait où se trouve le faux pape, mais on ne sait pas où se trouve le vrai.
J'avais lu sur le web que Pie XII avait nommé des évêques "in pectore". Est-ce vrai, je ne sais pas.
S'il en a vraiment nommés in pectore, il doit forcément y avoir des documents écrits du Pape cachés quelque part pour que les ennemis de l'Eglise ne les trouvent pas et qu'ils ne les détruisent pas. Cela n'empêche pas non plus qu'un gars débarque en disant :" des évêques in pectore m'ont élu Pape avant de mourir" et nous savons que de nos jours on fait de très bonnes copies de documents originaux...
Par conséquent, il y a de quoi être méfiants là dessus.
Notre Seigneur Jésus-Christ soucieux de son troupeau ne veut et ne va pas tout de même pas laisser les quelques brebis restantes sans un Pape qui leur donne les réponses à leurs questions puisque le salut des âmes en dépend ! Non ?
Il faudra pour que ce Pape légitime à venir après ce temps très long de vacance et de désordre soit reconnu par tous, sans équivoque possible, fasse deux choses :
- des miracles
- remettre les pendules à l'heure pour ce qui est de la foi, des dogmes et de la messe, et
prêcher Jésus crucifié
Dans l'éventualité où cette vacance se prolongerait Enoch ou Elie , l'un des deux donc devra être Pape puisque d'après la Tradition et les prophètes ce sont eux qui vont clarifier les choses, l'un ouvrant la route de l'autre comme St Jean ouvra la route à Notre Seigneur. Et comme ces deux personnages ne sont pas encore morts puisqu'ils doivent mourir et qu'ils vont faire des miracles, c'est que nous avons déjà un Pape puisque l'un des deux serait Pape.
Pendant le manque de prêtres et d'évêques en Chine, même si les catholiques étaient dans les catacombes, il y avait tout de même un Pape à Rome.
Maintenant les catholiques sont dans les catacombes mais où donc se trouve le Pape ? Nous ne sommes pas des protestants. Nous ne voulons ni d'un Luther ni d'un Calvin ni d'un autre huluberlu de la même espèce.
Bref, c'est peut-être tiré par les cheveux comme on dit, mais il faut envisager toutes les éventualités pour découvrir finalement celle qui est réellement la réponse de Dieu à nos questions et celles qui ne le sont pas.
Seigneur Jésus, Fils du Dieu Vivant, montrez-nous où se trouve le Pape légitime que vous avez élu pour paître votre troupeau aujourd'hui. Souvenez-vous qu'à Cana ils n'avaient plus de vin, et sur la demande de Marie votre Sainte Mère vous avez changé l'eau en vin, et nous aujourd'hui non seulement nous n'avons plus de vin mais nous n'avons plus de pain et nous ne savons pas où est votre 1er Vicaire. Nous vous le demandons pour l'amour de Marie votre Sainte Mère, par Elle et avec Elle. Merci beaucoup.
Via Crucis- Nombre de messages : 2900
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Re: L'Unité de l'Eglise, jusqu'à la fin du monde, selon Saint François de Sales
Rosalmonte Ven 12 Avr 2013, 7:57 am
Franc, citant le Concile de Trente a écrit:Aussi Jésus-Christ, notre Dieu et Sauveur, en parlant du dernier jour, a-t-il déclaré Lui-même qu’il y aurait un Jugement général. Il en a marqué les signes avant-coureurs , afin qu’en les voyant arriver, il nous fût possible de connaître que la fin du monde est proche.
Eh bien mais on voit les signes avant-coureurs arriver, et donc il nous est possible de connaître que la fin du monde est proche. Je ne comprends pas ce qui vous pose problème.
De plus, vous dites qu'il y a un Pape et qu'il est dans le catacombes.
Dans quelles catacombes ? Dans celles de Rome ?
Rosalmonte- Nombre de messages : 1985
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Re: L'Unité de l'Eglise, jusqu'à la fin du monde, selon Saint François de Sales
Roger Boivin Ven 12 Avr 2013, 8:02 am
Allez Franc, crachez le morceau !
Roger Boivin- Nombre de messages : 13215
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Re: L'Unité de l'Eglise, jusqu'à la fin du monde, selon Saint François de Sales
FRANC Sam 13 Avr 2013, 10:54 am
Une petite réflexion: tous les Docteurs catholiques s"accordent pour nous dire que Saint Pierre aura toujours un successeur jusqu'à la fin du monde consommée.
Supposons qu'une telle promesse ait été tenu, par Dieu, concernant Clovis, fondateur de la dynastie des Mérovingiens, en sachant que le mode de succession de cette dynastie se fait de droit, par le mode de primogéniture mâle, cela signifierait que cette dynastie ne puisse jamais devenir stérile, même, si des périodes puissent laisser le trône temporairement vacant, l'héritier étant trop faible ( enfance, guerres civiles) pour soutenir son droit. Il pourrait ne pas régner socialement, être entouré par une cour infime de quelques fidèles, vivre caché et inconnu de ses sujets, il pourrait même ne pas être encore né, sa propre mère étant provisoirement stérile; la promesse divine n'en serait pas moins tenu. Mais dans tous les cas, il faudrait que des géniteurs de la race de Clovis persistent.
Appliquons cette analyse à la Papauté, où le mode de succession de l'Evêque de Rome, se fait, selon les dernières constitutions apostoliques connues et certaines et depuis près de mille ans, par voie de désignation, par un collège restreint, appelé Collège des Cardinaux. Le Collège des Cardinaux peut être incapable de désigner un élu ( Vacance classique ), se disputer en nommant plusieurs héritiers à la fois ( période dite du Grand Schisme d'Occident ), désigner par erreur un hérétique ce qui équivaut à accoucher d'un enfant mort-né ( cas de la Bulle Cum ex apostolatus de Paul IV). Dans toutes ces circonstances, pour que finalement le Collège enfante d'un vrai héritier et successeur, il faut que des membres du Collège ( au moins un ) persistent, c'est-à-dire qu'ils ne soient atteints ni par la mort physique ( décès), ni par la perte de juridiction ( hérésie), qui les excluent définitivement dudit Collège.
Etendez ce raisonnement, aux années suivant le décès de Pie XII et concluez...
Supposons qu'une telle promesse ait été tenu, par Dieu, concernant Clovis, fondateur de la dynastie des Mérovingiens, en sachant que le mode de succession de cette dynastie se fait de droit, par le mode de primogéniture mâle, cela signifierait que cette dynastie ne puisse jamais devenir stérile, même, si des périodes puissent laisser le trône temporairement vacant, l'héritier étant trop faible ( enfance, guerres civiles) pour soutenir son droit. Il pourrait ne pas régner socialement, être entouré par une cour infime de quelques fidèles, vivre caché et inconnu de ses sujets, il pourrait même ne pas être encore né, sa propre mère étant provisoirement stérile; la promesse divine n'en serait pas moins tenu. Mais dans tous les cas, il faudrait que des géniteurs de la race de Clovis persistent.
Appliquons cette analyse à la Papauté, où le mode de succession de l'Evêque de Rome, se fait, selon les dernières constitutions apostoliques connues et certaines et depuis près de mille ans, par voie de désignation, par un collège restreint, appelé Collège des Cardinaux. Le Collège des Cardinaux peut être incapable de désigner un élu ( Vacance classique ), se disputer en nommant plusieurs héritiers à la fois ( période dite du Grand Schisme d'Occident ), désigner par erreur un hérétique ce qui équivaut à accoucher d'un enfant mort-né ( cas de la Bulle Cum ex apostolatus de Paul IV). Dans toutes ces circonstances, pour que finalement le Collège enfante d'un vrai héritier et successeur, il faut que des membres du Collège ( au moins un ) persistent, c'est-à-dire qu'ils ne soient atteints ni par la mort physique ( décès), ni par la perte de juridiction ( hérésie), qui les excluent définitivement dudit Collège.
Etendez ce raisonnement, aux années suivant le décès de Pie XII et concluez...
FRANC- Nombre de messages : 1414
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Re: L'Unité de l'Eglise, jusqu'à la fin du monde, selon Saint François de Sales
Roger Boivin Sam 13 Avr 2013, 12:51 pm
Rosalmonte a écrit:FRANC a écrit:
- Spoiler:
http://www.archive.org/stream/lepapeparsaintf00frangoog#page/n135/mode/1up
:
« La bergerie de Notre Seigneur doit durer jusqu'à la consommation du monde en unité; l'unité donc
d'un pasteur y doit encore durer. Tout ceci a été bien prouvé ci-dessus, dont il s'en suit manifestement que saint Pierre a eu des successeurs, en a encore et aura jusqu'à la consumation du siècle. »Rosalmonte a écrit:Très bien cher Franc.
Il nous reste donc trois solutions possibles.
1. Soit St François se trompe
2. soit vous nous dites qui est le pape
3. soit on est arrivé à la consommation des siècles.
Comme démontré plus haut, la solution 3 est absurde; la solution 1 est plus que téméraire, la solution 2, telle qu'elle est rédigée fait exprimer à Saint François de Sales, ce qu'il ne dit pas ( Saint François de Sales est un Docteur, il ne questionne pas, il enseigne...). Il ne reste, pour rester fidèle au sens littéral du texte de Saint François de Sales, qu'à conclure pour notre temps, que Pie XII comme Saint-Pierre, ou a eu, ou a encore, et dans tous les cas, aura des successeurs légitimes.
Cher Franc, je suis tout-à-fait d'accord avec ça, et me plie docilement à l'enseignement de St François.
Mais je vous pose la même question que je lui poserais si je l'avais devant moi:
Qui est le Successeur légitime de St Pierre aujourd'hui ? Où est-il ? Où peut-on le voir ?
Rosalmonte a écrit:Bon et bien, Franc, disons qu'on est dans les derniers temps.
Alors qu'il y ait un Pape et des Evêques, je ne dis pas le contraire, à la limite.
Mais pourquoi n'arrivez-vous pas à dire qui et où ils sont ?
roger a écrit:
Allez Franc, crachez le morceau !
Roger Boivin- Nombre de messages : 13215
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Re: L'Unité de l'Eglise, jusqu'à la fin du monde, selon Saint François de Sales
FRANC Sam 13 Avr 2013, 2:36 pm
Rosalmonte a écrit:
Qui est le Successeur légitime de St Pierre aujourd'hui ? Où est-il ? Où peut-on le voir ?
Rosalmonte a écrit:
Alors qu'il y ait un Pape et des Evêques, je ne dis pas le contraire, à la limite.
Mais pourquoi n'arrivez-vous pas à dire qui et où ils sont ?
Mon but, c'est d'effectuer un raisonnement, non d'être un voyant.roger a écrit:
Allez Franc, crachez le morceau !
FRANC- Nombre de messages : 1414
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Re: L'Unité de l'Eglise, jusqu'à la fin du monde, selon Saint François de Sales
FRANC Dim 14 Avr 2013, 8:12 pm
J'emprunte, sur la question discutée, par certains, de la perpétuité des Successeurs du premier Evêque de Rome, tout une série de citations, à un intervenant antérieur, sur le forum, du nom d'IGNORANTUS, qui se trouve être mon alter ego. J'ai en effet dû changer de pseudo, en Octobre 2012 ( j'en ai profité pour tenter d'en modifier le caractère un peu irascible... ), parce que, après un mois d'absence, j'ai constaté que mon accès était bloqué, ce dont je n'ai d'ailleurs toujours pas très bien compris la cause (mot de passe devenu incorrect ou problème en amont de connexion au site.)
Les extraits mentionnés antérieurement par IGNORANTUS, recoupant exactement la réponse donnée par Saint François de Sales, ou plus haut par Mgr de Ségur, Saint Robert Bellarmin et Saint Thomas d'Aquin, il m'a semblé utile d'en faire un résumé, qui viendrait amplifier l'autorité des premiers.
A d'autres, avec de meilleurs talents, de prolonger cette liste, issue de l'Eglise Enseignante, afin d'en constituer un bouquet pour la vérité, et de l'artillerie pour l'erreur.
Ces citations les voici :
Le Concile du Vatican de 1870, Constitution Pastor aeternus ( in Dictionnaire de droit canonique et des sciences en connexion avec le droit canon, Tome 1, PP.XXV http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5506472x/f30.image.r=.langFR ) :
Le Christ « A VOULU DES PASTEURS ET DES DOCTEURS DANS SON EGLISE JUSQU'À LA CONSOMMATION DES SIÈCLES. »
LA PROPOSITION 28 CONDAMNÉE extraite des propositions de Jean Hus, du concile de Constance, dans sa partie confirmée par le Pape Martin V ( in Dictionnaire encyclopédique de la théologie catholique, volume 11, PP. 222 ( http://books.google.fr/books?id=igxAAAAAcAAJ&pg=PA222&dq=%22S%27il+n%27y+avait+pas+de+pr%C3%A9tendus+chefs+visibles%22+%22Dictionnaire+encyclop%C3%A9dique+de+la+th%C3%A9ologie+catholique%22&hl=fr&ei=WxSeTbTUE4_4sgaqosCWCg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCsQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false ) :
« S'IL N'Y AVAIT PAS DE PRÉTENDUS CHEFS VISIBLES, LE CHRIST DIRIGERAIT LUI-MÊME SON ÉGLISE PAR SES VRAIS DISCIPLES, AUJOURD'HUI DISPERSÉS DANS LE MONDE. » ou la proposition 27, aussi condamnée : « Il n'y a pas l'ombre de vérité dans l'assertion suivant laquelle il faut que l'Église militante ait un chef spirituel visible. »
le Catéchisme de Saint PIE X (explication du 9e article du Credo ) http://catechisme.free.fr/cat2part1chap10.htm ( attention au reste du site qui nous fourgue aussi malheureusement la marchandise frelatée des modernistes ) :
« Le corps de l’Eglise consiste en ce qu’elle a de VISIBLE et d’extérieur, comme l’association de ses fidèles, son culte, son ministère d’enseignement, son organisation extérieure et SON GOUVERNEMENT » et aussi : : « LE SACERDOCE CATHOLIQUE, malgré la guerre que lui fait l’enfer, DURERA JUSQU’À LA FIN DES SIÈCLES, car Jésus-Christ a promis que les puissances de l’enfer ne prévaudraient jamais contre son Eglise » et encore « LE SACERDOCE CATHOLIQUE EST NÉCESSAIRE DANS L’EGLISE parce que, SANS LUI, les fidèles seraient privés du saint sacrifice de la Messe et de la plus grande partie des sacrements ; ils n’auraient personne pour les instruire dans la foi, ils resteraient comme des brebis sans pasteur à la merci des loups, en un mot L’EGLISE N’EXISTERAIT PLUS comme Jésus-Christ l’a instituée. »
Et, comme l'écrit le savant italien, Mgr Celestino Cavedoni ( in Souvenirs de l'ancienne Eglise d'Afrique. PP.370 http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k57124852/f379.image.r=.langFR ) : « dans le bon langage ecclésiastique, Sacerdoce veut dire Episcopat »
Le Catéchisme du Concile de Trente ( chap.14 Des Sacrements http://catechisme.free.fr/cat1part2chap14.htm) :
« l’Ordre est également d’une nécessité rigoureuse, non pas aux Fidèles en particulier, mais à l’Eglise en général. »,
et aussi dans sa Préface ( http://catechisme.free.fr/cat1part0chap00.htm ) :
« dans tous les temps, il a été nécessaire pour se sauver, d’avoir recours aux soins et au ministère d’un maître autorisé. Car il est écrit: Comment entendront-ils sans prédicateurs ? et comment y aura-t-il des prédicateurs, si on ne les envoie ? Aussi bien depuis que le monde est monde, le Dieu de toute clémence et de toute bonté n’a-t-il jamais manqué à ceux qui sont les siens. »
PIE XII dans l'encyclique Mystici Corporis du 29 Juin 1943
( http://www.intratext.com/IXT/FRA0483/_P2B.HTM#W ) :
« ce CORPS DE NATURE SOCIALE QU'EST LE CORPS DU CHRIST DOIT ÊTRE UN CORPS VISIBLE, il faut que cet accord de tous les membres se manifeste aussi extérieurement, par la profession d'une même foi, mais aussi par la communion des mêmes mystères, par la participation au même sacrifice, enfin par la mise en pratique et l'observance des mêmes lois. Il est, en outre, absolument nécessaire qu'il y ait, manifeste aux yeux de tous, un Chef suprême, par qui la collaboration de tous en faveur de tous soit dirigée efficacement pour atteindre le but proposé: Nous avons nommé le Vicaire de Jésus-Christ sur la terre. »
Le Pape Benoit XV, dans son Encyclique, "Maximum Illud" du 30 Novembre 1919, ( in Actes de Benoit XV, tome 2, PP. 81 ( http://archive.org/stream/missionsdelacong54obla#page/n9/mode/2up et www.liberius.net/livres/Actes_de_Benoit_XV_(tome_2)_000000876.pdf ) ) :
« Belle et sainte mission entre toutes celle que, sur le point de retourner à son Père, Notre-Seigneur Jésus-Christ confiait à ses disciples en leur disant : « Allez par tout le monde et prêchez l'Evangile à toute créature .» La mort des apôtres ne devait pas mettre un terme à CE MINISTÈRE, mais il ALLAIT ÊTRE, JUSQU'À LA FIN DU MONDE, L'ÉTERNEL HÉRITAGE DE LEURS SUCCESSEURS, aussi longtemps que la terre porterait des hommes que put délivrer la vérité. »
Léon XIII , dans l'Encyclique Satis Cognitum ( in Lettres apostoliques de S. S. Léon XIII, encycliques, brefs, etc.,Tome 4, PP.209 http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k91112b/f211.image.r=.langFR ) : « Parce que l'Eglise est un corps, elle est visible aux yeux parce qu'elle est le corps du Christ, elle est un corps vivant » et aussi, du même ( PP.227) : « JÉSUS-CHRIST A INSTITUÉ DANS L'EGLISE UN MAGISTÈRE VIVANT, AUTHENTIQUE ET, DE PLUS, PERPÉTUEL, qu'il a investi de sa propre autorité, revêtu de l'esprit de vérité, confirmé par des miracles, et il a voulu et très sévèrement ordonné que les enseignements doctrinaux de ce magistère fussent reçus comme les siens propres. » enfin ( PP.209) « l'Eglise est extérieure et nécessairement visible. » ou (PP.211)« elle doit rester telle sans aucune interruption, jusqu'à la fin des temps »
LEON XIII, dans l'Encyclique "SATIS COGNITUM" sur l'unité de l'Eglise, du . 29 juin 1896. (in Lettres apostoliques de S. S. Léon XIII, encycliques, brefs, etc., Tome 4, PP.221 http://archive.org/stream/lettresapostoliq00pius#page/206/mode/2up )
« Mais nous l'avons dit ailleurs, la mission des Apôtres n'était point de nature à pouvoir périr avec la personne même des Apôtres, ou disparaître avec le temps, car c'était une mission publique et instituée pour le salut du genre humain. Jésus-Christ, en effet, a ordonné aux Apôtres de prêcher « l'Evangile à toute créature », et « de porter son nom devant les peuples et les rois » et de « lui servir de témoins jusqu'aux extrémités de la terre ». Et, dans l'accomplissement de cette grande mission, il a promis d'être avec eux, et cela non pas pour quelques années ou quelques périodes d'années, mais pour, tous les temps, jusque la CONSOMMATION DU SIÈCLE ». Sur quoi saint Jérôme écrit « Celui qui promet d'être avec Ses disciples jusqu'à la Consommation du siècle, montre par là. et que ses disciples vivront toujours, et que Lui-même ne cessera jamais d'être avec les croyants. Comment tout cela eût-il pu se réaliser dans les seuls Apôtres, que leur condition d'hommes assujettissait à la loi suprême de la mort? La Providence divine avait donc réglé que LE MAGISTÈRE INSTITUÉ PAR JÉSUS-CHRIST NE SERAIT POINT RESTREINT AUX LIMITES DE LA VIE MÊME DES APÔTRES, MAIS QU'IL DURERAIT TOUJOURS. De fait. nous voyons qu'il s'est transmis et qu'il a passe comme de main en main dans la suite des temps. »
Toujours LEON XIII, dans l'Encyclique "LIBERTAS PRÆSTANTISSIMUM", du 20 juin 1888 (in Lettres apostoliques de S. S. Léon XIII, encycliques, brefs, etc. , Tome 2, PP.199 http://archive.org/stream/lettresapostoliq02cath#page/198/mode/2up ) :
: « par Lui, une société parfaite a été fondée, à savoir: l'Eglise, dont il est lui-même le Chef et avec laquelle il a promis de demeurer JUSQU'À LA .CONSOMMATION DES SIÈCLES. A cette société il a voulu confier toutes les vérités qu'il avait enseignées , avec mission de les garder, de les défendre, de les développer AVEC UNE AUTORITÉ LÉGITIME; »
LEON XIII encore dans l'Encyclique Au milieu des sollicitudes du 16 février 1892 ( in Lettres apostoliques de S. S. Léon XIII, encycliques, brefs, etc. Tome 3 , PP.117 http://archive.org/stream/lettresapostoliq03cath#page/116/mode/2up ) :
« SEULE, L’ÉGLISE DE JÉSUS-CHRIST A PU CONSERVER ET CONSERVERA SÛREMENT JUSQU’À LA CONSOMMATION DES TEMPS SA FORME DE GOUVERNEMENT. Fondée par celui qui était, qui est, et qui sera dans les siècles , elle a reçu de lui, dès son origine, tout ce qu’il faut pour poursuivre sa mission divine à travers l’océan mobile des choses humaines. Et, loin d’avoir besoin de transformer sa constitution essentielle, elle n’a même pas le pouvoir de renoncer aux conditions de vraie liberté et de souveraine indépendance, dont la Providence l’a munie dans l’intérêt général des âmes. »
GREGOIRE XVI dans l'Encyclique Mirari vos ( in Lettres apostoliques de Pie IX, Grégoire XVI, Pie VII, PP. 207 http://archive.org/stream/lettresapostoliq00pius#page/206/mode/2up ) :
« il est certain, pour nous servir des paroles des Pères de Trente, que l'Eglise a été instruite par Jésus-Christ et par ses Apôtres, et que l'Esprit-Saint, par une ASSISTANCE DE TOUS LES JOURS, ne manque « jamais de lui enseigner toute vérité, » c'est le comble de l'absurdité et de l''outrage envers elle de prétendre qu'une restauration et qu'une régénération lui sont devenues nécessaires pour ASSURER SON EXISTENCE et ses progrès, comme si l'on pouvait croire qu'elle aussi fût SUJETTE, soit à la DÉFAILLANCE, soit à l'OBSCURCISSEMENT, soit à toute autre altération de ce genre. »
Saint-Cyprien, dans son Epître LXIX, cité par Dom Gréa dans son ouvrage, « De l'Église et de sa divine constitution » http://www.archive.org/stream/delgliseetdesa00gr#page/n85/mode/2up Paris 1907
« Scire debes ecclesiam esse in episcopo et episcopum in ecclesia » « Tu dois : savoir, chrétien, que l'Evêque est dans son Eglise et L'Eglise dans son Evêque»
Bossuet, « l'Histoire des variations des Églises protestantes », œuvres complètes vol 15, PP.78, ( http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k4088116/f95.image.r=.langFR ) :
«AINSI LA PERPÉTUITÉ DU MINISTÈRE N'EST PAS UNE CHOSE QUI ARRIVE PAR HASARD À L'EGLISE, OU QUI LUI CONVIENNE POUR UN TEMPS; C'EST UNE CHOSE QUI LUI EST PROMISE PAR JÉSUS-CHRIST MÊME ET IL EST AUSSI ASSURÉ QUE L'EGLISE NE SERA POINT SANS UN MINISTÈRE VISIBLE, QU'IL EST ASSURÉ QUE JÉSUS-CHRIST EST LA VÉRITÉ ÉTERNELLE.»
Bossuet, à nouveau ( Oeuvres complètes de Bossuet. Vol. 17 , PP.90 http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k408813z/f105.image.r=.langFR ) :
« en assurant à ses Apôtres, d'être tous les jours avec leurs Sucesseurs, comme avec eux-mêmes, « jusqu'à la FIN DU MONDE », il ne laisse à ceux qui seront tentés de sortir de cette suite sacrée, aucun endroit où ils puissent trouver un légitime commencement de leur secte, ni placer une interruption , quand elle ne saurait que d'un jour ou d'un moment »
Le Cardinal Pie in 2ème lettre aux dissidents de la Petite Eglise, PP. 2 1853 http://fr.gloria.tv/?media=130349) :
« une société chrétienne en particulier ne peut vivre et se perpétuer qu’autant qu’elle est présidée par les évêques qui transmettent et communiquent le caractère et la juridiction, et par des prêtres qui administrent les sacrements. »
Dom Maur cappellari, futur Grégoire XVI in « Triomphe du St-Siege et de l'Eglise ou les novateurs modernes combattus avec leurs propres armes » actuellement gregoire xvi, souverain-pontife; traduit de l'italien par m. l'abbe jammes ancien aumonier de l'école royale polytechnique, dédié a Monseigneur de Bonald, Eveque du Puy Tome premier louvain 1834 pp 29 Paragraphe XIII
( http://books.google.fr/books?ei=fiVhTejsNIKx8gOT2fVZ&ct=result&output=text&id=qUlAAAAAcAAJ&ots=A5UI57z7lN&q=par+cons%C3%A9quent+maintenir+toujours+et+malgr%C3%A9+toutes+les+attaques+la+forme+essentielle#v=snippet&q=par%20cons%C3%A9quent%20maintenir%20toujours%20et%20malgr%C3%A9%20toutes%20les%20attaques%20la%20forme%20essentielle&f=false ) :
« Et ce raisonnement ne s'arrête pas là ; une autre conséquence non moins évidente, c'est que la partie des Pasteurs, qui au milieu des contradictions les plus adroites, des prétentions les moins fondées, des usurpations les plus illégitimes, en un mot à travers les plus épaisses ténèbres du fanatisme, de la violence et de l'ambition, opposerait une résistance invincible et seule échapperait à la séduction, ce clergé, dis-je, composerait exclusivement la véritable Eglise, et aurait par conséquent, les notes et les qualités de la véritable Eglise, qui ne peut en être dépouillée, non plus que de la connaissance théorique et pratique, de son gouvernement : et ceci peut être porté jusqu'à l'évidence par ce simple raisonnement : L'EGLISE DOIT TOUJOURS SUBSISTER TELLE QUE J-C L'A ÉTABLIE, ET PAR CONSÉQUENT MAINTENIR TOUJOURS ET MALGRÉ TOUTES LES ATTAQUES LA FORME ESSENTIELLE DE SON GOUVERNEMENT, mais cette perpétuité ne se rencontre plus dans la partie des Pasteurs qui ne résiste pas aux innovations : donc il ne faut la chercher que dans la partie qui les repousse, celle-là seule sera donc la véritable Eglise. »
Chanoine Noël, "Nouvelle explication du catéchisme de Rodez" de 1859, PP.124 ( http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k27904x/f128.image.r=.langFR )), article Apostolicité de l'Eglise :
« IL FAUT NÉCESSAIREMENT QU'IL Y AIT TOUJOURS DES PASTEURS POUR LA GOUVERNER. Et, en effet, ELLE N'EN A JAMAIS MANQUÉ ET N'EN MANQUERA JAMAIS. »
L'Abbé René-François Rohrbacher, « Vies des Saints pour tous les jours de l’année » 1853 , tome 3, PP. 576, ( http://books.google.fr/books?id=ozcfRkPHMtwC&pg=PA576&dq=%22Vies+des+Saints+pour+tous+les+jours+de+l%E2%80%99ann%C3%A9e%22+%22pr%C3%A8s+de+monter+aux+cieux%22&hl=fr&ei=V-XWTeGNDMTAswax1vijBw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&sqi=2&ved=0CC4Q6AEwAA#v=onepage&q&f=false ) :
« LES APÔTRES mourront en leurs personnes, mais ils VIVRONT DANS LEURS SUCCESSEURS, et Jésus sera de cette manière avec eux JUSQU'À LA FIN DU MONDE. MAIS IL Y AURA PEUT-ÊTRE DES INTERRUPTIONS ; peut-être que Jésus s'absentera quelquefois de son Eglise et l'abandonnera à elle-même? NON PAS. Me voici avec vous tous les jours. Il n'y a pas un jour d'interruption ni d'absence. CHAQUE JOUR, JUSQU'À LA CONSOMMATION DES SIÈCLES, Jésus est avec son Eglise, JÉSUS EST AVEC SES APÔTRES, enseignant et baptisant. »
L'Abbé Rohrbacherar était par ailleurs, ami de Louis Veuillot ( www.liberius.net/articles/L_abbe_Rohrbacher.pdf )
Bossuet, par ailleurs, donne des conseils, à ceux qui s'adonneraient à l'interprétation des prophéties de la Fin des Temps, notamment à partir de la lecture de l'Apocalypse de Saint Jean ( in Oeuvres complètes de Bossuet. Vol. 2, PP.324 http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k408800g/f336.image.r=.langFR ) :
« s'il arrive aux orthodoxes, en interprétant les prophéties de ce dernier genre,de dire des choses nouvelles,il ne faut pas s'imaginer pour cela qu'on puisse se donner la même liberté dans les dogmes : car c'est À L'ÉGARD DES DOGMES que L'EGLISE A TOUJOURS SUIVI CETTE RÈGLE INVARIABLE, DE NE RIEN DIRE DE NOUVEAU ET DE NE PAS SORTIR DU CHEMIN BATTU. »
Les extraits mentionnés antérieurement par IGNORANTUS, recoupant exactement la réponse donnée par Saint François de Sales, ou plus haut par Mgr de Ségur, Saint Robert Bellarmin et Saint Thomas d'Aquin, il m'a semblé utile d'en faire un résumé, qui viendrait amplifier l'autorité des premiers.
A d'autres, avec de meilleurs talents, de prolonger cette liste, issue de l'Eglise Enseignante, afin d'en constituer un bouquet pour la vérité, et de l'artillerie pour l'erreur.
Ces citations les voici :
Le Concile du Vatican de 1870, Constitution Pastor aeternus ( in Dictionnaire de droit canonique et des sciences en connexion avec le droit canon, Tome 1, PP.XXV http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5506472x/f30.image.r=.langFR ) :
Le Christ « A VOULU DES PASTEURS ET DES DOCTEURS DANS SON EGLISE JUSQU'À LA CONSOMMATION DES SIÈCLES. »
LA PROPOSITION 28 CONDAMNÉE extraite des propositions de Jean Hus, du concile de Constance, dans sa partie confirmée par le Pape Martin V ( in Dictionnaire encyclopédique de la théologie catholique, volume 11, PP. 222 ( http://books.google.fr/books?id=igxAAAAAcAAJ&pg=PA222&dq=%22S%27il+n%27y+avait+pas+de+pr%C3%A9tendus+chefs+visibles%22+%22Dictionnaire+encyclop%C3%A9dique+de+la+th%C3%A9ologie+catholique%22&hl=fr&ei=WxSeTbTUE4_4sgaqosCWCg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCsQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false ) :
« S'IL N'Y AVAIT PAS DE PRÉTENDUS CHEFS VISIBLES, LE CHRIST DIRIGERAIT LUI-MÊME SON ÉGLISE PAR SES VRAIS DISCIPLES, AUJOURD'HUI DISPERSÉS DANS LE MONDE. » ou la proposition 27, aussi condamnée : « Il n'y a pas l'ombre de vérité dans l'assertion suivant laquelle il faut que l'Église militante ait un chef spirituel visible. »
le Catéchisme de Saint PIE X (explication du 9e article du Credo ) http://catechisme.free.fr/cat2part1chap10.htm ( attention au reste du site qui nous fourgue aussi malheureusement la marchandise frelatée des modernistes ) :
« Le corps de l’Eglise consiste en ce qu’elle a de VISIBLE et d’extérieur, comme l’association de ses fidèles, son culte, son ministère d’enseignement, son organisation extérieure et SON GOUVERNEMENT » et aussi : : « LE SACERDOCE CATHOLIQUE, malgré la guerre que lui fait l’enfer, DURERA JUSQU’À LA FIN DES SIÈCLES, car Jésus-Christ a promis que les puissances de l’enfer ne prévaudraient jamais contre son Eglise » et encore « LE SACERDOCE CATHOLIQUE EST NÉCESSAIRE DANS L’EGLISE parce que, SANS LUI, les fidèles seraient privés du saint sacrifice de la Messe et de la plus grande partie des sacrements ; ils n’auraient personne pour les instruire dans la foi, ils resteraient comme des brebis sans pasteur à la merci des loups, en un mot L’EGLISE N’EXISTERAIT PLUS comme Jésus-Christ l’a instituée. »
Et, comme l'écrit le savant italien, Mgr Celestino Cavedoni ( in Souvenirs de l'ancienne Eglise d'Afrique. PP.370 http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k57124852/f379.image.r=.langFR ) : « dans le bon langage ecclésiastique, Sacerdoce veut dire Episcopat »
Le Catéchisme du Concile de Trente ( chap.14 Des Sacrements http://catechisme.free.fr/cat1part2chap14.htm) :
« l’Ordre est également d’une nécessité rigoureuse, non pas aux Fidèles en particulier, mais à l’Eglise en général. »,
et aussi dans sa Préface ( http://catechisme.free.fr/cat1part0chap00.htm ) :
« dans tous les temps, il a été nécessaire pour se sauver, d’avoir recours aux soins et au ministère d’un maître autorisé. Car il est écrit: Comment entendront-ils sans prédicateurs ? et comment y aura-t-il des prédicateurs, si on ne les envoie ? Aussi bien depuis que le monde est monde, le Dieu de toute clémence et de toute bonté n’a-t-il jamais manqué à ceux qui sont les siens. »
PIE XII dans l'encyclique Mystici Corporis du 29 Juin 1943
( http://www.intratext.com/IXT/FRA0483/_P2B.HTM#W ) :
« ce CORPS DE NATURE SOCIALE QU'EST LE CORPS DU CHRIST DOIT ÊTRE UN CORPS VISIBLE, il faut que cet accord de tous les membres se manifeste aussi extérieurement, par la profession d'une même foi, mais aussi par la communion des mêmes mystères, par la participation au même sacrifice, enfin par la mise en pratique et l'observance des mêmes lois. Il est, en outre, absolument nécessaire qu'il y ait, manifeste aux yeux de tous, un Chef suprême, par qui la collaboration de tous en faveur de tous soit dirigée efficacement pour atteindre le but proposé: Nous avons nommé le Vicaire de Jésus-Christ sur la terre. »
Le Pape Benoit XV, dans son Encyclique, "Maximum Illud" du 30 Novembre 1919, ( in Actes de Benoit XV, tome 2, PP. 81 ( http://archive.org/stream/missionsdelacong54obla#page/n9/mode/2up et www.liberius.net/livres/Actes_de_Benoit_XV_(tome_2)_000000876.pdf ) ) :
« Belle et sainte mission entre toutes celle que, sur le point de retourner à son Père, Notre-Seigneur Jésus-Christ confiait à ses disciples en leur disant : « Allez par tout le monde et prêchez l'Evangile à toute créature .» La mort des apôtres ne devait pas mettre un terme à CE MINISTÈRE, mais il ALLAIT ÊTRE, JUSQU'À LA FIN DU MONDE, L'ÉTERNEL HÉRITAGE DE LEURS SUCCESSEURS, aussi longtemps que la terre porterait des hommes que put délivrer la vérité. »
Léon XIII , dans l'Encyclique Satis Cognitum ( in Lettres apostoliques de S. S. Léon XIII, encycliques, brefs, etc.,Tome 4, PP.209 http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k91112b/f211.image.r=.langFR ) : « Parce que l'Eglise est un corps, elle est visible aux yeux parce qu'elle est le corps du Christ, elle est un corps vivant » et aussi, du même ( PP.227) : « JÉSUS-CHRIST A INSTITUÉ DANS L'EGLISE UN MAGISTÈRE VIVANT, AUTHENTIQUE ET, DE PLUS, PERPÉTUEL, qu'il a investi de sa propre autorité, revêtu de l'esprit de vérité, confirmé par des miracles, et il a voulu et très sévèrement ordonné que les enseignements doctrinaux de ce magistère fussent reçus comme les siens propres. » enfin ( PP.209) « l'Eglise est extérieure et nécessairement visible. » ou (PP.211)« elle doit rester telle sans aucune interruption, jusqu'à la fin des temps »
LEON XIII, dans l'Encyclique "SATIS COGNITUM" sur l'unité de l'Eglise, du . 29 juin 1896. (in Lettres apostoliques de S. S. Léon XIII, encycliques, brefs, etc., Tome 4, PP.221 http://archive.org/stream/lettresapostoliq00pius#page/206/mode/2up )
« Mais nous l'avons dit ailleurs, la mission des Apôtres n'était point de nature à pouvoir périr avec la personne même des Apôtres, ou disparaître avec le temps, car c'était une mission publique et instituée pour le salut du genre humain. Jésus-Christ, en effet, a ordonné aux Apôtres de prêcher « l'Evangile à toute créature », et « de porter son nom devant les peuples et les rois » et de « lui servir de témoins jusqu'aux extrémités de la terre ». Et, dans l'accomplissement de cette grande mission, il a promis d'être avec eux, et cela non pas pour quelques années ou quelques périodes d'années, mais pour, tous les temps, jusque la CONSOMMATION DU SIÈCLE ». Sur quoi saint Jérôme écrit « Celui qui promet d'être avec Ses disciples jusqu'à la Consommation du siècle, montre par là. et que ses disciples vivront toujours, et que Lui-même ne cessera jamais d'être avec les croyants. Comment tout cela eût-il pu se réaliser dans les seuls Apôtres, que leur condition d'hommes assujettissait à la loi suprême de la mort? La Providence divine avait donc réglé que LE MAGISTÈRE INSTITUÉ PAR JÉSUS-CHRIST NE SERAIT POINT RESTREINT AUX LIMITES DE LA VIE MÊME DES APÔTRES, MAIS QU'IL DURERAIT TOUJOURS. De fait. nous voyons qu'il s'est transmis et qu'il a passe comme de main en main dans la suite des temps. »
Toujours LEON XIII, dans l'Encyclique "LIBERTAS PRÆSTANTISSIMUM", du 20 juin 1888 (in Lettres apostoliques de S. S. Léon XIII, encycliques, brefs, etc. , Tome 2, PP.199 http://archive.org/stream/lettresapostoliq02cath#page/198/mode/2up ) :
: « par Lui, une société parfaite a été fondée, à savoir: l'Eglise, dont il est lui-même le Chef et avec laquelle il a promis de demeurer JUSQU'À LA .CONSOMMATION DES SIÈCLES. A cette société il a voulu confier toutes les vérités qu'il avait enseignées , avec mission de les garder, de les défendre, de les développer AVEC UNE AUTORITÉ LÉGITIME; »
LEON XIII encore dans l'Encyclique Au milieu des sollicitudes du 16 février 1892 ( in Lettres apostoliques de S. S. Léon XIII, encycliques, brefs, etc. Tome 3 , PP.117 http://archive.org/stream/lettresapostoliq03cath#page/116/mode/2up ) :
« SEULE, L’ÉGLISE DE JÉSUS-CHRIST A PU CONSERVER ET CONSERVERA SÛREMENT JUSQU’À LA CONSOMMATION DES TEMPS SA FORME DE GOUVERNEMENT. Fondée par celui qui était, qui est, et qui sera dans les siècles , elle a reçu de lui, dès son origine, tout ce qu’il faut pour poursuivre sa mission divine à travers l’océan mobile des choses humaines. Et, loin d’avoir besoin de transformer sa constitution essentielle, elle n’a même pas le pouvoir de renoncer aux conditions de vraie liberté et de souveraine indépendance, dont la Providence l’a munie dans l’intérêt général des âmes. »
GREGOIRE XVI dans l'Encyclique Mirari vos ( in Lettres apostoliques de Pie IX, Grégoire XVI, Pie VII, PP. 207 http://archive.org/stream/lettresapostoliq00pius#page/206/mode/2up ) :
« il est certain, pour nous servir des paroles des Pères de Trente, que l'Eglise a été instruite par Jésus-Christ et par ses Apôtres, et que l'Esprit-Saint, par une ASSISTANCE DE TOUS LES JOURS, ne manque « jamais de lui enseigner toute vérité, » c'est le comble de l'absurdité et de l''outrage envers elle de prétendre qu'une restauration et qu'une régénération lui sont devenues nécessaires pour ASSURER SON EXISTENCE et ses progrès, comme si l'on pouvait croire qu'elle aussi fût SUJETTE, soit à la DÉFAILLANCE, soit à l'OBSCURCISSEMENT, soit à toute autre altération de ce genre. »
Saint-Cyprien, dans son Epître LXIX, cité par Dom Gréa dans son ouvrage, « De l'Église et de sa divine constitution » http://www.archive.org/stream/delgliseetdesa00gr#page/n85/mode/2up Paris 1907
« Scire debes ecclesiam esse in episcopo et episcopum in ecclesia » « Tu dois : savoir, chrétien, que l'Evêque est dans son Eglise et L'Eglise dans son Evêque»
Bossuet, « l'Histoire des variations des Églises protestantes », œuvres complètes vol 15, PP.78, ( http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k4088116/f95.image.r=.langFR ) :
«AINSI LA PERPÉTUITÉ DU MINISTÈRE N'EST PAS UNE CHOSE QUI ARRIVE PAR HASARD À L'EGLISE, OU QUI LUI CONVIENNE POUR UN TEMPS; C'EST UNE CHOSE QUI LUI EST PROMISE PAR JÉSUS-CHRIST MÊME ET IL EST AUSSI ASSURÉ QUE L'EGLISE NE SERA POINT SANS UN MINISTÈRE VISIBLE, QU'IL EST ASSURÉ QUE JÉSUS-CHRIST EST LA VÉRITÉ ÉTERNELLE.»
Bossuet, à nouveau ( Oeuvres complètes de Bossuet. Vol. 17 , PP.90 http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k408813z/f105.image.r=.langFR ) :
« en assurant à ses Apôtres, d'être tous les jours avec leurs Sucesseurs, comme avec eux-mêmes, « jusqu'à la FIN DU MONDE », il ne laisse à ceux qui seront tentés de sortir de cette suite sacrée, aucun endroit où ils puissent trouver un légitime commencement de leur secte, ni placer une interruption , quand elle ne saurait que d'un jour ou d'un moment »
Le Cardinal Pie in 2ème lettre aux dissidents de la Petite Eglise, PP. 2 1853 http://fr.gloria.tv/?media=130349) :
« une société chrétienne en particulier ne peut vivre et se perpétuer qu’autant qu’elle est présidée par les évêques qui transmettent et communiquent le caractère et la juridiction, et par des prêtres qui administrent les sacrements. »
Dom Maur cappellari, futur Grégoire XVI in « Triomphe du St-Siege et de l'Eglise ou les novateurs modernes combattus avec leurs propres armes » actuellement gregoire xvi, souverain-pontife; traduit de l'italien par m. l'abbe jammes ancien aumonier de l'école royale polytechnique, dédié a Monseigneur de Bonald, Eveque du Puy Tome premier louvain 1834 pp 29 Paragraphe XIII
( http://books.google.fr/books?ei=fiVhTejsNIKx8gOT2fVZ&ct=result&output=text&id=qUlAAAAAcAAJ&ots=A5UI57z7lN&q=par+cons%C3%A9quent+maintenir+toujours+et+malgr%C3%A9+toutes+les+attaques+la+forme+essentielle#v=snippet&q=par%20cons%C3%A9quent%20maintenir%20toujours%20et%20malgr%C3%A9%20toutes%20les%20attaques%20la%20forme%20essentielle&f=false ) :
« Et ce raisonnement ne s'arrête pas là ; une autre conséquence non moins évidente, c'est que la partie des Pasteurs, qui au milieu des contradictions les plus adroites, des prétentions les moins fondées, des usurpations les plus illégitimes, en un mot à travers les plus épaisses ténèbres du fanatisme, de la violence et de l'ambition, opposerait une résistance invincible et seule échapperait à la séduction, ce clergé, dis-je, composerait exclusivement la véritable Eglise, et aurait par conséquent, les notes et les qualités de la véritable Eglise, qui ne peut en être dépouillée, non plus que de la connaissance théorique et pratique, de son gouvernement : et ceci peut être porté jusqu'à l'évidence par ce simple raisonnement : L'EGLISE DOIT TOUJOURS SUBSISTER TELLE QUE J-C L'A ÉTABLIE, ET PAR CONSÉQUENT MAINTENIR TOUJOURS ET MALGRÉ TOUTES LES ATTAQUES LA FORME ESSENTIELLE DE SON GOUVERNEMENT, mais cette perpétuité ne se rencontre plus dans la partie des Pasteurs qui ne résiste pas aux innovations : donc il ne faut la chercher que dans la partie qui les repousse, celle-là seule sera donc la véritable Eglise. »
Chanoine Noël, "Nouvelle explication du catéchisme de Rodez" de 1859, PP.124 ( http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k27904x/f128.image.r=.langFR )), article Apostolicité de l'Eglise :
« IL FAUT NÉCESSAIREMENT QU'IL Y AIT TOUJOURS DES PASTEURS POUR LA GOUVERNER. Et, en effet, ELLE N'EN A JAMAIS MANQUÉ ET N'EN MANQUERA JAMAIS. »
L'Abbé René-François Rohrbacher, « Vies des Saints pour tous les jours de l’année » 1853 , tome 3, PP. 576, ( http://books.google.fr/books?id=ozcfRkPHMtwC&pg=PA576&dq=%22Vies+des+Saints+pour+tous+les+jours+de+l%E2%80%99ann%C3%A9e%22+%22pr%C3%A8s+de+monter+aux+cieux%22&hl=fr&ei=V-XWTeGNDMTAswax1vijBw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&sqi=2&ved=0CC4Q6AEwAA#v=onepage&q&f=false ) :
« LES APÔTRES mourront en leurs personnes, mais ils VIVRONT DANS LEURS SUCCESSEURS, et Jésus sera de cette manière avec eux JUSQU'À LA FIN DU MONDE. MAIS IL Y AURA PEUT-ÊTRE DES INTERRUPTIONS ; peut-être que Jésus s'absentera quelquefois de son Eglise et l'abandonnera à elle-même? NON PAS. Me voici avec vous tous les jours. Il n'y a pas un jour d'interruption ni d'absence. CHAQUE JOUR, JUSQU'À LA CONSOMMATION DES SIÈCLES, Jésus est avec son Eglise, JÉSUS EST AVEC SES APÔTRES, enseignant et baptisant. »
L'Abbé Rohrbacherar était par ailleurs, ami de Louis Veuillot ( www.liberius.net/articles/L_abbe_Rohrbacher.pdf )
Bossuet, par ailleurs, donne des conseils, à ceux qui s'adonneraient à l'interprétation des prophéties de la Fin des Temps, notamment à partir de la lecture de l'Apocalypse de Saint Jean ( in Oeuvres complètes de Bossuet. Vol. 2, PP.324 http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k408800g/f336.image.r=.langFR ) :
« s'il arrive aux orthodoxes, en interprétant les prophéties de ce dernier genre,de dire des choses nouvelles,il ne faut pas s'imaginer pour cela qu'on puisse se donner la même liberté dans les dogmes : car c'est À L'ÉGARD DES DOGMES que L'EGLISE A TOUJOURS SUIVI CETTE RÈGLE INVARIABLE, DE NE RIEN DIRE DE NOUVEAU ET DE NE PAS SORTIR DU CHEMIN BATTU. »
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Re: L'Unité de l'Eglise, jusqu'à la fin du monde, selon Saint François de Sales
Roger Boivin Dim 14 Avr 2013, 8:36 pm
Rosalmonte a écrit:
AMDG a écrit:
On veut juste vous montrer que l'Eglise ne peut pas être sans Pape
Cher AMDG, où était le chef visible de la Sainte Eglise entre St Marcellin Pape et St. Marcel Ier Pape, alors que se sont écoulés 4 ans entre les deux pontificats ?Catéchisme du Concile de Trente"(Chapitre dixième § IV. Caractères propres de l’Eglise, Unité) a écrit:
A une Eglise visible, il fallait un Chef visible.
Qui était le Chef visible de l'Eglise entre Pie VI et Pie VII (presque 200 jours) ?
entre Nicolas IV et saint Célestin V (2 ans et quelques) ?
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Re: L'Unité de l'Eglise, jusqu'à la fin du monde, selon Saint François de Sales
FRANC Lun 15 Avr 2013, 2:51 am
J'ai démontré, par l'exemple de la succession par le sang de la dynastie de Clovis, qu'il fallait au moins que des géniteurs persistent pour assurer la succession. Mais il y a un stade où la succession n'est plus possible, c'est la mort des géniteurs. Or, depuis la mort du dernier cardinal nommé légitimement par Pie XII, le Cardinal Léger, le 13 novembre 1991 ( en supposant que ce dernier n'ait pas antérieurement apostasié publiquement par son approbation active des décisions du Concilliabule vatican dit 2, et n'est pas perdu sa juridiction, ce qui n'est déjà pas exact ) sur les 54 membres du Collège des Cardinaux vivant au 9 Octobre 1958 ( le Cardinal Celso Benigno Luigi Costantini est décédé le 17 Octobre 1958) , il n'y a plus aucun moyen ordinaire, conforme au Droit canon actuel, pour élire un successeur. Comme selon la doctrine catholique, rappelé par Saint François de Sales, l'Evêque de Rome doit toujours avoir un successeur, c'est qu'il s'est passé auparavant (avant 1991 ) un évènement, conforme au Droit canon, certes inconnu publiquement, tout au moins en Occident, permettant à Saint Pierre d'avoir un successeur. Si certains veulent sortir de leur chapeau, un élu après cette date de 1991, il faut qu'ils donnent des arguments bétons, qui les autorisent à passer d'un Droit canon ordinaire, à un Droit canon extraordinaire. Or, c'est là que le bat blesse... et qu'on est reparti pour une nouvelle lignée type thuciste ou lefebvriste..., cette fois-ci au niveau pontifical, lignée qui ne serait pourtant pas hérétique, ou suspect d'hérésie comme les premiers, mais aussi schismatique, s'il y a déjà eu un successeur élu légitimement auparavant. Or, ce dernier fait ( il y a déjà eu un successeur élu légitimement avant 1991 ), la logique tiré des promesses de jésus-Christ à son Eglise, de toujours avoir un vrai successeur de Pierre, nous impose de le croire, car un successeur légitime, cela veut dire conforme au droit, lequel? : le Droit Canon, qui jusqu'à ce jour désigne le seul Collège des Cardinaux comme habilité à être électeur.Rosalmonte a écrit:
Cher AMDG, où était le chef visible de la Sainte Eglise entre St Marcellin Pape et St. Marcel Ier Pape, alors que se sont écoulés 4 ans entre les deux pontificats ?
Dernière édition par FRANC le Lun 15 Avr 2013, 4:02 pm, édité 1 fois
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Re: L'Unité de l'Eglise, jusqu'à la fin du monde, selon Saint François de Sales
Roger Boivin Lun 15 Avr 2013, 1:51 pm
Dans le livre, « Fin du monde présent et mystère de la vie future » de l'abbé Arminjon, si goûté par sainte Thérèse de l'Enfant-Jésus, pages 54-55 :
« Au moment où la tempête sera plus violente, où l’Église sera sans pilote, où le sacrifice non sanglant aura cessé en tout lieu, où tout semblera humainement désespéré, on verra, dit saint Jean, surgir deux témoins... L'un... est Hénoch... L'autre, est le prophète Elie... »
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Re: L'Unité de l'Eglise, jusqu'à la fin du monde, selon Saint François de Sales
Rosalmonte Lun 15 Avr 2013, 2:20 pm
Or, ce dernier fait ( il y a déjà eu un successeur élu légitimement avant 1991 ), les promesses de jésus-Christ à son Eglise nous impose de le croire.
Cher Franc, tout autant que de croire que l'on soit arrivés à la fin du monde.
Car, entendons-nous bien: vous dites qu'il faut croire qu'il y a un Pape actuellement. Moi je veux bien y croire, mais alors il faut qu'ils donnent des arguments bétons, qui les autorisent à passer d'un Droit canon ordinaire, à un Droit canon extraordinaire. Or, c'est là que le bat blesse...
En revanche, estimer que l'on soit arrivés à la fin des siècles, au vu des trois signes principaux dont deux sont réalisés, me semble un bât bien moins blessant.
Du reste, je ne vois pas ce qu'il y a là de si choquant; c'est même une prière que nous disons plusieurs fois par jour: adveniat Regnum tuum.
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Re: L'Unité de l'Eglise, jusqu'à la fin du monde, selon Saint François de Sales
FRANC Lun 15 Avr 2013, 5:22 pm
roger a écrit:
Dans le livre, « Fin du monde présent et mystère de la vie future » de l'abbé Arminjon, si goûté par sainte Thérèse de l'Enfant-Jésus, pages 54-55 :
« Au moment où la tempête sera plus violente, où l’Église sera sans pilote, où le sacrifice non sanglant aura cessé en tout lieu, où tout semblera humainement désespéré, on verra, dit saint Jean, surgir deux témoins... L'un... est Hénoch... L'autre, est le prophète Elie... »
Pour rester dans la digression, sur Elie, voici quelques extraits issus de « La bibliothèque des prédicateurs », par le RP. Houdry, SJ.,
Nouvelle édition complètement revue et améliorée dans la disposition des matières par V. Postel.
Paris 1865 Tome 15 http://www.archive.org/stream/labibliothquedes15houd#page/166/mode/2up
« Elias quidem venturus est, et restituet omnia (Matth. xxvii). — Elie viendra
et rétablira toutes choses ; il rendra à Dieu par ses actions toute la gloire que l'ennemi lui aura ravie par ses crimes, et cela en qualité de son apôtre. Ce n'est pas une qualité trop relevée pour ce saint homme de dire qu'il reviendra en qualité d'apôtre. S. Ambroise lui donne ce nom, quand il dit qu'Elie et Hénoch viendront avec ce titre : Henoch et Elias, qui ultimo tempore futuri sunt Apostoli. Quelle extraordinaire mission de voir sortir un homme âgé de trois ou quatre mille ans, un
homme de l'ancien testament, que Dieu a gardé par miracle pour venir prêcher l'Evangile à la fin des siècles ! quel spectacle de le voir paraître une seconde fois dans le monde, mais avec le même pouvoir et la même application que les Apôtres quand ils furent envoyés par le Fils de Dieu
à la conquête des nations, avec un pouvoir absolu de faire des miracles, avec la grâce de la prédication, avec les lumières des premiers apôtres, revêtu du sac de la pénitence et de la mortification, comme le témoigne l'Apocalypse ! Selon plusieurs docteurs, il est assez probable que dans cette occasion Elie aura quelque chose de l'apostolat de S. Pierre, et qu'IL FERA PENDANT QUELQUE TEMPS LA FONCTION DE CHEF VISIBLE DE L'EGLISE. Ils croient que, comme S. Pierre et S. Paul ont été envoyés pour la fonder, Hénoch et Elie seront députés pour la défendre : avec cette différence, qu'Hénoch sera pour prêcher aux gentils, comme S. Paul, et Elie pour convertir les Juifs, comme S. Pierre. Et comme S. Pierre, qui était particulièrement attaché au salut des Juifs, fut établi le chef de l'Eglise, ainsi Elie, en ces derniers temps, aura la même dignité. Mais, quoi qu'il en soit de ce caractère de son apostolat, disons qu'il s'acquittera de sa commission avec un zèle digne de son ministère et des victoires qu'il a remportées autrefois, mais convenable à l'état pitoyable de l'Eglise. »
Commentaire cette fois personnel, si Elie reviendra pour défendre L'Eglise ( et non en recréer une nouvelle ), c'est qu'elle continuera a existé, dans ces derniers temps, fusse-t-elle dans un état pitoyable, avec sa constitution immuable, comportant une Eglise Enseignante, c'est-à-dire une hiérarchie et une Eglise enseignée, les fidèles.
Dernière édition par FRANC le Lun 15 Avr 2013, 5:36 pm, édité 2 fois
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Re: L'Unité de l'Eglise, jusqu'à la fin du monde, selon Saint François de Sales
Roger Boivin Lun 15 Avr 2013, 5:27 pm
roger a écrit:
Dans le livre, « Fin du monde présent et mystère de la vie future » de l'abbé Arminjon, si goûté par sainte Thérèse de l'Enfant-Jésus, pages 54-55 :
« Au moment où la tempête sera plus violente, où l’Église sera sans pilote, où le sacrifice non sanglant aura cessé en tout lieu, où tout semblera humainement désespéré, on verra, dit saint Jean, surgir deux témoins... L'un... est Hénoch... L'autre, est le prophète Elie... »
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