Re: Textes d'Autorité, non c'est mon opinion !!

Via Crucis Lun 11 Mai 2009, 8:43 am

Lucie a écrit :

Et aussi : la vertu d'épikie demande parfois même qu'on ne suive pas le règlement établi, en observant cependant selon l'esprit dans lequel ce règlement a été établi

Les disciples de Jésus ramassaient du bois et du blé durant le chabbat. Or le chabbat est un commandement de Dieu : "souviens-toi et garde le jour du chabbat..."
Donc transgresser ce commandement était pour les juifs pharisiens de l'époque (et d'aujourd'hui aussi) le comble du péché et de la désobéissance aux lois divines.

Jésus a dit : "le schabbat est fait pour l'homme et non pas l'homme pour le chabbat"

Ne pourrions-nous pas dire aussi " le Droit Canon est fait pour l'homme et non pas l'homme pour le Droit Canon ?"

En l'absence d'autorité à la tête de l'Eglise visible (vacance du siège apostolique) lorsque ceux qui se pressent autour de ce siège apostoliqu c'est à dire lorsque les prêtres, cardinaux et évêques PRECHENT UN AUTRE EVANGILE QUE CELUI QUE ST PAUL A PRECHE (en l'occurence l'Evangile de la laïcité, de la liberté religieuse érigée en commandement divin alors que TOUTES LES RECOMPENSES PROMISES PAR DIEU ONT ETE FAITES SOUS CONDITIONS : l'entrée au Paradis est conditionné par la foi et les oeuvres !) ne se lèverait-il donc pas un évêque légitime et licite validement ordonné, homme de courage, de foi et d'oeuvres pour préserver la foi des fidèles et le sacerdocef catholique à cause de l'état de necessité ?

Mgr. Lefebvre a bien sacré sans mandat pontifical (action à mettre en parallèle avec la transgression du chabbat) parce que les fidèles avaient faim de la vraie foi, que leurs âmes étaient en danger et que le sacerdoce catholique était menacé d'extinction !

Jésus a bien dit : "Je suis àvec vous jusqu'à la fin du monde'. Avait-il cessé d'être avec les disciples alors que ceux-ci transgrssaient le chabbat ? Non !!!

L'anathème lancé au sujet de la consécration sans mandat pontifical s'adresse certainement lorsque la totalité des évêques (reunis en conclave ou dispersés par une guerre) enseignent la vraie foi catholique partout c'est à dire l'Evangile de St Paul (Jésus-Christ Crucifié) et qu'il n'y a pas de menace directe sur la foi et les âmes des fidèles !!!

Mgr. Lefebvre était donc en droit de transgresser le Droit Canon malgré l'anathème car le sacerdoce catholique était menacé et la foi des fidèles aussi !

Puisque Jésus est le Maître du Chabbat, il est aussi le Maître du Droit Canon ! Par conséquent, lui seul peut dire et conclure en toute autorité si Mgr. Lefebvre est anathème ou non, s'il est hérétique, shismatique ou non !!!

Par conséquent, vu la situation catastrophique de la foi catholique en Europe, dans le monde et en France en particulier, nous pouvons dire que Mgr. Lefebvre a bien fait de faire ce qu'il a fait !

Aujourd'hui les évêques de la Frat ne sont pas ralliés officiellement à la Rome Conciliaire (les lettres publiées par le Saint Siège sont claires : les conditions du ralliement sont conditionnelles à l'acceptation de V2 ! Le fameux dialogue sur les points doctrinaux ne sont qu'un attrape-nigauds pour les aveugles qui ne veulent pas voir et un alibi pour ceux qui visent les coiffes cardinalices et la notoriété !) et ceux d'entre-eux qui rallieront officiellement recevront dans leur corps et dans leurs âmes la juste rétribution de leur faute.

Les fidèles ont faim du pain sacré du Ciel, des prêtres valides (de lignée valide) existent encore de nos jours peut-on encore légitimement leur interdire d'aller manger de ce pain sacré tant désiré ?

Enoch et Elie viendront remettre de l'ordre parmi les fidèles et les prêtres, ils ne viendront pas pour condamner ceux qui réellement ont voulu sauver le sacerdoce pour Dieu et non pas pour leur propre gloire ! Ils viendront pour éclairer, affermir, sanctifier et célébrer la Sainte Messe (et à cause de cela ils seront mis à mort par leurs ennemis si je ne me trompe) !
Voilà encore un acte de Miséricorde du Dieu Vivant trois fois saint !
Encore un miracle de Notre Seigneur Jésus-Christ imploré par lui sur la Croix : "Père pardonne-leur ils ne savent ce qu'ils font"et cela avant le chaos final !

Enoch et Elie seront encore une fois la manifestation éclatante de la force et du pardon de Dieu pour un petit nombre, ceux qui ont espéré en Lui, et cela au milieu de l'apostasie générale ! Dieu ne désire pas la mort du pécheur mais il veut sa conversion !

Qu'il y ait des intrus aujourd'hui à Rome c'est sûr !

Il faut que les évêques de la Frat aient la force de crier la Vérité haut et fort et de s'opposer violemment à tout ce qui est en oppostion totale avec la Foi catholique ! "Je vomirai les tièdes" dit Jésus !

Beaucoup de fidèles de la Frat ne sont pas dupes de ces fameuses discussions avec les intrus et par conséquent ils suivent l'exemple des disciples de Jésus qui coupaient le bois et des épis durant le chabbat pour manger !
Enfants et adultes ont besoin de nourriture spirituelle et ils ont besoin du Corps du Christ, des sacrements !
" Je suis avec vous jusqu'à la fin du monde"

Les mères de famille ont beaucoup de bouches à éduquer et à élever ! Les pères sont obligés de travailler dur pour nourrir toutes ces bouches !
Qui va donc faire la catéchèse ? Va-t-on empêcher celle-ci en disant "n'allez pas chez ces prêtres ils sont hérétiques ?" Dans quelle école envoyer les enfants ?
Ce sont les prêtres qui ont le temps (ils sont célibataires) et la capacité et le devoir de catéchiser, de marier, d'ensevelir, de baptiser , de confesser (apprendre aux enfants comment se confesser, quel péché confesser etc...) ! Mais des prêtres validement ordonnés il y en a peu !!! Alors ceux qui ont la chance d'en avoir à côté de chez eux c'est super pour éduquer les enfants !
Mais les autres ? Et bien ils font des kilomètres pour trouver un prêtre valide ! Et encore faut-il pouvoir le faire ! S'il ne le peuvent pas le faire, ils portent la lourde croix de vivre sans sacrements !

Jésus a pris sur lui d'être cloué sur une croix pour sauver !

Voilà pourquoi je crois que Mgr. Lefebre a pris le risque d'être accusé de shisme et d'hérésie ! Il voulait sauver le sacerdoce catholique et la foi et il l'a donc imité !

Etant donné que le canon est célébré à voix basse, les fidèles ne peuvent savoir qui des prêtres sont uc et qui d'entre eux sont nuc !

Une scission est inévitable la Frat sera coupée en deux un jour ! Alors nous verrons plus clair ! LES GRACES SERONT DONNEES A CAUSE DES PETITS ENFANTS !

L'abbé Siegel, que je ne connais pas, fait en son âme et conscience ce qu'il croit bon de faire pour ses ouailles !

Au soir de la vie nous serons jugés sur l'amour que nous aurons eu pour la Vérité et la Charité !

JCMD67 Lun 11 Mai 2009, 9:19 am

L'abbé Siegel, que je ne connais pas, fait en son âme et conscience ce qu'il croit bon de faire pour ses ouailles !

Au soir de la vie nous serons jugés sur l'amour que nous aurons eu pour la Vérité et la Charité !

ce pretre a véritablement le soucie des ames, ce n'est pas un vendu, je peux en témoigner.

Lucie Lun 11 Mai 2009, 10:00 am

A Via Crucis : Je suis d'accord avec vous sur :
la raison qui a poussé Mgr Lefebvre à ordonner des évêques. Après, il faut quand même respecter le CIC, et sous prétexte d'épikie faire n'importe quoi, sinon l'épikie peut facilement se transformer en présomption et imprudence. L'épikie ne peut vraiment s'appliquer que dans les cas graves, de même que admettre la dérogation aux Règles dans les Ordres religieux, parce que le droit canon comme les Règles essayent quand même d'être très précises.

Après au sujet de Mgr Lefebvre... On pourrait considérer les témoignages faits contre lui comme des mensonges, mais malheureusement, on peut faire l'unanimité quant à son acceptation de l'una cum. Le fait d'accepter tout le temps l'una cum constitue tout de même une grave déviation dans la foi. Il est vrai que Mgr Lefebvre n'arrêtait pas de revenir lui aussi comme Mgr Thuc sur sa position mais il n'a pas rétracté son acceptation de l'una cum. Una cum JPII, c'est vraiment bizarre. J'ai lu la vie de Mgr Lefebvre de Monseigneur Bernard Tissier de Mallerais. C'était un homme bon, mais il a dévié, à un moment. Il a au moins eu le mérite de s'opposer aux idées modernistes, il a signé Vatican II cependant même s'il s'est rétracté fort heureusement après. Dans sa biographie, de Mgr B. T. de M., on lit de Mgr Lefebvre qu'il ment sciemment sur chose grave. Je crois que ça a été effacé dans les biographies suivantes...

Le dogme de l'infaillibilité papale s'applique pour le Magistère ordinaire et extraordinaire de l'Eglise, ce contre quoi a dévié encore Mgr Lefebvre, en interprétant les enseignements de quelqu'un qu'il considérait comme Pape. Après, tout cela était difficile à l'époque : d'où le fait qu'il était facile de tomber, et les circonstances atténuantes ainsi que le bien qu'il a fait lui ont valu, je l'espère, la vérité à la fin de ses jours et la vie éternelle.

Diane + R.I.P Lun 11 Mai 2009, 10:05 am

JCMD67 a écrit:
L'abbé Siegel, que je ne connais pas, fait en son âme et conscience ce qu'il croit bon de faire pour ses ouailles !

Au soir de la vie nous serons jugés sur l'amour que nous aurons eu pour la Vérité et la Charité !

ce pretre a véritablement le soucie des ames, ce n'est pas un vendu, je peux en témoigner.

Bonjour, cher JCMD, Wink

Je ne doute pas un seul instant que Monsieur l'Abbé ait le souci des âmes.

Nous n'avons jamais dit qu'il était un vendu, mais il reste qu'il n'est pas normal d'envoyer des âmes à la frat pour recevoir les sacrements, ce qui le place dans une situation très douteuse!

Ce qui complique la situation c'est que M. Labbé est un prêtre licite, c'est-à-dire validement ordonné! Nous ferons donc un dossier à ce sujet .

Dossier qui s'avère très intéressant!

Amicalement

Marie Madeleine

gabrielle Lun 11 Mai 2009, 10:44 am

Je viens juste de prendre connaissance des derniers messages....

Il s'agit d'analyser à la lumière de la doctrine catholique une postion , et cette analyse n'a rien à voir avec le nom de l'abbé qui la soutient, car il s'agit de doctrine et non de personne.

Oui, nous serons juger sur l'amour, mais l'amour se traduit dans des gestes, il ne faut pas oublier dans ce jugement sévère de Dieu, cette mise en garde de Notre Seigneur: Ce ne sont pas ceux qui disent Seigneur, Seigneur qui entreront dans le Royaume des Cieux, mais celui qui fait la Volonté de mon Père qui est dans les cieux.

Diane + R.I.P Lun 11 Mai 2009, 10:55 am

Lucie a écrit:
Avant de résoudre tous ces cas : il faudra avoir un dossier complet sur les documents officiels relatifs à l'excommunication, l'apostasie, l'hérésie, le schisme. Et encore, nous ne sommes pas l'Autorité, alors comment trancher par nous-mêmes ? Le seul moyen est de faire des recoupements qui permettent de mettre tellement la vérité en lumière que nous ne pourrons plus en douter autant que possible.

Mais ma chère Lucie les documents que nous mettons en ligne au sujet de l'Autorité sont encore en vigueur!

Dieu n'a pas abandonné ses enfants dans cette crise apocalyptique, au contraire nous avons tout ce qu'il faut pour se défendre contre l'hérésie et le schisme, il faut comprendre qu'il y a beaucoup de sentences qui se porte automatiquement, c'est à dire ipso facto, pas besoin qu'elle soit portée dans le temps que l'on vit, elle a déjà été portée par l'autorité Suprême de l'Église!

C'est ce point crucial que la plupart des âmes ne comprennent pas!

Amicalement
Marie Madeleine

Catherine Lun 11 Mai 2009, 11:01 am

Parce Domine a écrit:Je viens juste de prendre connaissance des derniers messages....

Il s'agit d'analyser à la lumière de la doctrine catholique une postion , et cette analyse n'a rien à voir avec le nom de l'abbé qui la soutient, car il s'agit de doctrine et non de personne.

Oui, nous serons juger sur l'amour, mais l'amour se traduit dans des gestes, il ne faut pas oublier dans ce jugement sévère de Dieu, cette mise en garde de Notre Seigneur: Ce ne sont pas ceux qui disent Seigneur, Seigneur qui entreront dans le Royaume des Cieux, mais celui qui fait la Volonté de mon Père qui est dans les cieux.

Je suis bien d'accord avec vous très cher Parce Domine! Je n'ai pas beaucoup de temps libre en ce moment, et aussi très peu la tête à ça pour participer plus activement à la discussion, mais je fais vôtre de tout mon coeur votre phrase:

Il s'agit d'analyser à la lumière de la doctrine catholique une position, et cette analyse n'a rien à voir avec le nom de l'abbé qui la soutient, car il s'agit de doctrine et non de personne

Ca me semble du plus élémentaire bon sens... A la rigueur je dirai même qu'on est plus impartial si on ne connait pas la personne...

Diane + R.I.P Lun 11 Mai 2009, 11:10 am

Voici une décision de Pie XII, à titre d'exemple , sur le fait que dans plusieurs circonstances l'Autorité Suprême de l'Église s'est prononcé et que nous savons exactement à quoi nous en tenir...

Décret du Saint-Office, 8 mars (23 mai) 1957.
Validité de la concélébration
3928
Question : Plusieurs prêtres concélèbrent-ils validement le sacrifice de la messe lorsque l'un seulement d'entre eux prononce les paroles : "Ceci est mon corps" et "Ceci est mon sang" sur le pain et sur le vin, et que les autres ne prononcent pas les paroles du Seigneur, mais, au su du célébrant et avec son consentement, ont l'intention, et la manifestent, de faire ses paroles et ses gestes ?

Réponse (confirmée par le souverain pontife le 18 mars) : Non ; car selon l'institution du Christ, celui-là seul célèbre validement qui prononce les paroles consécratoires. ( Denz)

Lucie Lun 11 Mai 2009, 11:46 am

Entièrement d'accord avec vous ma chère Marie-Madeleine et vous aussi mon cher Parce Domine!

On jugeait la doctrine, c'est vrai, mais le problème, c'est que si la doctrine n'est pas bonne, ce n'est pas pour ça que l'abbé n'est pas bon.

Pour ce qui est de ce qui nous reste des Souverains Pontifes : le souci, pour moi, c'est surtout non pas les encycliques en elles-mêmes, c'est vrai qu'il nous reste beaucoup de choses, mais 1) le problème de l'interprétation personnelle que chacun peut porter sur ces documents ( qui sont plus ou moins compréhensibles), et 2) en fait, il nous reste tellement de choses que si nous avions un pape il ferait facilement le tri, et nous, on a à trier... C'est le contraire du jour, où le Vicaire du Christ, le magistère ordinaire et extraordinaire règle les questions au niveau de la protection du troupeau, avec la Messe partout célébrée demandant pardon pour nous ; c'est la nuit où on doit tâtonner pour trouver la vérité. Et pour ça on a quand même la lumière de Dieu, la lune, et la lumière provenant des enseignements des Souverains Pontifes, du Magistère passé, Docteurs, CIC, et des Saints, les étoiles.

gabrielle Lun 11 Mai 2009, 11:52 am

Merci Marie-Madeleine pour cet exemple..

Il me semble que ce qui perce le plus en ce moment est la notion du jugement: Ne jugez pas...

Afin de comprendre mieux ce que cette parole du Seigneur signifie il est bon de lire ceci

Saint Luc, VI, vv. 37-38.

S. Ambr. Notre-Seigneur condamne ensuite le jugement téméraire, et vous défend de vous rendre les juges des autres, alors que votre conscience vous accuse vous-même : " Ne jugez point. "

— S. Chrys. (Ch. des Pèr. gr.) Ne jugez pas ceux qui sont placés au-dessus de vous ; disciples, ne jugez pas vos maîtres ; pécheurs, ne jugez pas ceux qui sont innocents ; contentez-vous, sans leur faire de reproches, de les avertir et de les corriger avec charité. Gardez-vous aussi de juger dans les choses incertaines et douteuses qui n’ont pas le caractère du mal, où qui ne sont ni graves ni défendues.

— S. Cyr. Notre-Seigneur veut réprimer ici cette détestable passion qui domine nos âmes, et qui est le principe et l’origine de nos superbes mépris. On en voit, en effet, un grand nombre qui, au lieu de s’observer eux-mêmes, et de vivre selon les prescriptions de la loi de Dieu, ne s’occupent qu’à examiner la conduite des autres ; et dès qu’ils y surprennent quelques faiblesses, oubliant leurs propres passions, ils en font le sujet de leurs conversations malignes.

— S. Chrys. (lettre à Démét.) A peine trouverez-vous un seul homme (père de famille ou vivant dans le cloître), qui soit exempt de ce défaut ; cependant, ce sont là autant de tentations dangereuses du démon ; car celui qui juge sévèrement les fautes d’autrui, n’obtiendra jamais le pardon de ses propres fautes : " Ne jugez pas, et vous ne serez pas jugés. " En effet, celui qui est doux et miséricordieux pour les autres, a beaucoup moins à craindre pour ses péchés ; mais celui qui est dur et sévère pour ses frères, ajoute à ses propres crimes.

— S. Grég. de Nysse. Ne vous hâtez donc pas de juger rigoureusement vos serviteurs, si vous ne voulez être traités de même ; car par ce jugement sévère vous vous attirez une condamnation plus rigoureuse : " Ne condamnez pas, et vous ne serez pas condamnés. " Notre-Seigneur ne défend donc pas le jugement accompagné de clémence et suivi du pardon.

— Bède. Le Sauveur résume ensuite, dans une courte sentence, tous les commandements qu’il avait faits sur les rapports que nous devons avoir avec nos ennemis : " Pardonnez, et il vous sera pardonné, " etc. C’est-à-dire qu’il nous ordonne de pardonner les injures, et de répandre des bienfaits sur nos ennemis, si nous voulons obtenir le pardon de nos péchés, et la vie éternelle pour récompense.

Catena aurea ,Compilation, réalisée par saint Thomas d'Aquin, de commentaires des Pères de l'église sur l'évangile ,(Traduction édition Vivès, 1856, Paris).

Comme on peut le voir, jamais le Seigneur n'a défendu d'appeler mal ce qui est mal, hérésie ce qui est hérésie, schisme ce qui est schisme... il défend le JUGEMENT TÉMÉRAIRE, c'est-à-dire SANS FONDEMENT

Pour JCMD, dans cette discussion, il serait plus simple pour vous de faire valoir votre propre argumentation sur la lettre, plutôt que d'essayer de justifier les propos de l'abbé. Personne n'est ici dans le but de faire un tribunal, mais bien d'analyser avec la doctrine de l'Église si la postion émise dans la lettre est catholique sur toute la ligne...

ROBERT. Lun 11 Mai 2009, 12:25 pm

Parce Domine a écrit:Je viens juste de prendre connaissance des derniers messages....

Il s'agit d'analyser à la lumière de la doctrine catholique une postion , et cette analyse n'a rien à voir avec le nom de l'abbé qui la soutient, car il s'agit de doctrine et non de personne.

Oui, nous serons juger sur l'amour, mais l'amour se traduit dans des gestes, il ne faut pas oublier dans ce jugement sévère de Dieu, cette mise en garde de Notre Seigneur: Ce ne sont pas ceux qui disent Seigneur, Seigneur qui entreront dans le Royaume des Cieux, mais celui qui fait la Volonté de mon Père qui est dans les cieux.

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Textes d'Autorité, non c'est mon opinion !! - Page 2 956204

Entièrement d'accord et vous faites bien de revenir continuellement sur les Évangiles; vous ne faites acception de personne, vous ne jugez personne au for interne, vous jugez ce qu'il nous faut tous juger: le for externe, les gestes, les actions et vous laissez l'intérieur, les motifs, les raisons à Dieu seul...

Lucie Lun 11 Mai 2009, 12:49 pm

Auguste Saudreau :

Pratique de la charité : La charité en pensées
71. Nous devons pratiquer la charité et par nos sentiments et par nos paroles et par nos actes. Avant tout nous devons entretenir dans nos cœurs des sentiments charitables envers le prochain. Saint Basile dit que les deux principales marques de la charité fraternelle sont d’avoir de la douleur des peines tant spirituelles que corporelles du prochain et de sentir de la joie du bien qui lui arrive. (In reg. brev., q.175) " Réjouissez-vous, disait saint Paul aux Romains, avec ceux qui sont dans la joie, pleurez avec ceux qui pleurent. " (xii, 15) Nous sommes tous les membres du corps mystique du Christ. " Si un membre souffre, dit encore l’Apôtre, tous les membres souffrent avec lui ; si un membre est honoré, tous les membres se réjouissent avec lui. " (I Cor., xii, 26) " Que le pied ait été piqué par une épine, dit saint Augustin, certes, le pied est bien loin de l’œil, cependant l’œil cherche cette épine, la langue demande où elle est, le corps se courbe, la main se met en devoir de la tirer. Et pourtant les yeux, la main, le corps, la langue n’ont aucun mal, mais tous les membres sont solidaires, ils ressentent tous le mal les uns des autres. " (Hom., xv)
Le moyen le plus efficace pour entretenir et développer dans son cœur les sentiments d’une sainte affection pour nos frères, c’est de voir en eux d’autres Jésus et de nous habituer à traiter chacun comme nous traiterions le doux Sauveur. " Que personne d’entre vous, disait saint Augustin à son peuple, ne dise : heureux ceux qui ont mérité de recevoir Jésus-Christ dans leur maison. Ne vous affligez pas d’être nés dans un temps où il ne vous est pas donné de voir le Seigneur revêtu de sa chair. Il ne vous a pas privés de cette faveur, puisqu’il a dit : ce que vous faites au plus petit des miens, vous le faites à moi-même. " (Serm. 26)
Toutes les fautes contre la charité viennent de ce qu’on ne regarde pas le prochain avec les yeux de la foi ; alors à nos yeux de chair apparaissent les défauts, les travers, les maladresses ; à notre mémoire se présentent de nombreux griefs, les blessures qu’a reçues notre amour-propre, les contradictions, les oppositions qu’a subies notre volonté. Oublions ces misères et ne voyons que les âmes, filles de Dieu, si chères à Jésus qu’Il veut s’unir étroitement à elles et pour ainsi dire s’incarner en elles, et efforçons-nous d’aimer Dieu, d’aimer Jésus dans nos frères.
72. Animés de pareils sentiments, il nous sera facile de juger favorablement le prochain : ne jugeons-nous pas toujours avec indulgence ceux que nous aimons ? Si nous ne pouvons porter un jugement bienveillant, alors abstenons-nous de juger ; nous n’en sommes pas chargés et nous n’avons pas pour porter un jugement sûr les lumières nécessaires. Il n’appartient qu’à Dieu de juger ; n’empiétons pas sur ses droits : " Qui es-tu, toi qui juges le serviteur d’autrui ? S’il se tient debout ou s’il tombe, cela regarde son maître. " (Rom., xiv, 4) Et son Maître, qui est aussi le tien, qui te jugera toi aussi, sera très sévère pour ceux qui auront ainsi jugé et condamné ses enfants. Au contraire, si les hommes s’abstiennent de juger, ce qui est leur strict devoir, ce Dieu infiniment miséricordieux les récompensera en ne les condamnant pas, ce qui pourtant serait son droit : " N’a-t-Il pas dit : " Ne jugez pas et vous ne serez pas jugés " ?
Et comment pouvons-nous retenir notre jugement ? " Si une action peut avoir cent visages, dit saint François de Sales, il faut la regarder toujours par le plus beau. Si on ne peut excuser l’action, on peut excuser l’intention. Si on ne peut excuser l’intention, on peut accuser la violence de la tentation, ou se rejeter sur l’ignorance ou la surprise ou la faiblesse humaine. " (Esprit de saint François de Sales) Surtout d’une faute passagère il ne faut pas conclure à une habitude mauvaise ; même les gens de grande vertu peuvent avoir des faiblesses, d’autant plus, comme le remarque saint Grégoire (Morale, xxiv, 15) que le Seigneur refuse parfois les moindres grâces à ceux qu’Il a comblés de plus grandes, et Il leur laisse quelques imperfections pour les maintenir dans l’humilité. Lors même que les torts du prochain sont évidents, une âme charitable s’applique à considérer les bonnes qualités qu’il possède.
Il est d’une grande utilité pour l’âme pieuse d’entretenir en elle, autant qu’il lui est possible, des sentiments d’estime pour le prochain, puisque l’on aime d’autant plus une personne qu’on apprécie davantage. Si l’on observe bien cette première loi de la charité chrétienne, il sera facile d’observer les autres lois.

Lucie Lun 11 Mai 2009, 12:52 pm

Charité en paroles
73. D’abord il sera facile de pratiquer la charité en paroles, puisque " la bouche parle de l’abondance du cœur. " Ils aiment bien peu leur prochain et ils n’ont pour Dieu que bien peu d’amour ceux qui facilement parlent mal de leurs frères et font connaître leurs fautes secrètes ; ils se rendent coupables de médisance, et ils doivent réparer le tort qu’ils ont fait à la réputation d’autrui. Et que dire de ceux qui exagèrent le mal qu’ils connaissent, de ceux qui affirment sans être sûrs, de ceux qui prêtent de mauvaises intentions que rien ne prouve, de ceux qui ne veulent pas reconnaître au prochain ses qualités, ou qui nient ou donnent pour douteuses ses bonnes actions ? Ce sont là des fautes dans lesquelles il entre une part de calomnie. Si ceux qui noircissent ainsi leurs frères cèdent à leur antipathie, combien ils sont coupables. S’il y a gravité de matière et plein consentement, ils ont banni de leur cœur l’amour du prochain et détruit l’amour de Dieu. Et si la faute n’est pas mortelle, ces manquements sont encore très regrettables et très funestes à ceux qui les commettent. Même s’ils agissent par étourderie, s’ils cèdent à la démangeaison de parler, ils seront repris très sévèrement par le Souverain Juge pour n’avoir pas lutté énergiquement contre un si funeste penchant. " Il y a des gens, disait saint Alphonse, dont la langue ne saurait lécher sans écorcher. " (T. X, ch. xiii) et le B. Hofbauer remarquait avec raison que ce sont d’ordinaire les plus mauvais qui sont les plus prompts à juger et à critiquer : oui, les plus mauvais : eussent-ils les apparences de la piété, cette piété ne peut être que duperie ou illusion.
Cependant il est permis de parler défavorablement du prochain pour éclairer ceux qui ont charge de le reprendre et de le corriger, ou bien pour préserver du mal ceux à qui il pourrait nuire. " J’excepte, dit saint François de Sales, entre tous les ennemis déclarés de Dieu et de son Eglise, car ceux-là il faut les décrier tant qu’on peut, comme sont les sectes des hérétiques et des schismatiques et les chefs d’icelles : c’est charité de crier au loup quand il est entre les brebis, voire où qu’il soit. " (Vie dév., xvii, 29)
74. Ceux-là encore offensent grandement la belle vertu de charité et " ils sont en horreur au Seigneur, qui sèment la discorde. " (Prov., vi, 19) " Le semeur de rapports souille son âme, est-il dit dans l’Ecriture, et il est détesté de tous ceux qui l’approchent. " (Eccli., xxi, 31) Rapporter à une personne ce qu’on a dit contre elle et mettre la zizanie entre les enfants du même Dieu, c’est faire l’office du démon. Bienheureux, au contraire, a dit Jésus, ceux qui sont des artisans de paix : ils seront reconnus pour les vrais enfants de Dieu : Beati pacifici, quoniam filii Dei vocabuntur. (Matth., v, 9) Faire régner la paix, à force de prudence empêcher les discordes, adoucir ceux qui s’emportent, réconcilier ceux qui sont ennemis, quelle œuvre plus belle et plus capable d’attirer les bonnes grâces du Seigneur !
75. L’âme qui vise à la vraie piété doit se montrer douce, affable dans ses paroles autant qu’aimable dans ses procédés. Le Saint-Esprit dans l’Ecriture a maintes fois recommandé la douceur. " Une parole douce fait beaucoup d’amis. " (Eccli., vi, 5) " Une langue douce peut briser des os. " (Prov., xxv, 15) " Une réponse douce calme la fureur, mais une parole dure excite la colère. " (Prov., xv, 1) Et saint Paul écrit à son disciple : " Voilà ce que tu dois te rappeler, en conjurant devant le Seigneur d’éviter ces disputes de mots, qui ne servent à rien si ce n’est à la ruine de ceux qui les entendent… Il ne faut pas qu’un serviteur de Dieu dispute ; il doit, au contraire, avoir de la condescendance pour tous, savoir instruire et supporter, redressant avec douceur les opposants. " (II Tim., ii, 14, 24) " Tiens-toi éloigné de la dispute et tu pécheras moins " dit l’Ecclésiastique. (xxviii, 10) " Une bonne parole est meilleure que le meilleur cadeau. (Ibid., xviii, 17) Elle est, en effet, plus puissante pour porter au bien, pour réconforter les âmes abattues. " Rien n’édifie et ne gagne le cœur, écrivait saint François de Sales, comme la charitable débonnaireté. (Lettre 605) " L’humble douceur, dit-il encore, est la vertu des vertus que Notre-Seigneur nous a tant recommandée ; c’est pourquoi il faut la pratiquer toujours et partout, car elle excelle entre les vertus, comme étant la fleur de la charité. " (Let. 833) " J’ai essayé toutes les conduites, disait sainte Jeanne de Chantal, et après tout j’ai vu que la conduite douce et de support est la meilleure. " (Mémoires de la mère de Chaugy, p. 3, ch. 19) les paroles piquantes, railleuses, sont d’après le B. Albert le Grand, un témoignage de la corruption du cœur. (De virtut. c. 2 de hum.)

Louis Lun 11 Mai 2009, 1:39 pm

Philothée a écrit:
Parce Domine a écrit:Je viens juste de prendre connaissance des derniers messages....

Il s'agit d'analyser à la lumière de la doctrine catholique une postion , et cette analyse n'a rien à voir avec le nom de l'abbé qui la soutient, car il s'agit de doctrine et non de personne.

(...)

Je suis bien d'accord avec vous très cher Parce Domine! Je n'ai pas beaucoup de temps libre en ce moment, et aussi très peu la tête à ça pour participer plus activement à la discussion, mais je fais vôtre de tout mon coeur votre phrase:

Il s'agit d'analyser à la lumière de la doctrine catholique une position, et cette analyse n'a rien à voir avec le nom de l'abbé qui la soutient, car il s'agit de doctrine et non de personne

Ca me semble du plus élémentaire bon sens... A la rigueur je dirai même qu'on est plus impartial si on ne connait pas la personne...

Ça m'a fait penser à quelque chose : dans le temps... Quand l'Église jugeait la doctrine d'une personne justement, si ma mémoire exceptionnelle ne me fait pas défaut (hum !!... parlez-en à Parce, elle peut vous en découdre un grand bout, sur cette mémoire !...) , Elle ne faisait même pas venir en Sa présence, la personne en chair et en os, si je puis dire, mais ne jugeait que la doctrine de cette personne, sans la voir. Est-ce que je me trompe ?

Lucie Lun 11 Mai 2009, 3:33 pm

(hum !!... parlez-en à Parce, elle peut vous en découdre un grand bout, sur cette mémoire !...)

Parce est une fille ? Very Happy

Sandrine Lun 11 Mai 2009, 6:17 pm

Lucie a écrit :
Cette histoire de couleurs que j'ai lu plus haut peut être reprise : un daltonien ne voit pas toutes les couleurs.

Le daltonisme est un dysfonctionnement de la vision des couleurs. Je maintiens cette histoire de couleurs car le daltonien peut être comparé , dans le sujet qui nous occupe, à ce que dit saint Paul : « Parce qu’ils n’ont pas aimé la Vérité, Dieu leur a envoyé une puissance d’égarement afin qu’ils croient au mensonge. »

Mais là n'est pas mon propos ...

JCMD67 a écrit:
Deo Gratias dit:

Donc êtes-vous d’accord pour dire que votre jugement particulier sur la couleur de cette image est basée sur l’enseignement de votre institutrice et que sans cet enseignement vous seriez incapable de dire avec certitude « ceci est vert » « ceci est bleu » Question

je suis parfaitement d'accord avec vous, tout en précisant que l'élève n'est pas l'institutrice.

Mon cher JCMD, l’élève n’est pas l’institutrice , nous sommes bien d’accord .

Donc , ne pensez-vous pas que nous devons nécessairement nous fier à l’enseignement de l’Eglise pour juger si telle ou telle chose est bonne ou non malgré l’absence de l’Autorité visible ?
Dieu n’a-t-Il pas tout prévu pour ses enfants ?

Vous dites aujourd’hui sur le LFC au sujet de ce que vous pensez de la frat:

mais je vous réponds, je la tiens précisément pour secte, c'est mon opinion, parce qu'elle nie l'Infaillibilité Pontificale et résiste à celui qu'elle tient pour véritable successeur de Saint Pierre.

Vous avez bien jugé selon l’enseignement de l’Eglise pour affirmer que la frat est une secte parce qu’elle nie un Dogme et cela malgré l'absence de l'Autorité ?

Diane + R.I.P Lun 11 Mai 2009, 6:19 pm

Lucie a écrit:La plupart des mystiques ont fait l'objet d'une enquête, c'est tout ce que je sais. (exemple Mélanie Calvat pour les apparitions de la Salette.) Mais d'après ce que je sais aussi, on fait des enquêtes sur les personnes que lorsque la doctrine ne paraît pas mauvaise d'elle même. Si la doctrine est mauvaise, pas besoin d'enquête sur la personne.

(hum !!... parlez-en à Parce, elle peut vous en découdre un grand bout, sur cette mémoire !...)

Parce est une fille ?

Ben oui, chère amie Parce est une fille! cheers

gabrielle Lun 11 Mai 2009, 6:27 pm

gabrielle Lun 11 Mai 2009, 6:33 pm

Deo Gratias a écrit:

Lucie a écrit :
Cette histoire de couleurs que j'ai lu plus haut peut être reprise : un daltonien ne voit pas toutes les couleurs.

Le daltonisme est un dysfonctionnement de la vision des couleurs. Je maintiens cette histoire de couleurs car le daltonien peut être comparé , dans le sujet qui nous occupe, à ce que dit saint Paul : « Parce qu’ils n’ont pas aimé la Vérité, Dieu leur a envoyé une puissance d’égarement afin qu’ils croient au mensonge. »

Mais là n'est pas mon propos ...

JCMD67 a écrit:
Deo Gratias dit:

Donc êtes-vous d’accord pour dire que votre jugement particulier sur la couleur de cette image est basée sur l’enseignement de votre institutrice et que sans cet enseignement vous seriez incapable de dire avec certitude « ceci est vert » « ceci est bleu » Question

je suis parfaitement d'accord avec vous, tout en précisant que l'élève n'est pas l'institutrice.

Mon cher JCMD, l’élève n’est pas l’institutrice , nous sommes bien d’accord .

Donc , ne pensez-vous pas que nous devons nécessairement nous fier à l’enseignement de l’Eglise pour juger si telle ou telle chose est bonne ou non malgré l’absence de l’Autorité visible ?
Dieu n’a-t-Il pas tout prévu pour ses enfants ?

Vous dites aujourd’hui sur le LFC au sujet de ce que vous pensez de la frat:
mais je vous réponds, je la tiens précisément pour secte, c'est mon opinion, parce qu'elle nie l'Infaillibilité Pontificale et résiste à celui qu'elle tient pour véritable successeur de Saint Pierre.

Vous avez bien jugé selon l’enseignement de l’Eglise pour affirmer que la frat est une secte parce qu’elle nie un Dogme et cela malgré l'absence de l'Autorité ?

Il serait très important de donner un réponse très objective à Deo Gratias

Eric Lun 11 Mai 2009, 6:53 pm

Marie-Madeleine a écrit:
Lucie a écrit:La plupart des mystiques ont fait l'objet d'une enquête, c'est tout ce que je sais. (exemple Mélanie Calvat pour les apparitions de la Salette.) Mais d'après ce que je sais aussi, on fait des enquêtes sur les personnes que lorsque la doctrine ne paraît pas mauvaise d'elle même. Si la doctrine est mauvaise, pas besoin d'enquête sur la personne.

(hum !!... parlez-en à Parce, elle peut vous en découdre un grand bout, sur cette mémoire !...)

Parce est une fille ?

Ben oui, chère amie Parce est une fille!

QUOI !!! ???
CE N'EST QU' UNE FILLE ... ???

BUT ALORS ...

ELLE N'EST PLUS DU TOUT CRÉDIBLE !!! Very Happy

sans rire ...
va falloir recentrer le "débat" ...

Roger Boivin Lun 11 Mai 2009, 7:09 pm

Recentrer le débat ? mais c'est ce que Parce Domine ne cesse de Faire ! Very Happy

gabrielle Lun 11 Mai 2009, 7:28 pm

Christero a écrit:
Marie-Madeleine a écrit:
Lucie a écrit:La plupart des mystiques ont fait l'objet d'une enquête, c'est tout ce que je sais. (exemple Mélanie Calvat pour les apparitions de la Salette.) Mais d'après ce que je sais aussi, on fait des enquêtes sur les personnes que lorsque la doctrine ne paraît pas mauvaise d'elle même. Si la doctrine est mauvaise, pas besoin d'enquête sur la personne.

(hum !!... parlez-en à Parce, elle peut vous en découdre un grand bout, sur cette mémoire !...)

Parce est une fille ?

Ben oui, chère amie Parce est une fille!
QUOI !!! ???
CE N'EST QU' UNE FILLE ... ???

BUT ALORS ...

ELLE N'EST PLUS DU TOUT CRÉDIBLE !!!

sans rire ...
va falloir recentrer le "débat" ...

Ben oui, personne n'est parfait Wink

Bien d'accord avec vous, il faut recentrer le "débat" donc je remets encore une fois la dernière question de Deo Gratias.

Cette question a pour but d'établir , au nom de quelle autorité une âme peut-elle dire que la Frat est une secte..

Deo Gratias a écrit:

Lucie a écrit :
Cette histoire de couleurs que j'ai lu plus haut peut être reprise : un daltonien ne voit pas toutes les couleurs.

Le daltonisme est un dysfonctionnement de la vision des couleurs. Je maintiens cette histoire de couleurs car le daltonien peut être comparé , dans le sujet qui nous occupe, à ce que dit saint Paul : « Parce qu’ils n’ont pas aimé la Vérité, Dieu leur a envoyé une puissance d’égarement afin qu’ils croient au mensonge. »

Mais là n'est pas mon propos ...

JCMD67 a écrit:
Deo Gratias dit:

Donc êtes-vous d’accord pour dire que votre jugement particulier sur la couleur de cette image est basée sur l’enseignement de votre institutrice et que sans cet enseignement vous seriez incapable de dire avec certitude « ceci est vert » « ceci est bleu » Question

je suis parfaitement d'accord avec vous, tout en précisant que l'élève n'est pas l'institutrice.

Mon cher JCMD, l’élève n’est pas l’institutrice , nous sommes bien d’accord .

Donc , ne pensez-vous pas que nous devons nécessairement nous fier à l’enseignement de l’Eglise pour juger si telle ou telle chose est bonne ou non malgré l’absence de l’Autorité visible ?
Dieu n’a-t-Il pas tout prévu pour ses enfants ?

Vous dites aujourd’hui sur le LFC au sujet de ce que vous pensez de la frat:
mais je vous réponds, je la tiens précisément pour secte, c'est mon opinion, parce qu'elle nie l'Infaillibilité Pontificale et résiste à celui qu'elle tient pour véritable successeur de Saint Pierre.

Vous avez bien jugé selon l’enseignement de l’Eglise pour affirmer que la frat est une secte parce qu’elle nie un Dogme et cela malgré l'absence de l'Autorité ?

JCMD67 Lun 11 Mai 2009, 7:33 pm

Deo Gratias a écrit:

JCMD67 a écrit:
Deo Gratias dit:

Donc êtes-vous d’accord pour dire que votre jugement particulier sur la couleur de cette image est basée sur l’enseignement de votre institutrice et que sans cet enseignement vous seriez incapable de dire avec certitude « ceci est vert » « ceci est bleu » Question

je suis parfaitement d'accord avec vous, tout en précisant que l'élève n'est pas l'institutrice.

Mon cher JCMD, l’élève n’est pas l’institutrice , nous sommes bien d’accord .

donc, comprenez-vous que l'institutrice a toute autorité, et disons infaillibilité, en la matière qu'elle enseigne, tandis que l'élève pas, meme le meilleur?

admettons que l'institutrice donne un exercice à ses eleves, c'est un travail de groupe, et celle-ci s'absente, ils commencent donc la rédaction de la réponse, le mieux du monde.

lors de cette rédaction, ils sont daccord sur la plupart des réponses à apporter, mais malheureusement il en reste deux ou trois plus délicates, qui suscitent meme des remous...

là plus question d'etre d'accord, et plusieurs groupes se créént, avec à leur tete un leader, les débats sont virulents et plus personne ne veut écouter personne.

la situation est absolument bloquée.

que faire ici?

Donc , ne pensez-vous pas que nous devons nécessairement nous fier à l’enseignement de l’Eglise pour juger si telle ou telle chose est bonne ou non malgré l’absence de l’Autorité visible ?

si biensur.

mais le problème n'est pas l'Ebnseignement, mais l'interprete.

Dieu n’a-t-Il pas tout prévu pour ses enfants ?

si, je crois.

Vous dites aujourd’hui sur le LFC au sujet de ce que vous pensez de la frat:
mais je vous réponds, je la tiens précisément pour secte, c'est mon opinion, parce qu'elle nie l'Infaillibilité Pontificale et résiste à celui qu'elle tient pour véritable successeur de Saint Pierre.

Vous avez bien jugé selon l’enseignement de l’Eglise pour affirmer que la frat est une secte parce qu’elle nie un Dogme et cela malgré l'absence de l'Autorité ?

je le crois, et je l'éspère, attendant la Sentence du Juge pour confirmer ou infirmer cela, et biensur devant laquelle je me soumettrai.

ROBERT. Lun 11 Mai 2009, 7:51 pm

Parce Domine a écrit: donc je remets encore une fois la dernière question de Deo Gratias.

Cette question a pour but d'établir , au nom de quelle autorité une âme peut-elle dire que la Frat est une secte..

Je dirais sur l'Autorité infaillible de l'Église qui a déjà jugé, dans le passé, des situations qui se passent actuellement dans la Frat, les thucistes, les guérardiens,... Ceux-ci n'ont pas découvert la roue ou inventé le bouton à quatre trous, mais sont retombés, infailliblement, dans les mêmes erreurs, les mêmes hérésies qu'il y a 400 ans, 1000 ans et même jusqu'au temps qui suivit le passage de Notre-Seigneur...

Sandrine Mar 12 Mai 2009, 3:01 am

CONFITEOR a écrit:
Parce Domine a écrit: donc je remets encore une fois la dernière question de Deo Gratias.

Cette question a pour but d'établir , au nom de quelle autorité une âme peut-elle dire que la Frat est une secte..

Je dirais sur l'Autorité infaillible de l'Église qui a déjà jugé, dans le passé, des situations qui se passent actuellement dans la Frat, les thucistes, les guérardiens,... Ceux-ci n'ont pas découvert la roue ou inventé le bouton à quatre trous, mais sont retombés, infailliblement, dans les mêmes erreurs, les mêmes hérésies qu'il y a 400 ans, 1000 ans et même jusqu'au temps qui suivit le passage de Notre-Seigneur...

Mais oui précisément mon cher ami !

JCMD a écrit:
donc, comprenez-vous que l'institutrice a toute autorité, et disons infaillibilité, en la matière qu'elle enseigne, tandis que l'élève pas, meme le meilleur?

admettons que l'institutrice donne un exercice à ses eleves, c'est un travail de groupe, et celle-ci s'absente, ils commencent donc la rédaction de la réponse, le mieux du monde.

lors de cette rédaction, ils sont daccord sur la plupart des réponses à apporter, mais malheureusement il en reste deux ou trois plus délicates, qui suscitent meme des remous...

là plus question d'etre d'accord, et plusieurs groupes se créént, avec à leur tete un leader, les débats sont virulents et plus personne ne veut écouter personne.

la situation est absolument bloquée.

La situation est bloquée parce que JUSTEMENT des leaders se forment pour faire entendre leur propre point de vue selon leurs intérêts personnels ( ce peut être ici l'orgueil par exemple, l'envie de dominer ...) et non appliquer l'enseignement reçu.
Vous pouvez très bien tomber sur un cas de figure complètement différent pour le même exemple : les élèves étant de bonne volonté et désireux de faire bien leur travail en obéissant humblement à leur institutrice, usent de charité les uns envers les autres pour répondre ensemble aux questions posées avec les éléments que leur institutrice leur aura donnés auparavant . Les réponses ne se font pas attendre et cela sans remous, sans conflits ni insultes si faciles à la bouche des faibles.
Tous ces enfants, empreints de bonne volonté et de soumission à leur autorité, auront accompli leur travail avec un résultat favorable. Wink

JCMD a écrit:
je le crois, et je l'éspère, attendant la Sentence du Juge pour confirmer ou infirmer cela, et biensur devant laquelle je me soumettrai.

Et pourtant, en "attendant la Sentence du Juge", vous avez DEJA tranché; vous n'émettez pas l'hypothèse que la frat est une secte mais vous affirmez de façon catégorique que la frat est une secte ce qui signifie qu'avec les enseignements de l'Eglise, vous avez été en mesure de dire avec certitude " la frat est une secte" car elle nie un Dogme de la Sainte Eglise.
En posant ce geste, vous vous soumettez DEJA à la Sentence du Juge qui est "la frat n'est pas catholique car elle nie un Dogme.

Deo Gratias a écrit:
Dieu n’a-t-Il pas tout prévu pour ses enfants ?

JCMD a écrit:
si, je crois.

Vous pensez , comme moi, que Dieu a tout prévu pour ses enfants; il est donc impossible que Dieu laisse ses enfants errer pour se damner. Malgré l'absence de l'Autorité, Dieu ne nous a-t-Il pas laissé les éléments nécessaires pour nous guider aujourd'hui ?
De même que pour la frat, vous avez tranché catégoriquement sur la secte conciliaire parce que , encore une fois, les enseignements de l'Eglise sont en mesure de nous apporter les éléments nécessaires pour comprendre.
Et cela n'est-il pas valable pour tout ? Y aurait-il une faille dans les enseignements de l'Eglise Question