Que valent les conclaves depuis Vatican II et le prochain ?

JPB a écrit:A nouveau, Rosalmonte,

• Où est, aujourd'hui, l’Église hiérarchique fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ ?


• Où sont, en l’absence de véritable Pape depuis le conciliabule vaticandeux, les électeurs du Pape indispensables pour la pérennité de la Papauté, pérennité de Foi catholique depuis la Constitution Apostolique Pastor Æternus du Concile du Vatican (18 juillet 1870) ?

JPB a écrit:En attendant, pour moi et puisque je ne la vois pas, ni formellement dans la hiérarchie actuelle, ni ailleurs, à défaut d'autre chose, je crois, puisqu'elle ne peut disparaître, qu'elle se trouve, matériellement et en attendant mieux, dans la hiérarchie actuelle.

Cela dit, quand des personnes, telle Via Crucis par exemple, mais elle n’est pas la seule, écrivent « [...][i]AU FOR EXTERNE, AUJOURD'HUI, les membres que vous supposez être éventuellement électeurs d'un futur Pape légitime sont non seulement tous HERETIQUES pour avoir adhéré à V2 et consorts AU FOR EXTERNE, (selon Pie XII, effectivement un hérétique n'est pas écarté de la participation à l'élection du Pape, mais selon Paul IV ce même hérétique ne peut prétendre être élu Pape légitime)[i] », il ne s’agit pas, pour l’Église hiérarchique fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ, d’une simple éclipse, mais d’une DISPARITION pure et simple.

il ne s’agit pas, pour l’Église hiérarchique fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ, d’une simple éclipse, mais d’une DISPARITION pure et simple.

Via Crucis a écrit:
[...]

Disparaître à l'oeil nu ne veut pas dire INEXISTANT ! Cher JPB!

[...]

Rosalmonte a écrit:

JPB a écrit:A nouveau, Rosalmonte,

• Où est, aujourd'hui, l’Église hiérarchique fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ ?


• Où sont, en l’absence de véritable Pape depuis le conciliabule vaticandeux, les électeurs du Pape indispensables pour la pérennité de la Papauté, pérennité de Foi catholique depuis la Constitution Apostolique Pastor Æternus du Concile du Vatican (18 juillet 1870) ?

Mais je vous ai personnellement répondu, dans votre coin, sur le forum foicatholique.

Vous avez effacé la réponse.

roger a écrit:Pourquoi, JPB, ne vous ouvrez pas un forum personnel au lieu de vous servir de celui d'autrui pour faire valoir et étaler votre opinion ?

Rosalmonte a écrit:
[...] je vous ai personnellement répondu, dans votre coin, sur le forum foicatholique.

Vous avez effacé la réponse.

[...]

• Où est, aujourd'hui, l’Église hiérarchique fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ ?
  
  
• Où sont, en l’absence de véritable Pape depuis le conciliabule vaticandeux, les électeurs du Pape indispensables pour la pérennité de la Papauté, pérennité de Foi catholique depuis la Constitution Apostolique Pastor Æternus du Concile du Vatican (18 juillet 1870) ?
  

Votre position rend INEXISTANTE l’Église hiérarchique fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ ! Aussi, votre position est hérétique... (Ce qui ne veut pas dire que vous êtes formellement hérétiques.)

B JP a écrit:Via Crucis, vous parlez de ce que vous ne connaissez pas !
Consultez le Canon 108, § 3 (de 1917, bien sûr) et vous comprendrez ce que le mot “hiérarchie” signifie...

NATURE DE LA HIÉRARCHIE

Sommaire. - Ce qu'on entend par la hiérarchie de l’Église. - Elle est fondée sur le droit divin. - Elle suppose deux états bien distincts : l'état laïque et l'état clérical. - Ce dernier état confère des devoirs et des droits spéciaux à ceux qui le composent. - Importance de la hiérarchie mise en
lumière par Léon XIII et Pie X.

Il a déjà été établi que l’Église est une société inégale et organique. Or son organisation sociale et son inégalité impliquent nécessairement une hiérarchie, et cette hiérarchie est elle-même un des éléments essentiels de la constitution immuable de l’Église.

Définition et fondement de la hiérarchie. - Étymologiquement le mot hiérarchie signifie « pouvoir sacré ». Mais ce pouvoir se présentant à nous avec des degrés divers, nous définirons la hiérarchie : la subordination des ministres sacrés, instituée par Jésus-Christ, pour la sanctification des hommes et le gouvernement de l’Église, par V exercice du pouvoir d'ordre ou du pouvoir de juridiction. D'où l'on peut conclure que, strictement, seules les personnes en qui réside quelque pouvoir ecclésiastique font partie de la hiérarchie. Cependant, celle-ci n'ayant d'autre but que le gouvernement et le salut des âmes, on peut dire, non sans vérité et dans un sens large, qu'elle comprend également tous ceux sur lesquels s'exercent directement les pouvoirs de l’Église.

http://www.archive.org/stream/lgliseconstitu00deme#page/60/mode/2up

D’institution divine, la sacrée hiérarchie en tant que fondée sur le pouvoir d’ordre, se compose des évêques, des prêtres et des ministres ; en tant que fondée sur le pouvoir de juridiction, elle comprend le pontificat suprême et l’épiscopat subordonné ; d’institution ecclésiastique, d’autres degrés se sont ajoutés.

• Où est, aujourd'hui, l’Église hiérarchique fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ ?
  
  
• Où sont, en l’absence de véritable Pape depuis le conciliabule vaticandeux, les électeurs du Pape indispensables pour la pérennité de la Papauté, pérennité de Foi catholique depuis la Constitution Apostolique Pastor Æternus du Concile du Vatican (18 juillet 1870) ?
  

« Ce que le Christ notre Seigneur, chef des pasteurs, pasteur suprême des brebis, a institué pour le salut éternel et le bien perpétuel de l'Église doit nécessairement, par cette même autorité, durer toujours dans l'Église, qui, fondée sur la pierre, subsistera ferme jusqu'à la fin des siècles »

"Si quelqu'un donc dit que le bienheureux Apôtre Pierre n'a pas été établi par le Christ notre Seigneur chef de tous les Apôtres et tête visible de toute l'Église militante ; ou que ce même Apôtre n'a reçu directement et immédiatement du Christ notre Seigneur qu'une primauté d'honneur et non une primauté de juridiction véritable et proprement dite, qu'il soit anathème."

• Où est, aujourd'hui, l’Église hiérarchique fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ ?
  
  
• Où sont, en l’absence de véritable Pape depuis le conciliabule vaticandeux, les électeurs du Pape indispensables pour la pérennité de la Papauté, pérennité de Foi catholique depuis la Constitution Apostolique Pastor Æternus du Concile du Vatican (18 juillet 1870) ?
  

• Où est, aujourd'hui, l’Église hiérarchique fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ ?
  
  Certes, comme le titre M. l’abbé GUÉPIN, « L’église de VaticanII n’est pas l’Église de Notre-Seigneur Jésus-Christ », mais cela n’indique aucunement où se trouve aujourd’hui l’Église hiérarchique fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ.
  Car, ceci est de Foi, Jésus-Christ a institué une Église hiérarchique fondée sur les Apôtres, pas une Église fondée et constituée des seuls fidèles.
  C’est ce qu’exprime clairement le Canon 108 § 3 :

  D’institution divine, la sacrée hiérarchie en tant que fondée sur le pouvoir d’ordre, se compose des évêques, des prêtres et des ministres ; en tant que fondée sur le pouvoir de juridiction, elle comprend le pontificat suprême et l’épiscopat subordonné [...].

  (Souligné par JPB.)
  
  « L’église de Vatican II n’est pas l’Église de Notre-Seigneur Jésus-Christ » car ce qu’on appelle, par commodité, « l’église de Vatican II » a promulgué les textes hérétiques du conciliabule vaticandeux tandis que l’Église de Notre-Seigneur Jésus-Christ ne peut promulguer aucun texte hérétique ni même ambigu, mais « l’église de Vatican II » existe-t-elle aujourd’hui en tant qu’entité juridiquement distincte de l’Église Catholique ?
  Non ! car « l’église de Vatican II », composée de membres qui appartenaient à l’Église Catholique, n’a malheureusement pas été par celle-ci formellement condamnée ni ses membres absolument rejetés.
  Si tel était le cas, les choses seraient claires : nous aurions une Église hiérarchique catholique qui aurait excommunié purement et simplement « l’église de Vatican II » et ses membres.
  En l’absence de cette condamnation, nous n’avons donc pas une Église hiérarchique pleinement catholique et, si l’Église hiérarchique ne perdure pas matériellement dans l’Église hiérarchique apparente, la question se pose bien réellement de savoir où est, aujourd'hui, l’Église hiérarchique fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ.
  Or, d’institution divine (nous l’avons vu grâce au Canon 108 § 3) l’Église Catholique se compose nécessairement de l’Église hiérarchique.
  Donc, celle-ci perdure encore aujourd’hui d’une manière ou d’une autre car, autrement, l’Église hiérarchique fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ aurait disparu depuis le conciliabule vaticandeux. l’Église Catholique n’existerait alors plus telle qu’instituée par Jésus-Christ et, contrairement à la divine promesse de Notre-Seigneur, les portes de l’enfer auraient prévalu contre elle...
  Voilà pourquoi la position des sédévacantistes complets est fausse !
  
  Voyons maintenant la seconde des graves questions qui se posent si l’ensemble des cardinaux existant actuellement et des hiérarques ecclésiastiques qui se présentent comme tels de nos jours ne peut pas être ni électeurs du Pape ni hiérarques ecclésiastiques matériellement valides :
  
  
• Où sont, en l’absence de véritable Pape depuis le conciliabule vaticandeux, les électeurs du Pape indispensables pour la pérennité de la Papauté, pérennité de Foi catholique depuis la Constitution Apostolique Pastor Æternus du Concile du Vatican (18 juillet 1870) ?
  
  Dans le chapitre 2 de la Constitution Apostolique Pastor Æternus (18 juillet 1870) promulguée par Sa Sainteté le Pape Pie IX infaillible en cela, le Concile du Vatican énonce :

  
  Ce que le Christ notre Seigneur, chef des pasteurs, pasteur suprême des brebis, a institué pour le salut éternel et le bien perpétuel de l'Église doit nécessairement, par cette même autorité, durer toujours dans l'Église, qui, fondée sur la pierre, subsistera ferme jusqu'à la fin des siècles. [...]
  
  [...]
  
  Si donc quelqu'un dit que ce n'est pas par l'institution du Christ ou de droit divin que le bienheureux Pierre a des successeurs dans sa primauté sur l'Église universelle, ou que le Pontife romain n'est pas le successeur du bienheureux Pierre en cette primauté, qu'il soit anathème.
  

  Cela, à dire vrai, est de Foi divine et catholique :
  De foi divine car, comme on le voit dans le 1^er §, c’est le Christ Lui-même qui a ainsi institué l'Église ; et de Foi catholique car cela est défini infailliblement dans Pastor Æternus.
  
  Toutefois on sait d’évidence que parfois le Siège de Pierre est vacant. Entre la mort d’un Pape et l’élection valide de son successeur par exemple.
  Comment, dès lors, concilier cet impératif factuel de la vacance occasionnelle du Saint-Siège avec cet impératif de Foi édicté dans Pastor Æternus ?
  
  Le R.P. Goupil, s.j., (L’Eglise, 5^èmeédition, 1946, Laval, p.48-49) résout ainsi cette difficulté :

  
  Remarquons que cette succession formelle ininterrompue doit s'entendre moralement et telle que le comporte la nature des choses : succession de personnes, mode électif, comme l'a voulue le Christ et l'a comprise toute l'antiquité chrétienne. Cette perpétuité n'exige donc pas qu'entre la mort du prédécesseur et l'élection du successeur il n'y ait aucun intervalle, ni même que dans toute la série des pasteurs aucun ne puisse avoir été trouvé DOUTEUX ; mais « on entend par là une succession de pasteurs légitimes telle que jamais le siège pastoral, même vacant, même occupé par un titulaire douteux, ne puisse réellement être réputé tombé en déshérence ; c'est-à-dire encore que le gouvernement des prédécesseurs persévère virtuellement dans le droit du siège toujours en vigueur et toujours reconnu, et que TOUJOURS AUSSI AIT PERSÉVÉRÉ LE SOUCI D'ÉLIRE UN SUCCESSEUR. » (Ch. Antoine, “De Ecclesia”).
  

  (Souligné par nos soins –Pluchon et JPB.)
  
  De son côté, Dom Prosper GUÉRANGER (cité également par le même ami Pluchon), dans son Année liturgique (éd. 1867) avait déjà écrit au mercredi de la Pentecôte :

  
  Jésus avait dit : « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise » ; mais Pierre devait mourir. La promesse n’avait donc pas pour objet sa personne seulement, mais toute la suite de ses successeurs jusqu’à la fin des siècles. Quelle étonnante et énergique action du divin Esprit produit ainsi, anneau par anneau, cette dynastie de princes spirituels arrivée à son deux cent cinquantième Pontife, et devant se poursuivre jusqu’au dernier jour du monde ! Aucune violence ne sera faite à la liberté humaine ; le divin Esprit lui laissera tout tenter; mais il faut cependant qu’il poursuive sa mission. Qu’un Décius produise par ses violences une vacance de quatre ans sur le siège de Rome, qu’il s’élève des anti-papes soutenus les uns par la faveur populaire, les autres par la politique des princes, qu’un long schisme rende douteuse la légitimité de plusieurs Pontifes, l’Esprit-Saint laissera s’écouler l’épreuve, il fortifiera, pendant qu’elle dure, la foi de ses fidèles ; enfin, au moment marqué, il produira son élu, et toute l’Eglise le recevra avec acclamation.
  

  (Souligné par JPB.)
  
  Ainsi donc nous voyons que, s’il arrive que le Saint-Siège soit vacant comme de nos jours, toujours il doit rester la possibilité d’élire un véritable successeur de Pierre.
  En conséquence, les prochains conclaves sont nécessairement valides.
  Comment ?
  Parce qu’il doit nécessairement demeurer, au milieu des électeurs actuels vaticandeux, de véritables catholiques, au moins d’intention, qui assurent la validité des conclaves et la perpétuité de l’Église hiérarchique fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ. Autrement, il n’y a plus , en l’absence de véritable Pape depuis le conciliabule vaticandeux, d’électeurs du Pape indispensables pour la pérennité de la Papauté, pérennité de Foi catholique depuis la Constitution Apostolique Pastor Æternus du Concile du Vatican, ce qui n’est pas possible car, alors, l’Église hiérarchique fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ aurait disparu. l’Église Catholique n’existerait plus telle que Jésus-Christ l’a instituée et, contrairement à la divine promesse de Notre-Seigneur, les portes de l’enfer ont prévalu contre elle...
  Voilà une démonstration de plus qui prouve que la position des sédévacantistes complets est fausse.
  

1. ce chapitre1 de Pastor Æternus ne parle que de «L’institution de la primauté apostolique dans le bienheureux Pierre» et non du pouvoir de juridiction qu’auraient des “papes” douteux;
   
   
2. ce super surexcité plus dur que les durs de dur oppose ainsi Pastor Æternus à la Bulle de Sa Sainteté Paul IV, Cum ex Apostolatus en son paragraphe 6 !
   

« L’église de Vatican II n’est pas l’Église de Notre-Seigneur Jésus-Christ » car ce qu’on appelle, par commodité, « l’église de Vatican II » a promulgué les textes hérétiques du conciliabule vaticandeux tandis que l’Église de Notre-Seigneur Jésus-Christ ne peut promulguer aucun texte hérétique ni même ambigu, mais « l’église de Vatican II » existe-t-elle aujourd’hui en tant qu’entité juridiquement distincte de l’Église Catholique ?

"tandis que pour vous, incapables d’admettre que tous les vaticandeux ne sont peut-être pas hérétiques formels, il n’est nécessairement, que vous le vouliez ou non, par votre position abusivement intransigeante, NULLE PART, ce qui n’est pas catholique et n’est, pour vous aussi, qu’un pis aller mais pire que le mien... ."

• Où est, aujourd'hui, l’Église hiérarchique fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ?
  
  
• Où sont, en l’absence de véritable Pape depuis le conciliabule vaticandeux, les électeurs du Pape indispensables pour la pérennité de la Papauté, pérennité de Foi catholique depuis la Constitution Apostolique Pastor Æternus du Concile du Vatican (18 juillet 1870)?
  

Via Crucis, vous parlez de ce que vous ne connaissez pas !
Consultez le Canon 108, § 3 (de 1917, bien sûr) et vous comprendrez ce que le mot “hiérarchie” signifie...

Pour l'unité de l'Eglise

Prions aussi pour les hérétiques et les schismatiques afin que Dieu notre Seigneur les arrache à toutes leurs erreurs et daigne les ramener à notre sainte mère l'Eglise Catholique ET APOSTOLIQUE.

Prions; Mettons nous à genoux. Relevez-vous.

Dieu éternel et tout puissant qui sauvez tous les hommes et voulez que nul ne se perde, tournez-vous vers les âmes trompées par les ruses du démon, afin que déposant la perversité de l'hérésie, les cœurs égarés se repentent et fassent retour à l'unité de votre Vérité. Par notre Seigneur Jésus-Christ votre Fils.

• Où est, aujourd'hui, l’Église hiérarchique fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ ?
  
  
• Où sont, en l’absence de véritable Pape depuis le conciliabule vaticandeux, les électeurs du Pape indispensables pour la pérennité de la Papauté, pérennité de Foi catholique depuis la Constitution Apostolique Pastor Æternus du Concile du Vatican (18 juillet 1870) ?
  

• Où est, aujourd'hui, l’Église hiérarchique fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ?
  
  
• Où sont, en l’absence de véritable Pape depuis le conciliabule vaticandeux, les électeurs du Pape indispensables pour la pérennité de la Papauté, pérennité de Foi catholique depuis la Constitution Apostolique Pastor Æternus du Concile du Vatican (18 juillet 1870)?