Qui sont présentement les électeurs du pape ?
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gabrielle
Carolus.Magnus.Imperator.
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Qui sont présentement les électeurs du pape ?
"Sam 17 Juil - 11:52" à "Lun 2 Aoû - 23:49" : discussions fort intressantes de Pluchon et de "N.M." avec force questions à l'adresse d'un "CX.MX.IX.", maître en Canons.Mais.Ignorant. des règles élémentaires de la théologie et même de la simple philosophie, dans lesquelles, à la fin,
(Il est évident qu’une question du genre « et pour vous, serait-ce donc les “cardinaux” de la secte conciliaire qui le serait ? » ne saurait être une réponse susceptible de rendre compte du fait incontournable qu’il est “Impossible que l’Église soit laissée à la fois sans Pape et sans le pouvoir d’élire le Pape” ! …)
Cf. ici.
Jean-Paul Bontemps
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Qui, en effet, sont actuellement les électeurs du pape (puisque “Impossible que l’Église soit laissée à la fois sans Pape et sans le pouvoir d’élire le Pape”) ?N.M. a écrit:Charlot Magnot a lu dans le Code et ses commentateurs que le Siège Apostolique était une personne morale de droit divin.
Il se croit dès lors dispensé d'avoir à répondre à la question : "qui sont présentement les électeurs du pape ?"
Mais si le fait que le Siège Apostolique est une personne morale de droit divin rend bien compte de ce que l'Eglise puisse rester 10, 30, 50 ans et plus sans pape, cela ne rend, de soi, aucunement compte du principe suivant :“Impossibile est Ecclesiam relinqui absque Papa et potestate electiva Papæ”
C'est-à-dire : “Impossible que l’Église soit laissée à la fois sans Pape et sans le pouvoir d’élire le Pape”
(Cajetan, Apologia de comparata auctoritate Papæ et Concilii, n° 744).
Et si Charlot Magnot et Louis La Gaffe prêtaient quelque peu attention à la citation qu'ils font du R.P. Goupil, ils verraient qu'en la matière le "mode électif" de désignation renvoie à "la nature des choses". Autrement dit : pas d'électeur, pas de succession ; telle est "la nature des choses", c'est-à-dire, en l'espèce, la divine constitution de l'Eglise.
Pas d'électeur, pas de succession. Plus d'électeur, plus de succession. Bref une succession pour le coup interrompue : une Eglise "laissée à la fois sans Pape et sans le pouvoir d’élire le Pape”. Bref une chose impossible de par la "nature des choses".
On aimerait donc bien que Charlot Magnot et son fan club nous expliquent qui sont présentement les électeurs du pape.
Autrement on ne voit pas trop comment ces Messieurs pourraient prétendre ne pas avoir quelques difficultés avec le chapitre II de Pastor Æternus et son canon (même au subjonctif - cf. en effet l'original latin).
(Il est évident qu’une question du genre « et pour vous, serait-ce donc les “cardinaux” de la secte conciliaire qui le serait ? » ne saurait être une réponse susceptible de rendre compte du fait incontournable qu’il est “Impossible que l’Église soit laissée à la fois sans Pape et sans le pouvoir d’élire le Pape” ! …)
Cf. ici.
Jean-Paul Bontemps
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JP B- Invité
Carolus.Magnus.Imperator.- Nombre de messages : 4192
Date d'inscription : 17/02/2009
Nego
Réponse là !
(J'en sais quelque chose : c'est moi qui ai scanné puis envoyé ce texte...)
(J'en sais quelque chose : c'est moi qui ai scanné puis envoyé ce texte...)
JP B- Invité
Re: Qui sont présentement les électeurs du pape ?
Le clergé de Rome !?
Carolus.Magnus.Imperator.- Nombre de messages : 4192
Date d'inscription : 17/02/2009
Pourquoi, en réponse, une question ?
Le "Cx.Mx.Ix." ne saurait-il pas au juste quoi répondre ? !
Il prétend pourtant, si je ne me trompe, que sa position est théoriquement sans faille. (Dans la pratique, j'accorde qu'on puisse éventuellement mal la présenter, ce qui ne saurait alors la remettre elle-même en question)
Si donc elle est sans faille, elle doit pouvoir s'accorder avec cet impératif énoncé par le Cardinal Thomas DE VIO, O.P., dit "CAJETAN" (in "Apologia de comparata auctoritate Papæ et Concilii", n° 744) : “Impossibile est Ecclesiam relinqui absque Papa et potestate electiva Papæ” !
Si donc, d'autre part, comme voudraient le faire accroire sur ce forum nombre d'intervenant(e)s, parfois aussi agressifs qu'un xxxxx..., l'on est si sûr de sa position, on doit pouvoir répondre sans hésitation et de manière affirmative à cette pertinente question qu'apparemment seuls les "guérardiens" tant honnis se sont, parmi les sédévacantistes, posés :
Qui sont, actuellement, les électeurs du pape ?
Et que l'on ne me demande pas quelle est notre réponse : la question, c'est à vous, sur ce forum, qu'elle se pose, pas à nous !
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Il prétend pourtant, si je ne me trompe, que sa position est théoriquement sans faille. (Dans la pratique, j'accorde qu'on puisse éventuellement mal la présenter, ce qui ne saurait alors la remettre elle-même en question)
Si donc elle est sans faille, elle doit pouvoir s'accorder avec cet impératif énoncé par le Cardinal Thomas DE VIO, O.P., dit "CAJETAN" (in "Apologia de comparata auctoritate Papæ et Concilii", n° 744) : “Impossibile est Ecclesiam relinqui absque Papa et potestate electiva Papæ” !
Si donc, d'autre part, comme voudraient le faire accroire sur ce forum nombre d'intervenant(e)s, parfois aussi agressifs qu'un xxxxx..., l'on est si sûr de sa position, on doit pouvoir répondre sans hésitation et de manière affirmative à cette pertinente question qu'apparemment seuls les "guérardiens" tant honnis se sont, parmi les sédévacantistes, posés :
Qui sont, actuellement, les électeurs du pape ?
Et que l'on ne me demande pas quelle est notre réponse : la question, c'est à vous, sur ce forum, qu'elle se pose, pas à nous !
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JP B- Invité
Une précision :
"N.M." et Pluchon sont en vacances : "Gesta Dei Per Francos" est fermé pour le mois d'août.
JP B- Invité
Re: Qui sont présentement les électeurs du pape ?
JP B a écrit:Le "C.M.I." ne saurait-il pas au juste quoi répondre ? !
Il prétend pourtant, si je ne me trompe, que sa position est théoriquement sans faille. (Dans la pratique, j'accorde qu'on puisse éventuellement mal la présenter, ce qui ne saurait alors la remettre elle-même en question)
Auriez-vous un de ces fameux liens qui renvoie à un message de ma part faisant cette prétention !?
Par ailleurs, faut-il avoir autorité pour etre électeur !?
Carolus.Magnus.Imperator.- Nombre de messages : 4192
Date d'inscription : 17/02/2009
Re: Qui sont présentement les électeurs du pape ?
JP B a écrit:Le "Cx.Mx.Ix." ne saurait-il pas au juste quoi répondre ? !
Il prétend pourtant, si je ne me trompe, que sa position est théoriquement sans faille. (Dans la pratique, j'accorde qu'on puisse éventuellement mal la présenter, ce qui ne saurait alors la remettre elle-même en question)
Si donc elle est sans faille, elle doit pouvoir s'accorder avec cet impératif énoncé par le Cardinal Thomas DE VIO, O.P., dit "CAJETAN" (in "Apologia de comparata auctoritate Papæ et Concilii", n° 744) : “Impossibile est Ecclesiam relinqui absque Papa et potestate electiva Papæ” !
Si donc, d'autre part, comme voudraient le faire accroire sur ce forum nombre d'intervenant(e)s, parfois aussi agressifs qu'un Laurent C..., l'on est si sûr de sa position, on doit pouvoir répondre sans hésitation et de manière affirmative à cette pertinente question qu'apparemment seuls les "guérardiens" tant honnis se sont, parmi les sédévacantistes, posés :
Qui sont, actuellement, les électeurs du pape ?
Et que l'on ne me demande pas quelle est notre réponse : la question, c'est à vous, sur ce forum, qu'elle se pose, pas à nous ! ...
Pas danger que je vous demande la réponse.. vous en avez une tout croche
Pour vous les électeurs du pape, font partie des poubelles de l'hérésie.
Dites-moi, quels sont les évêques catholiques muets qui se cachent dans la fange de V2 et je vous direz qui sont les électeurs du pape. (Vous pouvez attendre Pluchon ou NM pour qu'ils vous refilent la réponse)
Une question: Si tous les hommes de la planète disparaissaient, est-ce que l'Église de Notre Seigneur serait par ce fait morte.?
gabrielle- Nombre de messages : 19796
Date d'inscription : 25/01/2009
Chére Gaby,
Juste deux réponses car je n'ai pas le temps :
Au mois de septembre, très chère ! Si Dieu veut...
- Je ne peux pas vous dire quels sont "les évêques catholiques qui se cachent dans la fange de V2" (ce qui est bien vrai) car étant "muets", précisément, ils nous sont inconnus.
Cela ne veut pas dire, toutefois, qu'il n'en existe aucun contrairement à ce que vous prétendez témérairement ! ... - "Si tous les hommes de la planète disparaissaient", l'Église militante disparaîtrait, mais n'étant pas la seule "Église de Notre Seigneur", l'Église triomphante serait toujours vivante avec, peut-être, si elle n'est pas vide comme il arrivera à la fin du monde selon beaucoup de théologiens, Son Église souffrante.
Qu'en pensez-vous vous-même ?
Au mois de septembre, très chère ! Si Dieu veut...
JP B- Invité
Notre-Seigneur ne serait-Il pas un électeur légitime ?
Pour éviter toute polémique inutile, je laisse deviner qui est l'auteur de ces lignes. (Une indication, néanmoins : elles se trouvent en pp. 11-12, et les notes en p. 17.)Pourquoi ne pourrait-Il pas choisir un pape qui serait aussi successeur de saint Pierre ?
R. Oui, de toute évidence, Notre-Seigneur pourrait choisir un pape, exactement comme il a choisi saint Pierre ? Mais une intervention divine du type de celle qu’imaginent les sédévacantistes complets équivaudrait à une nouvelle révélation publique, ce qui est impossible. La révélation publique est définitivement close avec la
mort du dernier apôtre. C’est un article de foi. Toutes les révélations qui ont eu lieu après la mort du dernier apôtre sont du domaine des révélations privées. Pour les sédévacantistes complets, c’est donc une révélation privée qui révèlerait l’identité du Pape.
Il va sans dire qu’une telle solution détruit la visibilité et la légalité de l’Eglise catholique, et rend son existence même dépendante de voyants. Il va sans dire aussi qu’elle livre la papauté aux élucubrations des apparitionistes.
La mission de l’Eglise, c’est de faire connaître la divine révélation au monde. Si la désignation du pape – celui-là même qui fait connaître cette révélation – dépendait d’une révélation privée, tout le système s’effondrerait. La plus haute autorité de l’Eglise serait alors le voyant, qui pourrait faire ou défaire les papes. Il n’y aurait plus aucun principe d’autorité par lequel déterminer si le voyant est un mystificateur ou non. Tout acte de foi dépendrait en fin de compte de l’honnêteté d’un voyant.
Au contraire, l’Eglise catholique est une société visible, et elle a une vie légale. Notre-Seigneur est la tête invisible de l’Eglise. L’Eglise ne pourrait plus prétendre à la visibilité si sa hiérarchie était désignée par un personnage invisible, fût-ce Notre-Seigneur Lui-même.
Même en admettant un seul instant cette possibilité, il ne fait aucun doute que celui que Notre-Seigneur désignerait ne serait pas un successeur légitime de saint Pierre. La succession n’est légitime que si elle remplit les exigences du droit ecclésiastique ou de l’usage établi. Mais une succession par intervention divine ne remplit ni l’une ni l’autre de ces exigences. Par conséquent, le pape ainsi désigné ne serait pas le successeur légitime de saint Pierre” (20).
(20) : Pour être complet, je rapporte la réponse que Mgr Sanborn donne aux sédévacantistes qui – implicitement ou explicitement – considèrent par contre, comme possible la solution du Conclave :
« Q. Pourquoi le sédévacantisme complet n’est-il pas viable ?
R. Parce qu’il prive l’Eglise du moyen d’élire un successeur légitime de saint Pierre. Il détruit fondamentalement l’apostolicité de l’Eglise.
Les sédévacantistes complets essaient de résoudre le problème de la succession apostolique de deux manières. La première est le conclavisme. Ils avancent que l’Eglise est une société qui a le droit intrinsèque d’élire ses propres chefs. Par conséquent le petit reste de fidèles pourrait se réunir et élire un Pape. En supposant que pareille tâche puisse être menée à bien, elle soulève plusieurs problèmes. Premièrement: qui serait légalement désigné pour voter ? Comment désignerait-on légalement ces électeurs ? Deuxièmement: au nom de quel principe pourrait-on obliger les catholiques à reconnaître comme successeur légitime de saint Pierre celui qui gagnerait pareille élection ? Le conclavisme n’est en fait qu’un élégant euphémisme pour désigner le règne de l’anarchie où ce sont les plus féroces qui mènent la meute. L’Eglise catholique n’est pas une meute, mais une société divinement constituée régie par ses propres règles et ses propres lois. Troisièmement, et c’est le plus, on ne peut pas passer du droit naturel des hommes à se choisir des chefs, au droit d’élire un Pape. L’Eglise n’est pas une institution naturelle au même titre qu’une société civile. Les membres de l’Eglise catholique n’ont en propre aucun droit naturel à désigner le Pontife romain. C’est le Christ lui-même qui, à l’origine, a choisi saint Pierre pour être le pontife romain et les modalités de désignation ont ensuite été fixées légalement ». MGR DONALD J. SANBORN, Explanation of the Thesis of Bishop Guérard des Lauriers, 29/06/2002. S’adresser à l’auteur: Most Holy Trinity Seminary 2850 Parent Warren, Michigan 48092 USA; bpsanborn@catholicrestoration. org.
Jésus pourrait donc (de “puissance absolue”) choisir de nouveau un Pape, mais Il ne le fera jamais (21) (c’est impossible de “puissance ordonnée”) parce que c’est Lui-même qui a établi que Son Eglise, fondée sur Pierre, serait indéfectible; “les portes de l’enfer ne prévaudront pas contre elle”. Et cette vérité de l’indéfectibilité de l’Eglise nous donne déjà le motif de fond de ce que nous soutenons dans le titre du chapitre suivant.
(21) : Ce que nous avons affirmé n’est pas en contradiction avec ce qu’a écrit Mgr Guérard des Lauriers dans la même interview publiée dans le n° 13 de Sodalitium: “faute de M. [c’est-à-dire de la personne morale, donc des Evêques résidentiels habilités à convoquer un Concile général imparfait où l’on adresserait à Jean-Paul II les monitions canoniques], pas de résolution ‘canonique’ ! Jésus seul remettra l’Eglise en ordre, dans et par le Triomphe de Sa Mère. Et il sera évident pour tous que le salut sera venu d’en-Haut” (p. 33). Cette intervention divine ne sera pas en effet contraire à la divine constitution de l’Eglise telle qu’elle a été établie par Jésus Lui-même. Un retour des Evêques et/ou du “pape” materialiter à la profession publique de la Foi serait (sera) par ailleurs un miracle d’un ordre moral tellement extraordinaire qu’il serait à mettre sur le même plan que la conversion de saint Paul. En quelles circonstances cela adviendra – t-il, nous l’ignorons.
L’Eglise ne peut rester totalement privée d’électeurs du Pape
Le Concile Vatican I a solennellement Défini :
« Si donc quelqu’un dit que ce n’est pas par l’institution du Christ ou de droit divin que saint Pierre a, et pour toujours, des successeurs dans sa primauté sur l’Eglise universelle, ou que le Pontife romain n’est pas successeur de saint Pierre en cette primauté: qu’il soit anathème » (D.S. 3058, Const. Dogm. Pastor Æternus, canon du chap. 2).
Qu’il y aura “toujours” un successeur de Pierre est donc vérité de foi; cette vérité fait partie intégrante de celle concernant l’indéfectibilité de l’Eglise: si l’Eglise était privée de Pape, elle n’existerait plus telle que l’a fondée Jésus. Pour revenir au cardinal Cajetan, « Christus Dominus statuit Petrum in successoribus perpetuum: Le Seigneur Jésus-Christ a établi (que) Pierre (soit fait) perpétuel en ses successeurs » (n. 746) [*].
(*) : De comparatione auctoritatis Papæ et Concilii cum apologia eiusdem tractatus : « l’auteur [CAJETAN] s’évertue à réfuter les thèses dites gallicanes, soutenues dès le XVème siècle à l’occasion du Concile de Constance ; et surtout la thèse d’Occam et de Gerson affirmant la supériorité du Concile sur le Pape. [/i]» (Note 8, p. 16.) [Précisions de JP B.]
Naturellement, cette définition ne peut et ne doit pas être entendue dans le sens qu’il y aura toujours, à chaque instant, en acte, un Pape assis sur la Chaire de Pierre: pendant la vacance du Siège (par exemple dans la période entre la mort d’un Pape et l’élection de son successeur) cela n’arrive pas. En quel sens faut-il alors entendre la définition vaticane ?
C’est encore Cajetan qui nous l’explique : – par anticipation – « impossibile est Ecclesiam relinqui absque Papa et potestate electiva Papæ : il est impossible que l’Eglise soit laissée sans Pape et sans le pouvoir d’élire le Pape » (n. 744). Par conséquent, pendant la vacance du Siège, il doit rester en quelque façon la personne morale qui peut élire le Pape: « papatus, secluso Papa, non est in Ecclesia nisi in potentia ministraliter electiva, quia scilicet potest, Sede vacante, Papam eligere, per Cardinales, vel per seipsam in casu : la papauté, une fois enlevé le Pape, se trouve dans l’Eglise seulement en une puissance ministériellement élective, car elle [l’Eglise] peut, durant la vacance du Siège, élire le Pape par l’intermédiaire des Cardinaux ou, en circonstance (accidentelle) d’elle-même » (210). [**]
[**] : Souligné dans le texte. (Précisions de JP B.)
Il est donc absolument nécessaire que – pendant la vacance du Siège – subsiste encore la possibilité d’élire le Pape: ce sont l’indéfectibilité et l’apostolicité de l’Eglise qui l’exigent (22).
(22) : Sur le sujet, le lecteur pourra lire avec profit ce qu’a écrit le Père Goupil s.j. (L’Eglise, 5ème éd., Laval 1946, pp. 48-49) et le commentaire qu’en fait B. Lucien (La situation actuelle de l’autorité dans l’Eglise, Bruxelles 1985, p. 103, n° 132). Voir aussi F. Ricossa, L’abbé Paladino et la Thèse de Cassiciacum, Verrua Savoia, pp. 12-22).
JP B- Invité
Re: Qui sont présentement les électeurs du pape ?
C'est de l'abbé Lulu !?...
Carolus.Magnus.Imperator.- Nombre de messages : 4192
Date d'inscription : 17/02/2009
Re: Qui sont présentement les électeurs du pape ?
Pour éviter toute polémique inutile, je laisse deviner qui est l'auteur de ces lignes. (Une indication, néanmoins : elles se trouvent en pp. 12-13, et la note en p. 17.)
L’élection du Pape dans la situation actuelle de l’Eglise
C’est là précisément l’objection soulevée par Mgr Lefebvre aux sédévacantistes, et reprise par l’abbé Scott contre Mgr Pivarunas. Certes, une objection ne peut annuler une démonstration, et Mgr Pivarunas a raison – et l’abbé Scott tort – sur le fait que le Siège est actuellement vacant. Mais nous avons vu que si le sédévacantisme simpliciter est capable de démontrer la vacance du Siège, il ne peut, par contre, expliquer comment subsiste encore aujourd’hui le pouvoir d’élire un successeur. De toutes les diverses tentatives d’explication analysées jusqu’ici, aucune n’est concluante: ni les simples fidèles, ni les simples prêtres, ni même les Evêques non résidentiels ne peuvent élire le Pape. Par ailleurs, dans la perspective strictement sédévacantiste, il n’y aurait plus actuellement ni cardinaux ni Evêques résidentiels catholiques, puisque tous ceux qui existent ont adhéré à l’“Eglise conciliaire”, devenant ainsi formellement hérétiques.
L’unique solution possible à cette difficulté vient, à notre avis, de la Thèse dite de Cassiciacum, exposée par le Père Guérard des Lauriers, Thèse que les sédévacantistes s’obstinent à refuser sans se rendre compte qu’elle est la seule qui permette de défendre vraiment la thèse du Siège vacant.
Selon cette Thèse, dans la situation actuelle de l’autorité dans l’Eglise, le pouvoir d’élire le Souverain Pontife subsiste encore dans l’Eglise, non en acte, formellement, mais en puissance, matériellement, et c’est suffisant pour assurer la continuité de la Succession Apostolique et pour garantir l’indéfectibilité de l’Eglise.
Pour le moment, une élection du Pape est impossible et parce que le Siège est encore occupé matériellement et légalement par [Benoît XVI], et parce que, comme nous l’avons démontré dans cet article, il n’y a pas, en acte, d’électeurs capables de procéder à cette élection.
L’élection est cependant possible en puissance, d’une part parce qu’en principe il ne peut en être autrement, comme nous l’avons vu, d’autre part parce que, de fait, les électeurs canoniquement habilités à élire le Pape existent matériellement. Selon la Thèse, en effet, les Cardinaux créés par des “papes” materialiter conservent le pouvoir d’élire le Pontife, de même que les Evêques nommés par des “papes” materialiter aux divers sièges épiscopaux, les occupent matériellement et pourraient, une fois revenus à la profession publique et intégrale de la Foi, être électeurs du Pape en l’absence de Cardinaux. Le “pape” lui-même qui n’occupe que matériellement le Siège, pourrait, anathémisant toutes les erreurs et professant intégralement la Foi, devenir à tous les effets Pape formellement. Comme on peut voir, la Thèse de Cassiciacum répond aux objections soulevées contre le sédévacantisme par les “modernistes” et par les “lefebvristes”, alors que les autre thèses sédévacantistes n’en sont pas capables. Pour la démonstration de ce point de la Thèse, nous renvoyons le lecteur à ce que nous avons déjà écrit à ce sujet (23).
(23) : B. LUCIEN, La situation actuelle de l’autorité dans l’Eglise. La Thèse de Cassiciacum, Bruxelles 1985, chap. X. D. SANBORN, De Papatu materiali, Verrua Savoia, 2001. […]
JP B- Invité
Re: Qui sont présentement les électeurs du pape ?
Il est certain, puisque de Foi, qu'il existe un évêque authentiquement évêque, dépositaire par sa foi catholique de l'apostolicité de l'Eglise Catholique: la question étant de savoir si cet évêque est nécessairement au sein du clergé de Rome ou non .... et surtout est il nécessaire de savoir qui il est et d'où il vient. Cela nous importe peu !
Invité- Invité
Re: Qui sont présentement les électeurs du pape ?
Arnaud de corbières a écrit:Il est certain, puisque de Foi, qu'il existe un évêque authentiquement évêque, dépositaire par sa foi catholique de l'apostolicité de l'Eglise Catholique: la question étant de savoir si cet évêque est nécessairement au sein du clergé de Rome ou non .... et surtout est il nécessaire de savoir qui il est et d'où il vient. Cela nous importe peu !
Certainement pas dans le clergé de Rome puisqu’ils ne sont plus dans l’Église!
À moins d’une conversion avec abjuration des hérésies!
Mais comme vous le dites si bien, ce n’est pas vraiment important, puisque nous savons que Dieu ne manque jamais à sa parole!
Diane + R.I.P- Nombre de messages : 5488
Date d'inscription : 28/01/2009
Re: Qui sont présentement les électeurs du pape ?
Pour être du clergé de Rome, il faudrait qu'il soit assez âgé, vue l'invalidité des sacres depuis 1968.
Mais, Dieu ne peut nous tromper ni nous mentir... alors peu importe où il se trouve, il est quelque part dans le monde.
Confiance aveugle en Dieu est ma consigne.
Mais, Dieu ne peut nous tromper ni nous mentir... alors peu importe où il se trouve, il est quelque part dans le monde.
Confiance aveugle en Dieu est ma consigne.
gabrielle- Nombre de messages : 19796
Date d'inscription : 25/01/2009
Monsieur " Arnaud "de corbières" " !
Si vous ne voulez que l'on vous reconnaisse, changez donc votre style de gardian !
Déjà que les Corbières sont trop proches de la Camargue...
Déjà que les Corbières sont trop proches de la Camargue...
JP B- Invité
Re: Qui sont présentement les électeurs du pape ?
JP B a écrit:Si vous ne voulez que l'on vous reconnaisse, changez donc votre style de gardian !
Déjà que les Corbières sont trop proches de la Camargue...
Tout à fait ! c'est limpide ...
Sandrine- Nombre de messages : 4297
Date d'inscription : 17/02/2009
JCMD67...
C.M.I. pense que l'auteur du texte ci-dessous serait un certain abbé Lulu ;
Gabrielle pense, elle, que ce serait M. l'abbé Lucien.
Et vous, qui pensez que soit l'auteur de ce texte que vous upprimez régulièrement de votre site tandis que Louis, bien plus ferme que vous dans la rectitude de la pensée, le tolère sans problème ?
J'en avais fait deux extraits qui, en fait, se suivent sans rien d'autre entre eux et que voici rassemblés en un seul :
Alors, qui est cet auteur ?
Mais surtout, quelles sont vos objections sur ledit texte, car, si vous le supprimez régulièrement, cher JC MD67, c'est vous devez avoir quelque objection à son sujet, non ?
Objection dont je ne connais ni le début ni la fin ! ...
Gabrielle pense, elle, que ce serait M. l'abbé Lucien.
Et vous, qui pensez que soit l'auteur de ce texte que vous upprimez régulièrement de votre site tandis que Louis, bien plus ferme que vous dans la rectitude de la pensée, le tolère sans problème ?
J'en avais fait deux extraits qui, en fait, se suivent sans rien d'autre entre eux et que voici rassemblés en un seul :
Pour éviter toute polémique inutile, je laisse deviner qui est l'auteur de ces lignes. (Une indication, néanmoins : elles se trouvent en pp. 11-13, et les notes en p. 17, d'un article qui s'étale de le page 5 à la page 17 inclusivement.)Notre-Seigneur ne serait-Il pas un électeur légitime ? Pourquoi ne pourrait-Il pas choisir un pape qui serait aussi successeur de saint Pierre ?
R. Oui, de toute évidence, Notre-Seigneur pourrait choisir un pape, exactement comme il a choisi saint Pierre ? Mais une intervention divine du type de celle qu’imaginent les sédévacantistes complets équivaudrait à une nouvelle révélation publique, ce qui est impossible. La révélation publique est définitivement close avec la
mort du dernier apôtre. C’est un article de foi. Toutes les révélations qui ont eu lieu après la mort du dernier apôtre sont du domaine des révélations privées. Pour les sédévacantistes complets, c’est donc une révélation privée qui révèlerait l’identité du Pape.
Il va sans dire qu’une telle solution détruit la visibilité et la légalité de l’Eglise catholique, et rend son existence même dépendante de voyants. Il va sans dire aussi qu’elle livre la papauté aux élucubrations des apparitionistes.
La mission de l’Eglise, c’est de faire connaître la divine révélation au monde. Si la désignation du pape – celui-là même qui fait connaître cette révélation – dépendait d’une révélation privée, tout le système s’effondrerait. La plus haute autorité de l’Eglise serait alors le voyant, qui pourrait faire ou défaire les papes. Il n’y aurait plus aucun principe d’autorité par lequel déterminer si le voyant est un mystificateur ou non. Tout acte de foi dépendrait en fin de compte de l’honnêteté d’un voyant.
Au contraire, l’Eglise catholique est une société visible, et elle a une vie légale. Notre-Seigneur est la tête invisible de l’Eglise. L’Eglise ne pourrait plus prétendre à la visibilité si sa hiérarchie était désignée par un personnage invisible, fût-ce Notre-Seigneur Lui-même.
Même en admettant un seul instant cette possibilité, il ne fait aucun doute que celui que Notre-Seigneur désignerait ne serait pas un successeur légitime de saint Pierre. La succession n’est légitime que si elle remplit les exigences du droit ecclésiastique ou de l’usage établi. Mais une succession par intervention divine ne remplit ni l’une ni l’autre de ces exigences. Par conséquent, le pape ainsi désigné ne serait pas le successeur légitime de saint Pierre” (20).
(20) : Pour être complet, je rapporte la réponse que Mgr Sanborn donne aux sédévacantistes qui – implicitement ou explicitement – considèrent par contre, comme possible la solution du Conclave :
« Q. Pourquoi le sédévacantisme complet n’est-il pas viable ?
R. Parce qu’il prive l’Eglise du moyen d’élire un successeur légitime de saint Pierre. Il détruit fondamentalement l’apostolicité de l’Eglise.
Les sédévacantistes complets essaient de résoudre le problème de la succession apostolique de deux manières. La première est le conclavisme. Ils avancent que l’Eglise est une société qui a le droit intrinsèque d’élire ses propres chefs. Par conséquent le petit reste de fidèles pourrait se réunir et élire un Pape. En supposant que pareille tâche puisse être menée à bien, elle soulève plusieurs problèmes. Premièrement: qui serait légalement désigné pour voter ? Comment désignerait-on légalement ces électeurs ? Deuxièmement: au nom de quel principe pourrait-on obliger les catholiques à reconnaître comme successeur légitime de saint Pierre celui qui gagnerait pareille élection ? Le conclavisme n’est en fait qu’un élégant euphémisme pour désigner le règne de l’anarchie où ce sont les plus féroces qui mènent la meute. L’Eglise catholique n’est pas une meute, mais une société divinement constituée régie par ses propres règles et ses propres lois. Troisièmement, et c’est le plus, on ne peut pas passer du droit naturel des hommes à se choisir des chefs, au droit d’élire un Pape. L’Eglise n’est pas une institution naturelle au même titre qu’une société civile. Les membres de l’Eglise catholique n’ont en propre aucun droit naturel à désigner le Pontife romain. C’est le Christ lui-même qui, à l’origine, a choisi saint Pierre pour être le pontife romain et les modalités de désignation ont ensuite été fixées légalement ». MGR DONALD J. SANBORN, Explanation of the Thesis of Bishop Guérard des Lauriers, 29/06/2002. S’adresser à l’auteur: Most Holy Trinity Seminary 2850 Parent Warren, Michigan 48092 USA; bpsanborn@catholicrestoration. org.
Jésus pourrait donc (de “puissance absolue”) choisir de nouveau un Pape, mais Il ne le fera jamais (21) (c’est impossible de “puissance ordonnée”) parce que c’est Lui-même qui a établi que Son Eglise, fondée sur Pierre, serait indéfectible; “les portes de l’enfer ne prévaudront pas contre elle”. Et cette vérité de l’indéfectibilité de l’Eglise nous donne déjà le motif de fond de ce que nous soutenons dans le titre du chapitre suivant.
(21) : Ce que nous avons affirmé n’est pas en contradiction avec ce qu’a écrit Mgr Guérard des Lauriers dans la même interview publiée dans le n° 13 de Sodalitium: “faute de M. [c’est-à-dire de la personne morale, donc des Evêques résidentiels habilités à convoquer un Concile général imparfait où l’on adresserait à Jean-Paul II les monitions canoniques], pas de résolution ‘canonique’ ! Jésus seul remettra l’Eglise en ordre, dans et par le Triomphe de Sa Mère. Et il sera évident pour tous que le salut sera venu d’en-Haut” (p. 33). Cette intervention divine ne sera pas en effet contraire à la divine constitution de l’Eglise telle qu’elle a été établie par Jésus Lui-même. Un retour des Evêques et/ou du “pape” materialiter à la profession publique de la Foi serait (sera) par ailleurs un miracle d’un ordre moral tellement extraordinaire qu’il serait à mettre sur le même plan que la conversion de saint Paul. En quelles circonstances cela adviendra – t-il, nous l’ignorons.
L’Eglise ne peut rester totalement privée d’électeurs du Pape
Le Concile Vatican I a solennellement Défini :
« Si donc quelqu’un dit que ce n’est pas par l’institution du Christ ou de droit divin que saint Pierre a, et pour toujours, des successeurs dans sa primauté sur l’Eglise universelle, ou que le Pontife romain n’est pas successeur de saint Pierre en cette primauté: qu’il soit anathème » (D.S. 3058, Const. Dogm. Pastor Æternus, canon du chap. 2).
Qu’il y aura “toujours” un successeur de Pierre est donc vérité de foi; cette vérité fait partie intégrante de celle concernant l’indéfectibilité de l’Eglise: si l’Eglise était privée de Pape, elle n’existerait plus telle que l’a fondée Jésus. Pour revenir au cardinal Cajetan, « Christus Dominus statuit Petrum in successoribus perpetuum: Le Seigneur Jésus-Christ a établi (que) Pierre (soit fait) perpétuel en ses successeurs » (n. 746) [*].
(*) : De comparatione auctoritatis Papæ et Concilii cum apologia eiusdem tractatus : « l’auteur [CAJETAN] s’évertue à réfuter les thèses dites gallicanes, soutenues dès le XVème siècle à l’occasion du Concile de Constance ; et surtout la thèse d’Occam et de Gerson affirmant la supériorité du Concile sur le Pape. [/i]» (Note 8, p. 16.) [Précisions de JP B.]
Naturellement, cette définition ne peut et ne doit pas être entendue dans le sens qu’il y aura toujours, à chaque instant, en acte, un Pape assis sur la Chaire de Pierre: pendant la vacance du Siège (par exemple dans la période entre la mort d’un Pape et l’élection de son successeur) cela n’arrive pas. En quel sens faut-il alors entendre la définition vaticane ?
C’est encore Cajetan qui nous l’explique : – par anticipation – « impossibile est Ecclesiam relinqui absque Papa et potestate electiva Papæ : il est impossible que l’Eglise soit laissée sans Pape et sans le pouvoir d’élire le Pape » (n. 744). Par conséquent, pendant la vacance du Siège, il doit rester en quelque façon la personne morale qui peut élire le Pape: « papatus, secluso Papa, non est in Ecclesia nisi in potentia ministraliter electiva, quia scilicet potest, Sede vacante, Papam eligere, per Cardinales, vel per seipsam in casu : la papauté, une fois enlevé le Pape, se trouve dans l’Eglise seulement en une puissance ministériellement élective, car elle [l’Eglise] peut, durant la vacance du Siège, élire le Pape par l’intermédiaire des Cardinaux ou, en circonstance (accidentelle) d’elle-même » (210). [**]
[**] : Souligné dans le texte. (Précisions de JP B.)
Il est donc absolument nécessaire que – pendant la vacance du Siège – subsiste encore la possibilité d’élire le Pape: ce sont l’indéfectibilité et l’apostolicité de l’Eglise qui l’exigent (22).
(22) : Sur le sujet, le lecteur pourra lire avec profit ce qu’a écrit le Père Goupil s.j. (L’Eglise, 5ème éd., Laval 1946, pp. 48-49) et le commentaire qu’en fait B. Lucien (La situation actuelle de l’autorité dans l’Eglise, Bruxelles 1985, p. 103, n° 132). Voir aussi F. Ricossa, L’abbé Paladino et la Thèse de Cassiciacum, Verrua Savoia, pp. 12-22).
L’élection du Pape dans la situation actuelle de l’Eglise
C’est là précisément l’objection soulevée par Mgr Lefebvre aux sédévacantistes, et reprise par l’abbé Scott contre Mgr Pivarunas. Certes, une objection ne peut annuler une démonstration, et Mgr Pivarunas a raison – et l’abbé Scott tort – sur le fait que le Siège est actuellement vacant. Mais nous avons vu que si le sédévacantisme simpliciter est capable de démontrer la vacance du Siège, il ne peut, par contre, expliquer comment subsiste encore aujourd’hui le pouvoir d’élire un successeur. De toutes les diverses tentatives d’explication analysées jusqu’ici, aucune n’est concluante: ni les simples fidèles, ni les simples prêtres, ni même les Evêques non résidentiels ne peuvent élire le Pape. Par ailleurs, dans la perspective strictement sédévacantiste, il n’y aurait plus actuellement ni cardinaux ni Evêques résidentiels catholiques, puisque tous ceux qui existent ont adhéré à l’“Eglise conciliaire”, devenant ainsi formellement hérétiques.
L’unique solution possible à cette difficulté vient, à notre avis, de la Thèse dite de Cassiciacum, exposée par le Père Guérard des Lauriers, Thèse que les sédévacantistes s’obstinent à refuser sans se rendre compte qu’elle est la seule qui permette de défendre vraiment la thèse du Siège vacant.
Selon cette Thèse, dans la situation actuelle de l’autorité dans l’Eglise, le pouvoir d’élire le Souverain Pontife subsiste encore dans l’Eglise, non en acte, formellement, mais en puissance, matériellement, et c’est suffisant pour assurer la continuité de la Succession Apostolique et pour garantir l’indéfectibilité de l’Eglise.
Pour le moment, une élection du Pape est impossible et parce que le Siège est encore occupé matériellement et légalement par [Benoît XVI], et parce que, comme nous l’avons démontré dans cet article, il n’y a pas, en acte, d’électeurs capables de procéder à cette élection.
L’élection est cependant possible en puissance, d’une part parce qu’en principe il ne peut en être autrement, comme nous l’avons vu, d’autre part parce que, de fait, les électeurs canoniquement habilités à élire le Pape existent matériellement. Selon la Thèse, en effet, les Cardinaux créés par des “papes” materialiter conservent le pouvoir d’élire le Pontife, de même que les Evêques nommés par des “papes” materialiter aux divers sièges épiscopaux, les occupent matériellement et pourraient, une fois revenus à la profession publique et intégrale de la Foi, être électeurs du Pape en l’absence de Cardinaux. Le “pape” lui-même qui n’occupe que matériellement le Siège, pourrait, anathémisant toutes les erreurs et professant intégralement la Foi, devenir à tous les effets Pape formellement. Comme on peut voir, la Thèse de Cassiciacum répond aux objections soulevées contre le sédévacantisme par les “modernistes” et par les “lefebvristes”, alors que les autre thèses sédévacantistes n’en sont pas capables. Pour la démonstration de ce point de la Thèse, nous renvoyons le lecteur à ce que nous avons déjà écrit à ce sujet (23).
(23) : B. LUCIEN, La situation actuelle de l’autorité dans l’Eglise. La Thèse de Cassiciacum, Bruxelles 1985, chap. X. D. SANBORN, De Papatu materiali, Verrua Savoia, 2001. […]
Alors, qui est cet auteur ?
Mais surtout, quelles sont vos objections sur ledit texte, car, si vous le supprimez régulièrement, cher JC MD67, c'est vous devez avoir quelque objection à son sujet, non ?
Objection dont je ne connais ni le début ni la fin ! ...
JP B- Invité
Re: Qui sont présentement les électeurs du pape ?
Cher JPB,
je vous l'ai dit, je n'ai pas le temps de jouer.
PS: Jésus Christ (est) Mon Dieu 67 (bas-rhin)
je vous l'ai dit, je n'ai pas le temps de jouer.
PS: Jésus Christ (est) Mon Dieu 67 (bas-rhin)
JCMD67- Nombre de messages : 3567
Date d'inscription : 19/02/2009
Mais si, vous avez le temps !
Pour jouer, vous ne faites que ça !
Vous vous amusez à produire quelques remarques mi-fondées, mi-erronées, ici et là, sans bases sérieuses, mais en ne vous fiant qu'à vos impressions c'est-à-dire à votre sentiment...
Or, le sentiment n'est qu'une forme de sensualisme, c'est-à-dire, au fond, un matérialisme !
Ce qu'il faut, c'est se fonder sur la raison et la véritable doctrine qui, pour être conforme à la thèologie catholique, doit être basée sur la philosophie de St Thomas d'Aquin comme St Robert Bellarmin l'a fait en son temps et St Pie X au sien.
Mais vous avez fait partie de ceux qui avaient rejeté le plus violemment la distinction de la matière et de la forme que St Robert Bellarmin a finalement fait triompher sur ce forum... (Merci, C.M.I. ! )
Et si donc vous vous êtes ainsi opposé à cette distinction élémentaire en philosophie, c'est que vous ne vous basez pas sur St Thomas d'Aquin ; vous... vous amusez !
Vous vous amusez à produire quelques remarques mi-fondées, mi-erronées, ici et là, sans bases sérieuses, mais en ne vous fiant qu'à vos impressions c'est-à-dire à votre sentiment...
Or, le sentiment n'est qu'une forme de sensualisme, c'est-à-dire, au fond, un matérialisme !
Ce qu'il faut, c'est se fonder sur la raison et la véritable doctrine qui, pour être conforme à la thèologie catholique, doit être basée sur la philosophie de St Thomas d'Aquin comme St Robert Bellarmin l'a fait en son temps et St Pie X au sien.
Mais vous avez fait partie de ceux qui avaient rejeté le plus violemment la distinction de la matière et de la forme que St Robert Bellarmin a finalement fait triompher sur ce forum... (Merci, C.M.I. ! )
Et si donc vous vous êtes ainsi opposé à cette distinction élémentaire en philosophie, c'est que vous ne vous basez pas sur St Thomas d'Aquin ; vous... vous amusez !
JP B- Invité
Re: Qui sont présentement les électeurs du pape ?
Mais vous avez fait partie de ceux qui avaient rejeté le plus violemment la distinction de la matière et de la forme que St Robert Bellarmin a finalement fait triompher sur ce forum... (Merci, C.M.I. ! )
Et si donc vous vous êtes ainsi opposé à cette distinction élémentaire en philosophie, c'est que vous ne vous basez pas sur St Thomas d'Aquin ; vous... vous amusez !
Cher JPB,
Je m'oppose aux interpretations érronées que certains font du texte de saint Bellarmin.
Et ce qui me fait ENRAGER dans votre explication de la "thèse" c'est que vous en venez à concevoir toute une "église" materialiter non formaliter (pas seulement le Pape, mais toute la hiérarchie!).
Un corps sans asme, en quelque sorte.
Je trouve cela scandaleux.
JCMD67- Nombre de messages : 3567
Date d'inscription : 19/02/2009
Je respecte là votre réaction.
Mais nous en reparlerons quand j'aurais terminé l'abondant travail de citations de théologiens (16, qui vont de la fin du XVIéme siècle à 1959, ayant autorité) que je suis en train d'accomplir avec les commentaires et autres exposés qui vont avec...
JP B- Invité
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