Autre approche pour Arnaud concernant la liberté religieuse

Petit cas pratique pour vous faire comprendre les rapports entre droit et liberté.

Vous roulez dans un lotissement où la limite est fixée à 50 km/h.

Vous roulez à 47 km/h, prudemment.

Un enfant déboule sur la chaussée, bien que vous êtes attentif, vous le percutez et il meurt.

Vous allez au procès, où il est démontré que vous n'auriez rien pu faire pour éviter cet accident, que votre conduite était pleine de sécurité, bref, vous êtes totalement blanchi et déclaré non responsable de ce terrible accident.

Est-ce que cela vous donne le droit, en sortant du tribunal, d'aller schooter des gamins avec votre voiture?

Rosalmonte a écrit:Petit cas pratique pour vous faire comprendre les rapports entre droit et liberté.

Vous roulez dans un lotissement où la limite est fixée à 50 km/h.

Vous roulez à 47 km/h, prudemment.

Un enfant déboule sur la chaussée, bien que vous êtes attentif, vous le percutez et il meurt.

Vous allez au procès, où il est démontré que vous n'auriez rien pu faire pour éviter cet accident, que votre conduite était pleine de sécurité, bref, vous êtes totalement blanchi et déclaré non responsable de ce terrible accident.

Est-ce que cela vous donne le droit, en sortant du tribunal, d'aller schooter des gamins avec votre voiture?

Chère Rosalmonde, votre exemple est très utile mais il ne permet de comprendre qu'une chose : La liberté des gens lorsqu'ils choisissent l'enfer, EN TOUTE LUCIDITÉ, à l'heure de la mort, puis dans leur obstination éternelle. Cette liberté est réelle. Dieu respecte leur choix du péché avec cependant une limite que ces damnés détestent : il les empêche de nuire aux autres. C'est comme si Dieu les avait enfermé dans un immense circuit automobile, à jamais, où ils peuvent vivre à leur façon, mais il n'y a pas d'enfants à écraser.


Votre exemple, par contre, ne peut s'appliquer à la liberté de croire à sa propre religion sur terre car, pour le moment, Dieu n'a pas rendu évidente la vérité comme il le fera à l'heure du jugement dernier. Voilà pourquoi le Juif qui, en conscience, veut rester Juif et ne cdroit pas que Jésus est le Messie, a le droit absolu de rester Juif et ce serait une faute que de le contraindre à devenir chrétien.
Par contre, lorsqu'à l'heure de la mort, il verra le Christ, s'il refuse de croire qu'il est le Messie, il fera cette fois un blasphème contre l'Esprit que saint Thomas appelle "le refus de croire malgré l'évidence".

Donc, il faut distinguer la liberté religieuse de cette terre qui consiste à pouvoir adhérer à une vérité non évidente qu'on croit sincèrement et en conscience, être la vérité.

Elle est toute autre que la liberté de l'enfer qui consiste à adhérer, contre sa conscience, en un chemin (celui de Lucifer) qu'on sait être orgueilleux et mensonger. Mais on prend tout de même ce chemin à cause d'un avantage qu'on préfère à tout : sa liberté égoïste.

Vous parlez du libre-arbitre, ce qui est différent de la liberté religieuse.

gabrielle a écrit:Vous parlez du libre-arbitre, ce qui est différent de la liberté religieuse.

Le libre arbitre est l'acte concret de cette abstraction qu'on appelle la "liberté religieuse".

Je vous ai montré comment, concrètement, la liberté religieuse peut s'exercer en conscience en cette vie et comment elle s'exerce toujours en enfer contre sa conscience.

Arnaud Dumouch a écrit:

gabrielle a écrit:Vous parlez du libre-arbitre, ce qui est différent de la liberté religieuse.

Le libre arbitre est l'acte concret de cette abstraction qu'on appelle la "liberté religieuse".

Je vous ai montré comment, concrètement, la liberté religieuse peut s'exercer en conscience en cette vie et comment elle s'exerce toujours en enfer contre sa conscience.

La liberté religieuse demander par DH n'a rien à voir avec le libre arbitre.

Avec Dh elle devient un droit or personne ne peut soutenir que l'erreur peut avoir des droits, l'erreur existe ça c'est certain, mais par elle-même elle n'a aucun droit.

gabrielle a écrit:

La liberté religieuse demander par DH n'a rien à voir avec le libre arbitre.

Avec Dh elle devient un droit or personne ne peut soutenir que l'erreur peut avoir des droits, l'erreur existe ça c'est certain, mais par elle-même elle n'a aucun droit.

Ca c'est l'autre aspect, celui de la pastorale. je me plaçais plus haut sur le seul point vue impliquant l'infaillibilité (l'aspect doctrinal). C'est en effet la pastorale inverse de celle pratiquée à partir de l'Edit de Milan. Ca se discute, c'est une option politique.

Personnellement, je pense qu'il n'est plus possible de faire autrement dans un monde libre.

C'est tout à fait cela chère Gabrielle.

Dire qu'on ne peut convertir de force un a-catholique c'est vrai, mais dire que ce a-catholique a le droit de refuser le catholicisme et de diffuser ses erreurs c'est apostasier.

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Arnaud Dumouch a écrit:

gabrielle a écrit:

La liberté religieuse demander par DH n'a rien à voir avec le libre arbitre.

Avec Dh elle devient un droit or personne ne peut soutenir que l'erreur peut avoir des droits, l'erreur existe ça c'est certain, mais par elle-même elle n'a aucun droit.

Ca c'est l'autre aspect, celui de la pastorale. je me plaçais plus haut sur le seul point vue impliquant l'infaillibilité (l'aspect doctrinal). C'est en effet la pastorale inverse de celle pratiquée à partir de l'Edit de Milan. Ca se discute, c'est une option politique.

Personnellement, je pense qu'il n'est plus possible de faire autrement dans un monde libre.

Le fait que cela ne soit plus possible de faire autrement, est-ce que cela implique que l'on doive céder sur les principes. Il ne s'agit d'user de force ou de contrainte envers les a-catholiques, mais cela n'impliquent pas de les laisser faire des ravages partout dans le monde.

Je dois dire, que l'histoire de la pastorale est peu crédible car les deux textes QC et DH se basent de façon contraire sur la Révélation...

Une telle contradiction implique nécessairement qu'un ou l'autre est dans l'erreur.

gabrielle a écrit:

Le fait que cela ne soit plus possible de faire autrement, est-ce que cela implique que l'on doive céder sur les principes. Il ne s'agit d'user de force ou de contrainte envers les a-catholiques, mais cela n'impliquent pas de les laisser faire des ravages partout dans le monde.

Je dois dire, que l'histoire de la pastorale est peu crédible car les deux textes QC et DH se basent de façon contraire sur la Révélation...

Une telle contradiction implique nécessairement qu'un ou l'autre est dans l'erreur.

L'Eglise n'a plus le pouvoir de faire autrement. Sa puissance réside maintenant dans son VERBE, dans la parole de vérité qu'elle donne. Elle règne sur les consciences profondes et elle est méprisée par les médias.

Mais c'est sans doute une puissance plus grande que jadis selon Jésus :

Luc 6, 26 Malheur, lorsque tous les hommes diront du bien de vous! C'est de cette manière, en effet, que leurs pères traitaient les faux prophètes."

L'Eglise n'a plus le pouvoir de faire autrement.

Oui l'Eglise ressemble aujourd'hui à cet Agneau muet, trahi par les siens, qui s'en va à la mort.

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Arnaud Dumouch a écrit:Mais c'est sans doute une puissance plus grande que jadis selon Jésus :

Luc 6, 26 Malheur, lorsque tous les hommes diront du bien de vous! C'est de cette manière, en effet, que leurs pères traitaient les faux prophètes."

vous avez le don de sortir des citations contre vous:
il vont vous dire que Vatican 2 est certainement le seul concile qui plaît au monde !

nilamitp a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:Mais c'est sans doute une puissance plus grande que jadis selon Jésus :

Luc 6, 26 Malheur, lorsque tous les hommes diront du bien de vous! C'est de cette manière, en effet, que leurs pères traitaient les faux prophètes."

vous avez le don de sortir des citations contre vous:
Vatican 2 est certainement le seul concile qui plaît au monde !

Ce qui plait au monde, c'est son interprétation humaine par le clergé progressiste.

Mais le Vrai Concile Vatican II, porté par Paul VI, Jean-Paul II et Benoît XVI, déplaît au monde. Et voilà pourquoi le clergé progressiste s'efforce de peser pour faire disparaître la papauté. Il rêvent d'une Eglise purement démocratique.

Il rêvent d'une Église démocratique

excellente remarque !

en fait, il me semble que ce sont plus les laïcs engagés qui "pèsent" pour ça.

nilamitp a écrit:Il rêvent d'une Église démocratique

excellente remarque !

en fait, il me semble que ce sont plus les laïcs engagés qui "pèsent" pour ça.

Mais aussi la plupart des facultés de théologie catholique en révolte sourde. J'en sais quelque chose. C'est cette révolte contre le Magistère que j'utilise qui me bloque dans la soutenance d'une thèse que je prépare.

Comme déjà dit, la révolution tourne grâce à ses deux pôles, l'un libéral et l'autre conservateur.

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Arnaud Dumouch a écrit:

gabrielle a écrit:

Le fait que cela ne soit plus possible de faire autrement, est-ce que cela implique que l'on doive céder sur les principes. Il ne s'agit d'user de force ou de contrainte envers les a-catholiques, mais cela n'impliquent pas de les laisser faire des ravages partout dans le monde.

Je dois dire, que l'histoire de la pastorale est peu crédible car les deux textes QC et DH se basent de façon contraire sur la Révélation...

Une telle contradiction implique nécessairement qu'un ou l'autre est dans l'erreur.

L'Eglise n'a plus le pouvoir de faire autrement. Sa puissance réside maintenant dans son VERBE, dans la parole de vérité qu'elle donne. Elle règne sur les consciences profondes et elle est méprisée par les médias.

Mais c'est sans doute une puissance plus grande que jadis selon Jésus :

Luc 6, 26 Malheur, lorsque tous les hommes diront du bien de vous! C'est de cette manière, en effet, que leurs pères traitaient les faux prophètes."

Le monde avait évolué, concedo

L'Église n'avait plus le pouvoir de faire autrement, négo ( c'est Montin qui poussa les nations catholiques à l'abandon des constitutions catholiques) jamais l'Église n'aurait fait cela.

Elle est méprisée par les médias, concedo mais la liberté d'expression est un des fruits de V2... le plus triste dans cela c'est que le mépris dont la véritable Église est la victime, vient de toutes ces farces grotesques de repentances de Jipi2 , de toutes cette fausse doctrine que V2 a introduites qui ont donné l'impression que la Sainte Église était une marâtre.

Le mépris n'est pas seulement au niveau des médias mais de toute la population de baptisés.

Nous sommes devant le résultat du culte de l'homme exalté par Montini

Arnaud, vous confondez tout, vous maniez les mots et les notions sans en avoir aucune idée.

On va donc reprendre depuis la base, à savoir la définition des mots.

Droit: prérogative attachée à une personne qui lui permet de jouir d'une situation ou d'un avantage qu'elle peut faire reconnaître en s'adressant à un tribunal.

Liberté: faculté d'agir selon sa volonté en fonction des moyens dont on dispose sans être entravé par le pouvoir d'autrui. Capacité de se déterminer soi-même à des choix contingents.

Maintenant, voyons de plus près vos élucubrations:

Arnaud a écrit:La liberté des gens lorsqu'ils choisissent l'enfer, EN TOUTE LUCIDITÉ, à l'heure de la mort, puis dans leur obstination éternelle. Cette liberté est réelle. Dieu respecte leur choix du péché avec cependant une limite que ces damnés détestent : il les empêche de nuire aux autres. C'est comme si Dieu les avait enfermé dans un immense circuit automobile, à jamais, où ils peuvent vivre à leur façon, mais il n'y a pas d'enfants à écraser.

Vous avez montré que l'homme, être dans sa volonté, peut en toute liberté choisir l'enfer, et que Dieu respecte cette liberté.

Puis vous ajoutez:

Votre exemple, par contre, ne peut s'appliquer à la liberté de croire à sa propre religion sur terre car, pour le moment, Dieu n'a pas rendu évidente la vérité comme il le fera à l'heure du jugement dernier. Voilà pourquoi le Juif qui, en conscience, veut rester Juif et ne cdroit pas que Jésus est le Messie, a le droit absolu de rester Juif et ce serait une faute que de le contraindre à devenir chrétien.
Par contre, lorsqu'à l'heure de la mort, il verra le Christ, s'il refuse de croire qu'il est le Messie, il fera cette fois un blasphème contre l'Esprit que saint Thomas appelle "le refus de croire malgré l'évidence". .

Là voilà votre erreur. Pour commencer, Dieu a rendu évidente la vérité 1. par l'incarnation du Christ qui est Vérité et 2. par l'Eglise qui nous propose les article de foi à croire infailliblement. Ensuite, ce qui est en vert: le juif qui veut en conscience rester juif a la liberté de le faire, mais il n'a aucun droit dès lors à être sauvé. Au Tribunal divin, il ne pourra arguer d'aucun droit à être sauvé, car pour obtenir ce droit, il faut professer la foi catholique (Cf. Symbole de S. Athanase). Même si de bonne foi, il s'est trompé en croyant que la religion juive apporte le salut, il n'obtient aucun droit au salut à faire valoir du fait de son erreur.

Et enfin, en bleu, votre délire sur l'illumination finale. Votre l'hérésie de votre thèse réside en ceci que il n'y a pas d'apparition à tous les hommes après leur mort de Jésus qui demande si l'ôn veut être sauvé ou pas. Vous faites alors une pirouette: ce n'est pas après la mort, mais pendant, car la mort est un passage. Sauf que ce passage n'est pas une durée. Soit on est mort, soit on est vivant, mais il n'y a pas de moment où on n'est plus en vie mais pas encore mort.

Deux choses encore pour vous faire comprendre:

1. vous croyez de bonne foi et fermement que 2 + 2 = 5; vous avez la liberté de le croire. Personne ne va vous mettre en prison parce que vous dites et pensez que 2 + 2 = 5. Mais vous ne pouvez pas exiger pour autant un droit à recevoir un doctorat de mathématique, malgré votre bonne foi.

2. Anne et Caiphe ont eu la liberté de condamner Jésus. Mais avaient-ils le droit de le faire?

D'abord votre définition de la liberté est très contestable. La liberté ne porte pas que sur les MOYENS mais aussi sur LA FINALITE DE SA VIE qu'on peut choisir.

Deuxièmement, la foi catholique n'est pas évidente. Elle l'est pour vous parce que Dieu vous a fait don de la foi. Pour tous les autres, elle est une croyance indémontrable.

Troisièmement, votre foi catholique ne vous donnera aucun "droit" à être sauvé. Dieu ne fonctionne pas avec ceux qui l'aiment en terme de "droits" mais en terme de "don". Si vous arrivez de l'autre côté en brandissant votre droit, voilà ce qui vous arrivera :

Luc 14, 8 "Lorsque quelqu'un t'invite à un repas de noces, ne va pas t'étendre sur le premier divan (à la première place), de peur qu'un plus digne que toi n'ait été invité par ton hôte,
Luc 14, 9 et que celui qui vous a invités, toi et lui, ne vienne te dire : Cède-lui la place. Et alors tu devrais, plein de confusion, aller occuper la dernière place.
Luc 14, 10 Au contraire, lorsque tu es invité, va te mettre à la dernière place, de façon qu'à son arrivée celui qui t'a invité te dise : Mon ami, monte plus haut. Alors il y aura pour toi de l'honneur devant tous les autres convives.
Luc 14, 11 Car quiconque s'élève sera abaissé, et celui qui s'abaisse sera élevé."


Quatrièmement, les expressions "délire", "vous maniez les mots et les notions sans en avoir aucune idée", sont inutiles. Le mépris n'apporte rien au débat. Seule la recherche de la vérité et la validité de vos arguments vous donneront raison ou tort.

Arnaud Dumouch a écrit:

gabrielle a écrit:

La liberté religieuse demander par DH n'a rien à voir avec le libre arbitre.

Avec Dh elle devient un droit or personne ne peut soutenir que l'erreur peut avoir des droits, l'erreur existe ça c'est certain, mais par elle-même elle n'a aucun droit.

Ca c'est l'autre aspect, celui de la pastorale. je me plaçais plus haut sur le seul point vue impliquant l'infaillibilité (l'aspect doctrinal). C'est en effet la pastorale inverse de celle pratiquée à partir de l'Edit de Milan. Ca se discute, c'est une option politique.

Personnellement, je pense qu'il n'est plus possible de faire autrement dans un monde libre.

Un monde libre ? Vous croyez que le monde est libre ? Mais non, mon cher ! Il ne l'est pas il est dirigé par les FM et les protestants dont le chef est le Malin !

Vous êtes dans l'absolue illusion d'un "monde libre" ! Vous oubliez que Notre Seigneur Jésus-Christ a dit à ses disciples :

à ses disciples : "Vous êtes dans le monde mais vous n'êtes pas du monde" . Cette parole est à prendre non seulement au sens de la vie spirituelle mais AUSSI de la vie matérielle de chaque jour avec tout ce que cela comporte !

A tous : "Si mon Royaume était de ce monde J'aurais des soldats pour me défendre". Ce qui veut dire en d'autres termes : "Vous ne voulez pas que je règne sur vous sinon au lieu de m'attaquer vous me défendriez" !

Notre Seigneur doit régner PARTOUT : Il nous enseigne dans le Pater "que Votre Volonté soit faite sur la terre comme au Ciel",et "allez et baptisez par toutes les nations", n'est-ce pas là commander l'obéissance au Roi Divin ?
Il faut que Notre Seigneur Jésus-Christ règne AUSSI sur la terre, par conséquent SA ROYAUTE SOCIALE EST INDISCUTABLE ET INDISPENSABLE pour la vie terrestre afin qu'elle soit conforme à la vie du Ciel qui l'est déjà puisque tous les anges célestes et les saints lui obéissent au Ciel et sont heureux avec Lui.
Si les chefs d'Etat avaient une vraie foi en Lui tous leurs gouvernements seraient érigés pour mettre en oeuvre les lois divines et catholiques, et en appliquant et en faisant appliquer ces lois sur la face de la terre cette dernière serait changée en un vrai lieu de délices et de paix. Ce n'est pas une utopie : "soyez parfaits comme votre Père Céleste est parfait". Mais c'est la faute de l'homme si tant de malheurs frappent la terre aujourd'hui : il ne veut pas de Lui !.

Cher Via Crucis, je n'ai aucune difficulté à vous suivre sur ce point : le monde libre SE CROIT LIBRE.

Pourtant, il faut faire avec. Il se croit libre et refuse la contrainte de jadis. Voilà pourquoi une nouvelle pastorale est nécessaire. Vous pouvez contraindre un enfant (les peuples du Moyen âge). Mais vous devrez discuter et composer avec un adolescent en révolte.

Arnaud a écrit:Deuxièmement, la foi catholique n'est pas évidente. Elle l'est pour vous parce que Dieu vous a fait don de la foi. Pour tous les autres, elle est une croyance indémontrable.

Les motifs de crédibilité de la foi catholique, cela vous dit-il quelque chose? D'éminents théologiens en ont dressé la liste...

Sans blague que la foi catholique n'est pas évidente... C'est pour cela que l'Eglise nous l'explique et nous la propose comme autant de vérités à croire.

Arnaud a écrit:Troisièmement, votre foi catholique ne vous donnera aucun "droit" à être sauvé. Dieu ne fonctionne pas avec ceux qui l'aiment en terme de "droits" mais en terme de "don".

Très bien!!! Donc pour vu, puisque le salut est un don, il n'y a nul besoin de tenir la foi catholique pour être sauvé. C'est bien ça?

Arnaud a écrit:Quatrièmement, les expressions "délire", "vous maniez les mots et les notions sans en avoir aucune idée", sont inutiles. Le mépris n'apporte rien au débat. Seule la recherche de la vérité et la validité de vos arguments vous donneront raison ou tort.

Au contraire. La liberté religieuse a été qualifiée de délire par S. Pie X.

Quant à la façon dont vous maniez les notions et les mots, vos écrits témoignent pour vous. Il n'y a qu'à vous lire pour voir que vous mélangez tout.

Mais je vous concède que j'aurais dû peut-être utiliser les mot hérésie pour qualifier vos thèses.

Enfin, quant à la recherche de la vérité, ce n'est en tout cas pas en vous opposant aux papes et à la doctrine de l'Eglise comme vous le faites dès que son enseignement vous déplaît que vous risquez de la trouver...

Rosalmonte a écrit:

Arnaud a écrit:Deuxièmement, la foi catholique n'est pas évidente. Elle l'est pour vous parce que Dieu vous a fait don de la foi. Pour tous les autres, elle est une croyance indémontrable.

Les motifs de crédibilité de la foi catholique, cela vous dit-il quelque chose? D'éminents théologiens en ont dressé la liste...

Sans blague que la foi catholique n'est pas évidente... C'est pour cela que l'Eglise nous l'explique et nous la propose comme autant de vérités à croire.

Les argument apologétiques ne sont que des signes. Pas des preuves./ Et les musulmans en développent 100 fois plus que nous, tout aussi faibles d'ailleurs.

Rosalmonte a écrit:
Très bien!!! Donc pour vu, puisque le salut est un don, il n'y a nul besoin de tenir la foi catholique pour être sauvé. C'est bien ça?

Nul ne peut être sauvé sans avoir non seulement la foi catholique, mais la charité (Concile de trente). Et il ne faut pas en déduire comme Calvin que ceux qui ne reçoivent pas la foi sont damnés pour l'éternité par choix souverain de Dieu.

Vatican II donne la clef de cela : "Nous devons tenir que Dieu proposera à tout homme son salut par un moyen connu de lui".

Arnaud a écrit:Nul ne peut être sauvé sans avoir non seulement la foi catholique, mais la charité (Concile de trente).

Fort bien! Vous-même l'avez dit!

Alors vous admettez qu'il est obligatoire d'avoir, pour être sauvé, la foi catholique et la charité, qui du reste ne peut exister en dehors de la foi catholique, n'est-ce pas?

Arnaud, cette question elle vous embête, n'est-ce pas? Je vous la repose:

Anne et Caïphe avaient-ils le droit de condamner Jésus à mort?