Que valent les conclaves depuis Vatican II et le prochain ?

le Cardinal Cajetan a écrit:Impossibile est Ecclesiam relinqui absque Papa et potestate electiva Papæ

Banigé a écrit: En quoi mais enfin EN QUOI Notre Seigneur Jésus-Christ, Dieu, se contredirait-il, après avoir choisi Saint Pierre comme vicaire, il choisirait un de ses successeurs.

Pétard, Le pape a pour la première fois été choisi par J-C Lui-même, il a été ensuite choisi par le peuple de Rome et PLUSIEURS FOIS par des empereurs romains ensuite par le collège des cardinaux puis, pour Clément V, par Philippe Le Bel pui, à nouveaux par le collège des Cardinaux et relativement puisque, comme tout le monde le sait jusqu'à l'élection de Pie X, les cardinaux ne pouvaient pas vrament choisir leur élu puisqu'il fallait que cet élu plaise à l'Empereur d'Autriche....et maintenant, curieuse nouveauté, il serait impossible à Notre Seigneur Jésus-Christ de venir s'occuper de se choisir SON représentant sur la terre.
Il faudrait croire qu'il n'a pas vraiment bien choisi quand il a choisi Saint Pierre et que l'on ne peut plus Lui faire confiance en la matière !

Si ça ce n'est pas un gag, c'est qu'il n'y a QUE des gags !

FRANC a écrit:Une petite réflexion: tous les Docteurs catholiques s"accordent pour nous dire que Saint Pierre aura toujours un successeur jusqu'à la fin du monde consommée.

Supposons qu'une telle promesse ait été tenu, par Dieu, concernant Clovis, fondateur de la dynastie des Mérovingiens, en sachant que le mode de succession de cette dynastie se fait de droit, par le mode de primogéniture mâle, cela signifierait que cette dynastie ne puisse jamais devenir stérile, même, si des périodes puissent laisser le trône temporairement vacant, l'héritier étant trop faible (enfance, guerres civiles) pour soutenir son droit. Il pourrait ne pas régner socialement, être entouré par une cour infime de quelques fidèles, vivre caché et inconnu de ses sujets, il pourrait même ne pas être encore né, sa propre mère étant provisoirement stérile; la promesse divine n'en serait pas moins tenu. Mais dans tous les cas, il faudrait que des géniteurs de la race de Clovis persistent.

Appliquons cette analyse à la Papauté, où le mode de succession de l'Evêque de Rome, se fait, selon les dernières constitutions apostoliques connues et certaines et depuis près de mille ans, par voie de désignation, par un collège restreint, appelé Collège des Cardinaux. Le Collège des Cardinaux peut être incapable de désigner un élu (Vacance classique), se disputer en nommant plusieurs héritiers à la fois (période dite du Grand Schisme d'Occident), désigner par erreur un hérétique ce qui équivaut à accoucher d'un enfant mort-né (cas de la Bulle Cum ex apostolatus de Paul IV). Dans toutes ces circonstances, pour que finalement le Collège enfante d'un vrai héritier et successeur, il faut que des membres du Collège (au moins un) persistent, c'est-à-dire qu'ils ne soient atteints ni par la mort physique (décès), ni par la perte de juridiction (hérésie), qui les excluent définitivement dudit Collège.
Etendez ce raisonnement, aux années suivant le décès de Pie XII et concluez...

FRANC a écrit:

B JP a écrit:
@ FRANC :

Vous écrivez : « Un cardinal choisi lors d'un conclave à la majorité requise, par ses collègues, comme futur pape, mais qui refuse cette fonction, constitue lui aussi, une matière de pape [...] ».
Non : celui qui refuse ne constitue plus la matière ; il ne la constitue que tant qu'il n'a pas donné sa réponse.

Vous ne m'avez, semble-t-il, pas compris: Avant de donner une quelconque réponse concernant son acceptation ou non, un cardinal choisi lors d'un conclave à la majorité requise, par ses collègues, comme futur pape, n'est que matière de pape ; ce n'est que par son acceptation, que le Saint-Esprit lui donne la forme, et c'est alors, l'union de cette matière et de cette forme, qui le constitue réellement Pape.
Dans la question des pontifes usurpateurs contemporains, le problème se pose non sur la forme mais sur la matière. Car si des cardinaux légitimes et orthodoxes se réunissent pour choisir pour chef, parmi eux un cardinal légitime et orthodoxe ( soit la matière), ce dernier, à partir du moment où il accepte cette fonction, reçoit aussitôt la forme du Saint-Esprit, qui le transforme nécessairement en chef légitime de l'Eglise, c'est à dire vrai Pape.

Observez tous les hiérarques modernistes depuis 50 ans et dites-moi, s'ils constituent une matière valide de pape, alors qu'ils ne croient même pas au Credo de Nicée, qui nous fait affirmer que l'enseignement de l'Eglise est Saint. S'ils croyaient que cet enseignement était Saint, toutes leurs actions ne seraient pas dirigées vers la négation et la déformation permanente de ce dépôt le plus sacré.

Et surtout, réfléchissez un instant : admettre qu'un hérétique puisse être matière d'un futur pape, lors d'un conclave, c'est l'équivalent d'admettre de la merde comme choix de matière valide lors de l'administration du Sacrement de Baptême, autant de blasphèmes que seuls des cerveaux malades pourraient oser inventer.


( source : https://messe.forumactif.org/t4795p135-que-valent-les-conclaves-depuis-vaticanii-et-le-prochain#91494 )

FRANC a écrit:

B JP a écrit:

FRANC a écrit:
Observez tous les hiérarques modernistes depuis 50 ans et dites-moi, s'ils constituent une matière valide de pape, alors qu'ils ne croient même pas au Credo de Nicée, qui nous fait affirmer que l'enseignement de l'Eglise est Saint. S'ils croyaient que cet enseignement était Saint, toutes leurs actions ne seraient pas dirigées vers la négation et la déformation permanente de ce dépôt le plus sacré.

Et surtout, réfléchissez un instant : admettre qu'un hérétique puisse être matière d'un futur pape, lors d'un conclave, c'est l'équivalent d'admettre de la merde comme choix de matière valide lors de l'administration du Sacrement de Baptême, autant de blasphèmes que seuls des cerveaux malades pourraient oser inventer.

Je n’ai pas autorité pour juger si TOUS les hiérarques actuels « ne croient même pas au Credo de Nicée », ni même pour seulement l’un d’eux, pour aucun d’eux, ET VOUS NON PLUS !...
Ce qui fait que nous sommes moralement obligés de dire que les conclaves actuels ne sont a priori pas invalides. (C’est là l’objet du présent fil.)

Cela dit, je suis bien d’accord avec votre dernière phrase soulignée en gras rouge.
Le problème c’est de savoir si TOUS les hiérarques actuels sont FORMELLEMENT hérétiques.

Si pour vous les hiérarques actuels ne sont pas hérétiques, les choix de leurs conclaves constituent une matière valide, et après acceptation, le Saint-Esprit nous assure qu'Il leur donnera la forme nécessaire pour nous les désigner comme pape légitime. Quelle argumentation, allez-vous chercher dans la doctrine catholique pour leur refuser obéissance ou nier leur légitimité?

Pour apercevoir leur caractère d'hérétiques (1), il suffit de lire leur déclaration dignitatis humanae de Décembre 1965 (2), ils y soutiennent que que le principe de la liberté religieuse, condamné jusqu'alors comme une erreur par le Magistère infaillible (3), est en accord avec la Révélation divine! Affirmer que la Révélation divine concorde avec l'erreur, n'est-ce pas le comble de l'hérésie!

(1) Définition d'hérétique :
extrait cu CIC 1917 Can. 1325 § 2
"Toute personne qui après avoir reçu le baptême et tout en conservant le nom de chrétien, nie opiniâtrement quelqu’une des vérités de la foi divine et catholique qui doivent être crues, ou en doute, est hérétique;"

(2) Déclaration dignitatis humanae (Montini) 7 Décembre 1965 : "L’Église, donc, fidèle à la vérité de l’Évangile, suit la voie qu’ont suivie le Christ et les Apôtres lorsqu’elle reconnaît le principe de la liberté religieuse comme conforme à la dignité de l’homme et à la Révélation divine, et qu’elle encourage une telle liberté." ( http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_decl_19651207_dignitatis-humanae_fr.html )


(3) Encyclique Quanta Cura ( Pie IX ) 8 Décembre 1864 « En conséquence de cette idée absolument fausse du gouvernement social, ils n'hésitent pas à favoriser cette opinion erronée, on ne peut plus fatale à l'Eglise catholique et au salut des âmes, et que notre prédécesseur d'heureuse mémoire, Grégoire XVI, appelait un délire, savoir que la liberté de conscience et des cultes est un droit propre à chaque homme; qu'il doit être proclamé et assuré dans tout Etat bien constitué et que les citoyens ont droit à la pleine liberté de manifester hautement et publiquement leurs opinions, quelles qu'elles soient, par la parole, par l'impression ou autrement, sans que l'autorité ecclésiastique ou civile puisse le limiter ». ( http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k91116q.image.r=fatale.f42 )


( source : https://messe.forumactif.org/t4795p165-que-valent-les-conclaves-depuis-vaticanii-et-le-prochain#91518 )

Dans le livre, « Fin du monde présent et mystère de la vie future » de l'abbé Arminjon, si goûté par sainte Thérèse de l'Enfant-Jésus, pages 54-55 :

« Au moment où la tempête sera plus violente, où l’Église sera sans pilote, où le sacrifice non sanglant aura cessé en tout lieu, où tout semblera humainement désespéré, on verra, dit saint Jean, surgir deux témoins... L'un... est Hénoch... L'autre, est le prophète Elie... »

FRNC, dans une parenthèse à la quatrième ligne avant la fin, a écrit:il y a déjà eu un successeur élu légitimement avant 1991

1. ça ce connaît ;
2. ça ENSEIGNE publiquement la Vérité !...
   

Rosalmonte a écrit:
[...] Elle continue à exister ! parce que l'Eglise et le Saint Siège sont des personnes morales, qui continuent à exister même si plus aucune personne morale ne les constituent. Et lorsqu'une personne physique vient légitimement siéger sur la Chaire de Pierre, cela ne créé pas une nouvelle apostolicité, ou une nouvelle hiérarchie, ça reprend d'où ça s'est interrompu.

Gégé a écrit:
[...]

Si un nouveau né ne peut pas savoir où est l'Eglise il n'en est pas de même d'un adulte. Par conséquent toute adulte baptisé DOIT savoir où est l'Eglise et savoir où elle n'est pas.
[...]

1. A la place du nouveau né qui, non seulement ne sait où est l’Église mais, bien plus, n’a pas même notion de ce que c’est, son parrain, lui, doit non seulement la connaître mais également savoir où elle se trouve !
   
   
2. « Par conséquent toute adulte baptisé DOIT savoir où est l'Eglise et savoir où elle n'est pas. »

• Où est, aujourd'hui, l’Église hiérarchique, d’institution divine (selon le Canon 108 § 3), fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ, Église hiérarchique dont l’existence, en vertu des promesses divine ne peut pas disparaître ?
  
  
• Où sont, en l’absence de véritable Pape depuis le conciliabule vaticandeux, les électeurs du Pape indispensables pour la pérennité de la Papauté, pérennité de Foi catholique depuis la Constitution Apostolique Pastor Æternus du Concile du Vatican (18 juillet 1870) ?
  

[...]
Par exemple JP B croit que l'Eglise se trouve actuellement au Vatican et tant qu'il sera dans cette erreur funeste, il n'appartiendra qu'à l'église qu'il croit être l'Eglise et à laquelle il s'attache.

[...]

• Où est, aujourd'hui, l’Église hiérarchique, d’institution divine (selon le Canon 108 § 3), fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ, Église hiérarchique dont l’existence, en vertu des promesses divine ne peut pas disparaître ?
  
  
• Où sont, en l’absence de véritable Pape depuis le conciliabule vaticandeux, les électeurs du Pape indispensables pour la pérennité de la Papauté, pérennité de Foi catholique depuis la Constitution Apostolique Pastor Æternus du Concile du Vatican (18 juillet 1870) ?
  

[...]Notre problème, c'est que même sans pape, ou en attendant que vous nous dites où est le pape, RIEN ne peut nous empêcher d'appartenir à l'Eglise catholique et par conséquent de savoir où elle est et où elle n'est pas.

• Où est, aujourd'hui, l’Église hiérarchique, d’institution divine (selon le Canon 108 § 3), fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ, Église hiérarchique dont l’existence, en vertu des promesses divine ne peut pas disparaître ?
  
  
• Où sont, en l’absence de véritable Pape depuis le conciliabule vaticandeux, les électeurs du Pape indispensables pour la pérennité de la Papauté, pérennité de Foi catholique depuis la Constitution Apostolique Pastor Æternus du Concile du Vatican (18 juillet 1870) ?
  

Gégé, aussi, a écrit:
[...]

L'Eglise catholique reconnaît que TOUS les enfants validement baptisés, même baptisés dans les églises hérétiques ou schismatiques lui appartiennent au moins jusqu'à l'âge de raison.

Il n'en est plus de même à l'âge adulte. De là, il me semble pouvoir conclure facilement qu'un adulte baptisé DOIT savoir où est l'Eglise et où elle n'est pas.
[...] bien qu'il n'y avait pas de pape que je connaissais à cette époque comme étant le pape de l'Eglise catholique, Dieu a bien voulu m'éclairer pour que je sache où était l'Eglise et où elle n'était pas.

• Où est, aujourd'hui, l’Église hiérarchique, d’institution divine (selon le Canon 108 § 3), fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ, Église hiérarchique dont l’existence, en vertu des promesses divine ne peut pas disparaître ?
  
  
• Où sont, en l’absence de véritable Pape depuis le conciliabule vaticandeux, les électeurs du Pape indispensables pour la pérennité de la Papauté, pérennité de Foi catholique depuis la Constitution Apostolique Pastor Æternus du Concile du Vatican (18 juillet 1870) ?
  

Donc, Gégé peut et même, selon ce qu’il écrit, “DOIT” répondre positivement à ces deux questions :
•Où est, aujourd'hui, l’Église hiérarchique, d’institution divine (selon le Canon 108 § 3), fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ, Église hiérarchique dont l’existence, en vertu des promesses divine ne peut pas disparaître ?

"Même si nous-mêmes ou un ange du ciel vous évangélisait autrement que nous vous avons évangélisés, qu'il soit anathème."(Gal, I,
"Pourquoi, dit Saint Vincent de Lérins "Même si nous-mêmes ?" Pourquoi pas : "Même si moi... ?" C'est qu'il veut dire : lors même que Pierre, lors même qu'André, lors même que Jean, lors même enfin que tout le chœur des apôtres vous évangéliserait autrement que nous ne vous avons évangélisés, qu'il soit anathème. Rigueur qui fait trembler ! Pour confirmer l'attachement à la foi première, il ne s'épargne pas lui-même ni ses confrères dans l'apostolat."

1. Il continue d'errer dans l'hérésie et le schisme en écrivant « c'est l'UNITE de doctrine que ta thèse perfide met par terre en laissant croire qu'un pape de l'Eglise catholique à qui J-C a donné la PREROGATIVE jamais vu de conduire SANS FAILLE ses brebis dans les pâturages de la foi », rejetant toujours l'obéissance due au véritable Pape qu'il a toujours niée en attaquant tous les véritables Papes de Sa Sainteté Pie VII à Sa Sainteté Pie XII en passant par St Pie X lui-même, et même en attaquant St Pierre en personne.
   
   
2. Il continue également dans la calomnie en ajoutant « puisse être pape en pâturant lui-même dans les pâturages de l'Hérésie et du synchrétisme. »
   Cela, en effet, est une calomnie car la thèse « de Cassiciacum » affirme, au contraire, que l'élu d'un conclave qui « [pâture] lui-même dans les pâturages de l'Hérésie [...] » ne saurait en aucun cas être Pape, du moins pas formellement.
   
   Mais il ne faut pas trop demander, en matière de distinctions (ici, entre ce qui est matériel et ce qui est formel), à quelqu'un qui ne sait pas non plus faire celle entre l'infaillibilité d'enseignement et l'obéissance due dans la discipline non plus que pour le respect dû au Vicaire (véritable) de Notre-Seigneur Jésus-Christ...

Banigé Hier à 5:17 pm a écrit:JP B m'accuse d'avoir parlé inconsidérément de sa personne !

Je n'ai dit que le STRICTE vérité et d'ailleurs, il n'a pas pu contesté cet argument autrement qu'en affirmant gratuitement que j'avais parlé inconsidérément de sa personne.

Je redis donc sans aucun scrupule cette vérité incontestable :

Par exemple JP B croit que l'Eglise se trouve actuellement au Vatican et tant qu'il sera dans cette erreur funeste, il n'appartiendra qu'à l'église qu'il croit être l'Eglise et à laquelle il s'attache.

B JP Hier à 5:40 pm a écrit:Gégé est un menteur !
Je n'ai pas affirmé « gratuitement que [Gégé avait] parlé inconsidérément de [ma] personne » : j'ai écrit « Réponses, pour ne pas perturber le déroulement de ce fil, ici, là et à cet endroit », et là, précisément,

B JP a écrit:
Dans le même message (https://messe.forumactif.org/t4886p150-l-heresie-de-notre-epoque#93543) il [Gégé] a ajouté, CALOMNIEUSEMENT, car sans faire aucune distinction et sans tenir aucun compte de ce que votre serviteur a écrit un peu partout contre les occupants vaticandeux du Saint-Siège, ceci
[...]

Menteur, imposteur et faussaire, Tel est bien Gégé !

Désolé pour la perturbation introduite par ce provocateur, menteur, imposteur et faussaire qu'est Gégé !