Autre approche pour Arnaud concernant la liberté religieuse

Louis a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:Chère Diane, la Sainte Eglise n'est pas dans toutes les décisions pastorales et politiques des papes et des évêques. Il n'y a pas d'infaillibilité promise dans ces domaines là.

Les chrétiens de tous les temps ont péché et donc, forcement, leurs décisions pratiques furent parfois peu évangéliques.

La Règle de la Foi, P. Goupil a écrit:À celui qui enseigne ayant autorité est due l'obéissance intellectuelle.

On ne parle pas ici d'un décret doctrinal mais d'un décret pastoral (l'interdit de la liberté de religion).

Si vous parlez du décret doctrinal suivant : "Il est faut de dire que brûler les hérétiques est opposé à la volonté du Saint Esprit", je répondrais ceci :

L'Esprit Saint voulut qu'on tue des hérétique lorsque, s'adressant à Moïse et s'adaptant à la barbarie de l'époque, il tint compte de la dureté des coeurs.

Mais, dans son Alliance nouvelle et éternelle, l'Esprit Saint interdit par la bouche de Jésus toute violence de ce genre.

JCMD67 a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

JCMD67 a écrit:C'est encore une plaisanterie ou quoi ?

Tu as affirmé que l'Eglise (Papes + Conciles) a renié son Maitre (et son Evangile) en revenant (durant les siècles d'Inquisitions) à la Loi Mosaique.

Non bla bla ...

Non ?

Pourtant tu réaffirmes la même chose:

Seule l'action de personnes qui ne croient pas en la puissance de la vérité a pu conduire au meurtre de leurs contradicteurs.

Tout et son contraire est vrai pour toi, en bon moderniste.

Oui et non, c'est pareil.

L'Eglise (Papes + Conciles) ne croyaient pas, et cela pendant des siècles, en la "puissance de la vérité", elle a donc bien perdu la foi, et renié son Maitre (nouveau chapitre de l'évangile selon dumouch).

Par contre, face à une erreur intellectuelle, on ne doit JAMAIS (si on est fidèle à Jésus) répondre par la mise à mort du corps mais par un argument intellectuel.

Cela conforte une fois de plus mes propos.

En conclusion:

Dans l'évangile selon dumouch ce qui tue l'âme est moins grave que ce qui tue le corps, en conséquence ce qui tue l'âme doit être moins (voir pas du tout) réprimé que ce qui tue le corps.

L'évangile dumouchien, évangile moderniste et apostat, est satanique.

+

L'apostat dumouch poursuit sa chute vers l'abîme: Et voilà que des chrétiens (Papes + Conciles Oecuméniques) imitèrent le comportement des ennemis du Christ !

« Il s’agit en effet, Vénérables Frères et bien-aimés fils, d’accorder ou de refuser obéissance au Siège Apostolique; il s’agit de reconnaître sa suprême Autorité même sur vos Églises, et non seulement quant à la Foi, mais encore quant à la discipline : celui qui la nie est hérétique; celui qui la reconnaît et qui refuse opiniâtrement de lui obéir est digne d’anathème. »
_____________________________________________________

Encyclique "Quae in patriarchatu", 1er septembre 1876

Diane a écrit:

À moins que vous souteniez, que ce Pape voulait soumettre les catholiques à une loi devenue caduque.

Arnaud Dumouch a écrit:

Diane a écrit:

À moins que vous souteniez, que ce Pape voulait soumettre les catholiques à une loi devenue caduque.

Les papes de cette époque essayèrent de mener le troupeau par une pastorale de la soumission. Pour éviter la perte de brebis, on serait la discipline allant jusqu'à interdire la lecture des Ecritures Saintes.

Je n'ai rien contre cette Pastorale, elle peut être adaptée à tel type de peuple. Mais cette pastorale a de gros défauts quand le peuple mûrit et se cultive. Il ne l'accepte plus. Les musulmans vivront le même problème bientôt car leurs imam usent d'une pastorale semblable, mettent à l'index la science et, malgré cela, leur peuples se cultivent.

Pourquoi toujours « protester » contre ce que fait le Pape ?

« Il s’agit en effet, Vénérables Frères et bien-aimés fils, d’accorder ou de refuser obéissance au Siège Apostolique; il s’agit de reconnaître sa suprême Autorité même sur vos Églises, et non seulement quant à la Foi, mais encore quant à la discipline : celui qui la nie est hérétique; celui qui la reconnaît et qui refuse opiniâtrement de lui obéir est digne d’anathème. »
_____________________________________________________

Encyclique "Quae in patriarchatu", 1er septembre 1876

jusqu'à interdire la lecture des Ecritures Saintes.

Arnaud Dumouch a écrit:

Diane a écrit:

À moins que vous souteniez, que ce Pape voulait soumettre les catholiques à une loi devenue caduque.

Les papes de cette époque essayèrent de mener le troupeau par une pastorale de la soumission. Pour éviter la perte de brebis, on serrait la discipline allant jusqu'à interdire la lecture des Ecritures Saintes.

Je n'ai rien contre cette Pastorale, elle peut être adaptée à tel type de peuple. Mais cette pastorale a de gros défauts quand le peuple mûrit et se cultive. Il ne l'accepte plus. Les musulmans vivront le même problème bientôt car leurs imam usent d'une pastorale semblable, mettent à l'index la science et, malgré cela, leur peuples se cultivent.

Diane a écrit:

Décidément vous êtes expert dans les ragots protestants.

Il fut un temps où la majorité des fidèles étaient illettrés, avouez que c'était assez difficile de lire!

Diane a écrit:
N'y avait-il pas des prêtres pour prêcher la parole de Dieu? Les églises dans ces temps étaient bondées, les gens venaient pour l'instruction religieuse et le catéchisme.

Diane a écrit:
L'Église catholique, gardienne et interprète des Écritures, doit nécessairement voir à ce que les fidèles ne perdent pas la foi par des traductions fausses souvent accompagnées de gloses et de notes qui attaquent la foi catholique. Elle n'a jamais condamné les versions en langue vulgaire, approuvées par les évêques et éditées avec des notes explicatives.

Diane a écrit:
En avril 1778, Pie VI écrivait à l'archevêque de Florence : « A une époque où un grand nombre de livres, attaquant grossièrement la religion catholique, circulent même parmi les ignorants, pour la grande ruine des âmes, vous faites très bien d'inviter les fidèles à lire les saintes Écritures; elles sont les sources les plus abondantes qui doivent être laissées ouvertes afin que tous y puisent la pureté des mœurs et de la doctrine et qu'ils extirpent les erreurs si largement répandues à notre époque corrompue. »

Arnaud Dumouch a écrit:

Diane a écrit:

Décidément vous êtes expert dans les ragots protestants.

Il fut un temps où la majorité des fidèles étaient illettrés, avouez que c'était assez difficile de lire!

Les Protestants ont remédié à cela en alphabétisant leurs fidèles.

Diane a écrit:
N'y avait-il pas des prêtres pour prêcher la parole de Dieu? Les églises dans ces temps étaient bondées, les gens venaient pour l'instruction religieuse et le catéchisme.

Excellent. Mais l'accès directe à l'Ecriture est-il un mal ? Avez-vous à vous en plaindre aujourd'hui ?

Diane a écrit:
L'Église catholique, gardienne et interprète des Écritures, doit nécessairement voir à ce que les fidèles ne perdent pas la foi par des traductions fausses souvent accompagnées de gloses et de notes qui attaquent la foi catholique. Elle n'a jamais condamné les versions en langue vulgaire, approuvées par les évêques et éditées avec des notes explicatives.

Les traductions ^protestantes en langue vernaculaires sont de bonne qualité. Seuls les TJ ont falsifié certains passages.

Diane a écrit:
En avril 1778, Pie VI écrivait à l'archevêque de Florence : « A une époque où un grand nombre de livres, attaquant grossièrement la religion catholique, circulent même parmi les ignorants, pour la grande ruine des âmes, vous faites très bien d'inviter les fidèles à lire les saintes Écritures; elles sont les sources les plus abondantes qui doivent être laissées ouvertes afin que tous y puisent la pureté des mœurs et de la doctrine et qu'ils extirpent les erreurs si largement répandues à notre époque corrompue. »

Excellente réforme, 250 ans après la même réforme chez les luthériens.

Arnaud Dumouch a écrit:

Quant aux crimes protestants, je me garderais de les leur jeter à la figure. Nous avons fait les mêmes.

JCMD67 a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Quant aux crimes protestants, je me garderais de les leur jeter à la figure. Nous avons fait les mêmes.

De quoi tu parles arnaud ?

Arnaud Dumouch a écrit:

JCMD67 a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Quant aux crimes protestants, je me garderais de les leur jeter à la figure. Nous avons fait les mêmes.

De quoi tu parles arnaud ?

Des crimes des catholiques envers les Protestants, aussi nombreux que les crimes des Protestants contre les catholiques. C'est la chrétienté entière qui, corrompue par la gloire, était à purifier à cette époque là.

Pour connaître la liste de ces crimes, cherchez sur Internet "Guerre de trente ans".

Arnaud Dumouch a écrit:Je n'ai pas d'admiration particulière pour la théologie Protestante qui perd d'immenses pans de la Révélation du Christ, à commencé par le salut par la charité.

Mais je sais aussi reconnaître ce qu'ils ont su gardé du dépôt de la Révélation.

Quant aux crimes protestants, je me garderais de les leur jeter à la figure. Nous avons fait les mêmes.

Arnaud Dumouch a écrit:Les peuples chrétiens aspiraient au sang de ceux qu'ils considéraient comme hérétiques. bla bla bla...

Arnaud Dumouch a écrit:Je regarde l'histoire.

Arnaud Dumouch a écrit:Les peuples chrétiens aspiraient au sang de ceux qu'ils considéraient comme hérétiques. Seuls quelques saints se levèrent contre cela. Les papes eux-mêmes souhaitaient le bûcher pour Luther comme ils l'avaient appliqué à d'autres hérétiques qui parfois, sauf conduit en poche, se rendaient à Rome pour s'expliquer et apprenaient là bas que le sauf -conduit ne protégeait que le voyage aller.

3. Comme il
est marqué dans les Décrétales, " autre chose est l'excommunication et
autre chose l'extirpation. Un individu est en effet excommunié, dit
l'Apôtre (1 Co 5, 5), "pour que son esprit soit sauvé au jour du
Seigneur". Si cependant les hérétiques sont tout à fait arrachés par la
mort, ce n'est pas contraire au commandement du Seigneur ". Ce
commandement doit s'entendre dans le cas où l'on ne peut arracher
l'ivraie sans arracher le froment, comme nous l'avons dit plus haut
lorsqu'il s'agissait des infidèles en général

roger a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:Les peuples chrétiens aspiraient au sang de ceux qu'ils considéraient comme hérétiques. Seuls quelques saints se levèrent contre cela. Les papes eux-mêmes souhaitaient le bûcher pour Luther comme ils l'avaient appliqué à d'autres hérétiques qui parfois, sauf conduit en poche, se rendaient à Rome pour s'expliquer et apprenaient là bas que le sauf -conduit ne protégeait que le voyage aller.

https://messe.forumactif.org/t3471p30-les-droits-de-l-homme-et-arnaud#67954 :


<blockquote>IIème de la IIme question 11 ARTICLE 3 :
Doit-on tolérer les hérétiques ?


Objections
: 1. Il semble que oui. L'Apôtre écrit en effet (2 Tm 2, 25) : " Il
faut que le serviteur de Dieu soit plein de mansuétude et reprenne avec
modération ceux qui résistent à la vérité, en pensant que peut-être Dieu
leur donnera de revenir à la raison, en reconnaissant la vérité, une
fois dégagés des pièges du diable. " Mais, si les hérétiques ne sont pas
tolérés, s'ils sont livrés à la mort, on les empêche de se convertir.
Donc on va contre le précepte de l'Apôtres
2. Ce qui est nécessaire
dans l'Église, doit être toléré. Mais les hérésies sont nécessaires dans
l'Église d'après S. Paul (1 Co 11, 19) : " Il faut qu'il y ait des
hérésies, pour permettre aux hommes éprouvés de se manifester parmi
vous. " Il apparaît donc qu'on doit tolérer les hérétiques.
3. Le
Seigneur a prescrit à ses serviteurs de laisser croître l'ivraie jusqu'à
la moisson. La moisson, selon le texte lui-même (Mt 19, 39) c'est la
fin du monde. Quant à l'ivraie, elle symbolise les hérétiques, selon
l'interprétation des Pères. Les hérétiques doivent donc être tolérés.
En
sens contraire, l'Apôtre écrit (Tt 3, 12) " L'homme hérétique, après un
premier et second avertissement, évite-le, sachant qu'il est un dévoyé.
"
Réponse : En ce qui concerne les hérétiques, il y a deux choses à
considérer, une de leur côté, une autre du côté de l'Église. De leur
côté il y a péché. Celui par lequel ils ont mérité non seulement d'être
séparés de l'Église par l'excommunication, mais aussi d'être retranchés
du monde par la mort. En effet, il est beaucoup plus grave de corrompre
la foi qui assure la vie de l'âme que de falsifier la monnaie qui sert à
la vie temporelle. Par conséquent, si les faux monnayeurs ou autres
malfaiteurs sont immédiatement mis à mort en bonne justice par les
princes séculiers, bien davantage les hérétiques, aussitôt qu'ils sont
convaincus d'hérésie, peuvent-ils être non seulement excommuniés mais
très justement mis à mort.
Du côté de l'Église, au contraire, il y a
une miséricorde en vue de la conversion des égarés. C'est pourquoi elle
ne condamne pas tout de suite, mais " après un premier et un second
avertissement ", comme l'enseigne l'Apôtre. Après cela, en revanche,
s'il se trouve que l'hérétique s'obstine encore, l'Église n'espérant
plus qu'il se convertisse pourvoit au salut des autres en le séparant
d'elle par une sentence d'excommunication ; et ultérieurement elle
l'abandonne au jugement séculier pour qu'il soit retranché du monde par
la mort. S. Jérôme dit en effet ceci, qu'on trouve dans les Décrétales :
" Il faut couper les chairs pourries et chasser de la bergerie la
brebis galeuse, de peur que tout le troupeau ne souffre, ne se corrompe,
ne pourrisse et périsse. Arius dans Alexandrie fut une étincelle ;
mais, parce qu'il n'a pas été aussitôt étouffé, son incendie a tout
ravagé. "
Solutions : 1. Il appartient en effet à la modération que
l'hérétique soit repris une première fois puis une seconde. S'il n'a pas
voulu revenir, on le tient pour un dévoyé, comme le montre le texte de
l'Apôtre à Tite.
2. L'utilité provenant des hérésies est en dehors
de l'intention des hérétiques. C'est-à-dire que la constance des fidèles
s'en trouve éprouvée, comme dit l'Apôtre ; " elles font que nous
secouons la paresse et examinons avec plus de soin les divines Écritures
" dit S. Augustin. Mais leur intention est bien de corrompre la foi, ce
qui est extrêmement nuisible. Aussi faut-il regarder à ce qui vient
directement de leur intention et les fait exclure, plutôt qu'à ce qui
est étranger à leur intention et les ferait supporter.
3. Comme il
est marqué dans les Décrétales, " autre chose est l'excommunication et
autre chose l'extirpation. Un individu est en effet excommunié, dit
l'Apôtre (1 Co 5, 5), "pour que son esprit soit sauvé au jour du
Seigneur". Si cependant les hérétiques sont tout à fait arrachés par la
mort, ce n'est pas contraire au commandement du Seigneur ". Ce
commandement doit s'entendre dans le cas où l'on ne peut arracher
l'ivraie sans arracher le froment, comme nous l'avons dit plus haut
lorsqu'il s'agissait des infidèles en général

ARTICLE 4 : Doit-on recevoir les hérétiques qui reviennent ?


Objections
: 1 Oui, tout à fait, semble-t-il. Car il est dit en Jérémie (3, 1) : "
Tu t'es prostituée à de nombreux amants, reviens cependant vers moi,
dit le Seigneur. " Or le jugement de l'Église, c'est le jugement de
Dieu, selon la parole du Deutéronome (1, 17) : " Vous écouterez le petit
comme le grand, et vous ne ferez pas acception de personne, car le
jugement appartient à Dieu. " Donc, si certains se sont prostitués dans
l'infidélité, qui est une prostitution spirituelle, il faut néanmoins
les recevoir.
2. Le Seigneur commande à Pierre (Mt 18, 22) de
pardonner le péché d'un frère non pas seulement sept fois " mais jusqu'à
soixante-dix-sept fois ". Ce qui veut dire, selon le commentaire de S.
Jérôme qu'il faut pardonner à quelqu'un autant de fois qu'il a péché.
Donc, autant de fois que quelqu'un aura péché en retombant dans
l'hérésie, il devra être accueilli par l'Église.
3. L'hérésie est
une infidélité. Mais les autres infidèles, lorsqu'ils veulent se
convertir, sont accueillis par l’Église. Les hérétiques doivent donc
l'être aussi.
En sens contraire, une décrétale dit que " s'il en est
qui après abjuration de leur erreur ont été pris comme étant retombés
dans l'hérésie qu'ils avaient abjurée, il faut les abandonner au
jugement séculier ". Ils ne doivent donc pas être reçus par l'Église.
Réponse
: L'Église, selon l'institution du Seigneur, étend sa charité à tous,
non seulement à ses amis, mais aussi à ses ennemis et persécuteurs,
conformément à cette parole (Mt 5, 44) : " Aimez vos ennemis, faites du
bien à ceux qui vous haïssent. " Or il appartient à la charité de
vouloir le bien du prochain et de le faire. Mais il y a un double bien.
Il y a le bien spirituel, le salut de l'âme : c'est ce bien que la
charité regarde avant tout, car c'est lui que chacun par charité doit
vouloir à autrui. Aussi à cet égard, lorsque les hérétiques reviennent,
ils sont reçus par l'Église autant de fois qu'ils ont été relaps : ils
sont admis à la pénitence qui leur ouvre la voie du salut.
Mais il y
a un autre bien que la charité regarde en second lieu, c'est le bien
temporel, comme la vie corporelle, la possession des choses de ce monde,
la bonne renommée, et l'autorité ecclésiastique ou séculière. Ce bien,
en effet, nous ne sommes tenus par charité de le vouloir pour d'autres
que dans l'ordre du salut éternel et d'eux-mêmes et des autres. Aussi,
lorsque l'un de ces biens peut empêcher, en se trouvant dans un
individu, le salut éternel dans un grand nombre, la charité n’exige pas
que nous lui voulions cette sorte de bien, elle exige plutôt que nous
voulions qu'il en soit privé : et parce que le salut éternel doit être
préféré au bien temporel, et parce que le bien du grand nombre passe
avant le bien d'un seul. Or, si les hérétiques qui reviennent étaient
toujours reçus de façon à demeurer en possession de la vie et des autres
biens temporels, ce pourrait être au préjudice du salut des autres,
parce que, s'ils retombaient, ils en gâteraient d'autres, et aussi parce
que, s'ils échappaient sans châtiment, d'autres tomberaient dans
l’hérésie, avec plus de sécurité. Il est dit en effet dans l'Ecclésiaste
(8, 11) : " Parce que la sentence n'est pas vite portée contre le
méchant, les enfants des hommes accomplissent le mal sans rien craindre.
" C'est pourquoi ceux qui reviennent de l'hérésie pour la première
fois, l’Église non seulement les admet à la pénitence mais aussi leur
laisse la vie sauve ; et parfois, par indulgence, elle leur rend leurs
dignités ecclésiastiques s'ils paraissent vraiment convertis. L'histoire
nous apprend qu'elle l'a souvent fait pour le bien de la paix. Mais,
quand ceux qu'on a accueillis retombent de nouveau, il semble que ce
soit le signe de leur inconstance en matière de foi. C'est pourquoi,
s'ils reviennent ultérieurement, ils sont bien admis à la pénitence, non
pas cependant au point d'éviter la sentence de mort.
Solutions : 1.
Dans le jugement de Dieu on est toujours reçu lorsqu'on revient, parce
que Dieu scrute les coeurs et connaît ceux qui reviennent vraiment. Mais
l'Église ne peut l'imiter en cela. Ceux qui après avoir été accueillis
sont retombés, elle présume qu'ils ne sont pas vraiment revenus à elle.
C'est pourquoi elle ne leur refuse pas la voie du salut, mais ne les
préserve pas du péril de mort.
2. Le Seigneur parle à Pierre du
péché qui a été commis contre lui, Pierre : ce péché, il faut toujours
le remettre et, quand un frère nous revient, il faut lui pardonner. Mais
cela ne s'entend pas du péché qui a été commis contre le rochain ou
contre Dieu : ce péché, dit S. Jérôme " nous ne sommes pas libres de le
remettre ", mais il y a dans ce cas une mesure établie par la loi, selon
ce qui convient à l'honneur de Dieu et à l'utilité du prochain.
3.
Les autres infidèles n'avaient jamais reçu la foi. C'est pourquoi, après
qu'ils ont été convertis - à la foi, ils ne montrent pas encore en
matière de foi des signes d'inconstance, comme font les hérétiques
relaps. C'est pourquoi on ne peut pas raisonner de la même manière à
propos des uns et des autres.
</blockquote>

Arnaud Dumouch a écrit:
Les traductions ^protestantes en langue vernaculaires sont de bonne qualité. Seuls les TJ ont falsifié certains passages.

Louis a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:
Les traductions ^protestantes en langue vernaculaires sont de bonne qualité. Seuls les TJ ont falsifié certains passages.

Mon pauvre ami, êtes-vous après nous dire que,
finalement, après tout, pour un catholique,
lire une bible protestante c'est pas si grave que ça ?

Vous pouvez bien être mêlé puis pas à peu près !

Arnaud Dumouch a écrit:

Louis a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:
Les traductions ^protestantes en langue vernaculaires sont de bonne qualité. Seuls les TJ ont falsifié certains passages.

Mon pauvre ami, êtes-vous après nous dire que,
finalement, après tout, pour un catholique,
lire une bible protestante c'est pas si grave que ça ?

Vous pouvez bien être mêlé puis pas à peu près !

Ils ont de très bons traducteurs et sont très précis. Je possède plusieurs Bibles dont des protestantes et je compare les traductions. Seules les notes théologique sont à éviter. Mais les notes historiques sont bonnes.