Textes d'Autorité, non c'est mon opinion !!

JCMD67 a écrit:

Ici, l'abbé ne trouve aucun point d'appui sur la doctrine catholique, tout ce qu'il dit est SA doctrine sur la situation.

oui, puisque:

Primo la question n'a jamais été jusqu'ici tranchée par l'autorité compétente c'est –à-dire la Sainte Église pour la bonne raison que cette dernière est pratiquement paralysée dans l'exercice de son pouvoir souverain par une hiérarchie évanescente ou fantomatique.

Réponse: C'est faux. Cette manière de voir relève du libéralisme . L'Église a tranchée, les peines d'excommunication sont ipso-facto pour les cas d'hérésie, d'apostasie, schisme publique, le dol est présumé jusqu'à preuve du contraire. ce qui veut dire que pour l'Église la manifestation de l'hérésie ( comme on la retrouve dans la Frat avec la négation de l'Infaillibilité pontificale)celui ou ceux qui le font sont présumer coupable.
ensuite.

Sa réponse, présuppose la reconnaissance des 4 de la Frat, la reconnaissance de Mgr comme évêque transmettant des ordres ou épiscopat valides et licites, contrairement à ce que dit Pie XII.

Forcément, puisqu'ils sont eveques, je parle de validité, quand à la licéité il semblerait y avoir l'épikie pour la justifier, moi je n'entre pas dans ce débat, dumoins pas avant d'avoir un minimum de connaissance là dessus.

les pretres ordonnés par eux , dont certains sont sédévacantistes, sont donc de vrais pretres et peut etre meme valide ou peut-etre pas, c'est l'Autorité qui peut trancher cela.

quand à S.S.Pie XII, Sa lettre concerne les eveques chinois, et à travers eux tous les eveques du monde ne se soumettant pas à l'Autorité Souveraine du Pontife, oui, concernant les 4 c'est donc très complexe...mais ici encore qui peut les excommunier, de qui seul peut venir la Sentence?

Certainement pas nous, mais l'Église, et cela est fait, ne pas vouloir le reconnaitre ou y adherer et rester dans le vague cela n'est ps une bonne attitude catholique

Épikie semble le paravent des sédévacs. je vais chercher, et vous garantie que je détruirai ce paravent, parce que moi je sais que ma Mère ne m'autorise pas à recevoir les sacrements des hérétiques..

de plus ils sont hypocrites

sans doute, mais cela ne fait pas d'eux des apostats, hérétiques ou schismatiques pour autant, et je crois que ce n'est pas à nous de juger cela.

(si j'avais tel pretre face à moi, je lui dirais ce que je pense, c'est certain.)

Ces deux termes placés côtes à côtes au sujet de la hiérarchie me frappent, car ils n'ont pas du tout le même signification.

monsieur le curé dit:

une hiérarchie évanescente ou fantomatique.

et non pas:

une hiérarchie évanescente ET fantomatique.

C'est l'un ou c'est l'autre...

c'est donc à chacun de se faire son opinion, en conscience, oui.

Du pure protestantisme, condamné par les papes...

De cette source empoissonnée de l'indifférence découle cette maxime fausse et absurde ou plutôt ce délire: qu'on pourrait procurer et garantir la liberté de conscience, laqulle aplanit la voie de cette liberté absolue et sans frein des opiions qui, pour la ruine de l'Église et de l'État, va se répandant de toutes parts et que certains hommes, par un excès d'impudence, ne craignent pas de représenter comme avantageuse à la religion ( Mirari Vos Grégoire XVI 15/08/1832)

Dans l'Église Catholique ce libre choix n'existe pas, et n'a jamais exister

Le choix du prêtre est laisser à l'appréciation du fidèles, et non plus à la juridiction que l'Église lui donne.

monsieur le curé est curé de campagne, pas Eglise enseignante, il ne peut pas imposer un point de vue sur une chose non tranchée par l'Autorité, pas plus qu'il ne peut enseigner LA Vérité en de telles circonstances(je parle de la crise de l'Eglise).

par contre il vous dira clairement que pour lui le dernier Pape est Pie XII, et qu'il est donc sédévacantiste.

mais vous ne pouvez pas lui demander de se faire eveque, lui qui d'ailleurs a refusé le sacre, par conséquent celui-ci ne peut que repeter ce qu'on lui a appris et ce dont il est certain.

à la limite, avec Mgr Lefebvre, là oui vous auriez pu lui hurler dessus , peut-etre aurions nous été deux à le faire du reste, et l'obliger à prendre ses responsabilités d'eveque.

Monsieur l'abbé doit d'abord et avant tout est un homme d'Église, un flambeau luminneux, un phare de la Vérité et non un complice de l'hérésie

Parce Domine a écrit:L'analyse est loin d'être terminée

Parce Domine a écrit: (...)Voilà ce qui arrive, lorsqu'on ne juge pas selon les critères que l'Église nous donne, voilà le ravage de la libre opinion…

Consécration épiscopale:

1° la consécration épiscopale est réservée au Souverain Pontife: nul évêque ne peut donc consacrer un nouvel évêque sans avoir certainement reçu un mandat pontifical ( can 953) …

2° A moins de dispense du Saint-Siège, l'évêque consécrateur doit avoir deux évêques pour l'assister.( Can 954) Ce n'est qu'une question de LICÉITÉ. Mais les évêques assistants sont de vrais consécrateurs, comme l'a déclaré S.S. Pie XI ( A. A. S., XXXVII, 1945, pp, 131,132

Jombart...

JCMD67 a écrit:

Parce Domine a écrit:L'analyse est loin d'être terminée

oui biensur, et c'est très interéssant.

si vraiment monsieur le curé est dans l'erreur, c'est un devoir de lui signifier.

CONFITEOR a écrit:

Pourquoi ne pas suivre les lois de l'Église ? C'est TELLEMENT plus facile et plus simple: pas de chicanes à "pus" finir, pas d'embrouilles, pas de méli-mélo, par d'ergotages. Le Saint-Esprit gouverne-t-Il l'Église ? En Le suivant, nous avons la certitude, la paix, la joie, la tranquilité...

Marie-Madeleine a écrit:

CONFITEOR a écrit:

Pourquoi ne pas suivre les lois de l'Église ? C'est TELLEMENT plus facile et plus simple: pas de chicanes à "pus" finir, pas d'embrouilles, pas de méli-mélo, par d'ergotages. Le Saint-Esprit gouverne-t-Il l'Église ? En Le suivant, nous avons la certitude, la paix, la joie, la tranquilité...

Ce n'est pas tellement plus facile et plus simple, puisqu'en s'appuyant sur l'Église nous perdons les sacrements, mais par contre nous établissons notre vie dans la VÉRITÉ!

VÉRITÉ ! le mot que j'ai oublié dans mon post ! VÉRITÉ ET CHARITÉ , merci de l'avoir mentionné...J'allais oublier l'essentel.

Je vous comprends quand vous dites que ce n'est pas plus simple ni plus facile...

Je suis bien désolé de voir ce fil qui devait, au démarrage, commenter la lettre de l'abbé Siegel tourner ainsi .

Pour ma part (je suis peut-être le seul) je ne m'y retrouve plus du tout ...

Certains "arguments" bidons fusent à grande vitesse (tel le post de Via Crucis sur Marcel et son "œuvre") et JCMD se réfugie lamentablement derrière son propre jugement (libre arbitre ou opiniâtreté ?) pour nous dire qu'il considère la Frat comme une secte, mais qu'il n'a aucun argument doctrinal pour étayer cela ni le fait qu'il ne puisse mettre les pieds dans un de ces lieux de perdition ...

Le HS flagrant de ce fil me pousse à ne pas y intervenir .

Voilà, je suis bien désolé d'avoir à vous dire ceci et surtout de contribuer à faire "partir le fil en live" mais je ne vois pas, pour l'heure, comment faire autrement* ...

Viva Christo Rei !

Christero a écrit:

Parce Domine a demandé :
1. Peut-on assister à la messe des prêtres una cum de la fraternité Saint Pie X.

Réponse de l'abbé Siegel :
Difficile de répondre par oui ou par non à votre question pour deux raisons obvies. Primo la question n'a jamais été jusqu'ici tranchée par l'autorité compétente c'est –à-dire la Sainte Église pour la bonne raison que cette dernière est pratiquement paralysée dans l'exercice de son pouvoir souverain par une hiérarchie évanescente ou fantomatique.

a .
Soit l'abbé ne connaît rien de la Sainte doctrine catholique, soit ... il ment !

j'espere que vous plaisantez.

ou bien montrez-moi ce décret, cette sentence de l'Eglise condamnant, après monition, la fsspx, les guérardiens etc...

sinon, nul n'est tenu de vous croire, quand bien meme vous citeriez tous les textes du monde.

vous ne comprenez manifestement pas une chose importante, une autorité écclésiale ne peut etre jugée QUE par une autre qui lui est supérieure.

alors quand bien meme vous iriez face aux 4, en laic, que vous leur prouviez par A + B que vous avez raison, admettons cela, ils ne seraient pas tenus d'y croire et seraient d'ailleurs dans leur droit.

parce que, ni vous, ni moi, n'etes cette Autorité supérieure et Infaillible.

sinon c'est la porte ouverte à tout et à n'importe quoi, sinon c'est le protestantisme, moins le nom.

nous ne sommes ici que dans l'OPINION.


L'autorité compétente a largement tranché la question :

"Au Canon de la Messe, on ne prie pas pour ceux qui sont hors de l'Eglise".
Somme Théologique de saint Thomas d'Aquin : III, q. 79, a. 7.

quel Pape a jugé les pontifes conciliaires? les a condamné? les a déclaré antipape?

aucun.

CIC 17, canon 1258.
Il n'est pas licite aux fidèles d'assister activement de quelque manière que ce soit ou d'avoir part en des choses sacrées avec les non catholiques.

Celui qui aide spontanément et en connaissance de cause à la propagation d'une hérésie, de quelque manière que ce soit ou qui communique en choses divines (liturgie, sacrements) avec des hérétiques à l’encontre du canon 1258, est suspect d'hérésie.

monsieur le curé a pointé du doigt l'erreur des lefebvristes, c'est dans la lettre, et il le dit à tous.

quant à déclarer si tel ou tel est hérétique, schismatique, ou que sais-je encore, il n'y a que l'Autorité qui puisse le faire.

nous ne sommes pas Le Juge, et ce serait une grave erreur que de le croire.

PS: ma signature fait partie du post !

Parce Domine le 13 mai @ 14 : 09

Objectivement, ceux qui adhèrent à une hérésie sur le Magistère, sont-ils objectivement hérétiques...?.

Objectivement, ceux qui sont sous le coup d'anathème ou d'excomunication portée par Pie XII, sont-ils objectivement séparés de l'Église.?

Objectivement, ceux qui sachant la peine prévue par Pie XII, procèdent à des sacres épiscopal sans mandat pontifical, sont-ils objectivement schismatiques?

JCMD67 a écrit:

Christero a écrit:

Parce Domine a demandé :
1. Peut-on assister à la messe des prêtres una cum de la fraternité Saint Pie X.

Réponse de l'abbé Siegel :
Difficile de répondre par oui ou par non à votre question pour deux raisons obvies. Primo la question n'a jamais été jusqu'ici tranchée par l'autorité compétente c'est –à-dire la Sainte Église pour la bonne raison que cette dernière est pratiquement paralysée dans l'exercice de son pouvoir souverain par une hiérarchie évanescente ou fantomatique.

a .
Soit l'abbé ne connaît rien de la Sainte doctrine catholique, soit ... il ment !

j'espere que vous plaisantez.

ou bien montrez-moi ce décret, cette sentence de l'Eglise condamnant, après monition, la fsspx, les guérardiens etc...

sinon, nul n'est tenu de vous croire, quand bien même vous citeriez tous les textes du monde.

vous ne comprenez manifestement pas une chose importante, une autorité ecclésiale ne peut être jugée QUE par une autre qui lui est supérieure.

alors quand bien meme vous iriez face aux 4, en laic, que vous leur prouviez par A + B que vous avez raison, admettons cela, ils ne seraient pas tenus d'y croire et seraient d'ailleurs dans leur droit.

parce que, ni vous, ni moi, n'etes cette Autorité supérieure et Infaillible.

sinon c'est la porte ouverte à tout et à n'importe quoi, sinon c'est le protestantisme, moins le nom.

nous ne sommes ici que dans l'OPINION.


L'autorité compétente a largement tranché la question :

"Au Canon de la Messe, on ne prie pas pour ceux qui sont hors de l'Eglise".
Somme Théologique de saint Thomas d'Aquin : III, q. 79, a. 7.

quel Pape a jugé les pontifes conciliaires? les a condamné? les a déclaré antipapes?

aucun.

CIC 17, canon 1258.
Il n'est pas licite aux fidèles d'assister activement de quelque manière que ce soit ou d'avoir part en des choses sacrées avec les non catholiques.

Celui qui aide spontanément et en connaissance de cause à la propagation d'une hérésie, de quelque manière que ce soit ou qui communique en choses divines (liturgie, sacrements) avec des hérétiques à l’encontre du canon 1258, est suspect d'hérésie.

monsieur le curé a pointé du doigt l'erreur des lefebvristes, c'est dans la lettre, et il le dit à tous.

quant à déclarer si tel ou tel est hérétique, schismatique, ou que sais-je encore, il n'y a que l'Autorité qui puisse le faire.

nous ne sommes pas Le Juge, et ce serait une grave erreur que de le croire.

PS: ma signature fait partie du post !

L'épikie est une vertu qui nous
fait respecter l'esprit de la loi à l'encontre de la lettre de
celle-ci, dans un cas non prévu par le législateur.

Christero a écrit:

JCMD67 a écrit:

Christero a écrit:

Parce Domine a demandé :
1. Peut-on assister à la messe des prêtres una cum de la fraternité Saint Pie X.

Réponse de l'abbé Siegel :
Difficile de répondre par oui ou par non à votre question pour deux raisons obvies. Primo la question n'a jamais été jusqu'ici tranchée par l'autorité compétente c'est –à-dire la Sainte Église pour la bonne raison que cette dernière est pratiquement paralysée dans l'exercice de son pouvoir souverain par une hiérarchie évanescente ou fantomatique.

a .
Soit l'abbé ne connaît rien de la Sainte doctrine catholique, soit ... il ment !

j'espere que vous plaisantez.

ou bien montrez-moi ce décret, cette sentence de l'Eglise condamnant, après monition, la fsspx, les guérardiens etc...

sinon, nul n'est tenu de vous croire, quand bien même vous citeriez tous les textes du monde.

vous ne comprenez manifestement pas une chose importante, une autorité ecclésiale ne peut être jugée QUE par une autre qui lui est supérieure.

alors quand bien meme vous iriez face aux 4, en laic, que vous leur prouviez par A + B que vous avez raison, admettons cela, ils ne seraient pas tenus d'y croire et seraient d'ailleurs dans leur droit.

parce que, ni vous, ni moi, n'etes cette Autorité supérieure et Infaillible.

sinon c'est la porte ouverte à tout et à n'importe quoi, sinon c'est le protestantisme, moins le nom.

nous ne sommes ici que dans l'OPINION.


L'autorité compétente a largement tranché la question :

"Au Canon de la Messe, on ne prie pas pour ceux qui sont hors de l'Eglise".
Somme Théologique de saint Thomas d'Aquin : III, q. 79, a. 7.

quel Pape a jugé les pontifes conciliaires? les a condamné? les a déclaré antipapes?

aucun.

CIC 17, canon 1258.
Il n'est pas licite aux fidèles d'assister activement de quelque manière que ce soit ou d'avoir part en des choses sacrées avec les non catholiques.

Celui qui aide spontanément et en connaissance de cause à la propagation d'une hérésie, de quelque manière que ce soit ou qui communique en choses divines (liturgie, sacrements) avec des hérétiques à l’encontre du canon 1258, est suspect d'hérésie.

monsieur le curé a pointé du doigt l'erreur des lefebvristes, c'est dans la lettre, et il le dit à tous.

quant à déclarer si tel ou tel est hérétique, schismatique, ou que sais-je encore, il n'y a que l'Autorité qui puisse le faire.

nous ne sommes pas Le Juge, et ce serait une grave erreur que de le croire.

PS: ma signature fait partie du post !

Cher JeCroisenMapropreDoctrine,
Je n'ai pas trop de temps à perdre à polémiquer avec des gens qui, tels nos "bons amis" de GDF ou du LFC, (si vous avez envie de jouer, vous connaissez parfaitement les adresses !) pensent que les textes du magistère sont bons à jeter à la cuvette parce que l'Eglise n'est plus en ordre !
Si vous en êtes c'est votre problème, pas le mien .

Je n'écris pas ici (comme vous le faites) pour tuer le temps ou discutailler !
Je dis ce que je sais et ce que je crois, parce que l'Eglise l'a dit et cru avant moi ./

Sur un autre fil que j'ouvrirais bientôt, si Dieu le veut, vous aurez tout le loisir de "défendre" (si vous le souhaitez) les inepties que vous balancez quotidiennement sur le Ouaib !
(et il y en a un paquet, faites moi confiance... comme dirait l'abbé Grossin ...)

FIN DE MA DISCUTAILLE AVEC JeCroisenMesDélires .

JCMD67 a écrit:concernant l'épikie:

L'épikie est une vertu qui nous
fait respecter l'esprit de la loi à l'encontre de la lettre de
celle-ci, dans un cas non prévu par le législateur.

Parce Domine a écrit:

Déjà vous faites avec lui ce raisonnement, lorsque dans son point 7 il affirme demandé une abjuration à ceux qui sont sur les deux mouvences Frat et guérardiens-thucistes, car pour demander une abjuration il faut que la personne soit consciente de l'hérésie, ou que le prêtre conclue de façon générale que tous ceux qui sont dans ces sectes sont coupables à divers degrés devant Dieu et ne peuvent recevoir les sacrements de l'Église Catholique. Poutant , il n'est pas le pape

Notons, en passant que le point 7 est une très grave incohérence de l'abbé Siegel si on le place à côté du point 1....