Re: !Viva Cristo Rey!

Invité Mer 25 Mai 2011, 2:32 pm

Arnaud Dumouch a écrit:
nilamitp a écrit:évidemment, ainsi sont faits les hommes !

Mais le problème n'est pas là:
en dehors de cette Royauté (visible et invisible), c'est le Règne de Lucifer.

Absolument pas. Dans l'autre monde, vous avez raison, il n'y aura que deux cités.

Mais ici-bas, sur terre, l'humanité est divisée en trois groupes : les méchants (ex : Hitler), les justes (Ex : Job) et les saints (Ex : saint Paul).

Désolé. je pense que vous avez tout faux.

L'humanité n'est pas divisée en trois groupes mais en quatre:
-ceux qui sont visiblement pervers et sur la voie de la damnation (ex: Judas, Dutroux, Hitler...)
-ceux qui sont visiblement sur la voie de la sainteté (les saints)
-les non-baptisés et les infidèles
-les baptisés fidèles à l'Église

ensuite, être sous la coupe de Lucifer ne veut pas dire être Hitler.

Ex: le gouvernement et la justice de la France travaillent pour Lucifer (ça découle directement de Unam Sanctam et des paroles de Dieu à S. Pierre). Et ce n'est pas pour ça que mon pays est satanique !

Autre ex: l'islam et le communisme appartiennent à Lucifer. ça ne veut pas dire que les communistes et les musulmans sont des démoniaques !

Invité Mer 25 Mai 2011, 2:36 pm

Arnaud Dumouch a écrit:Un exemple de l'épreuve qui tente un homme méchant :

Imaginons un homme empli d'orgueil comme Adolf Hitler ou Joseph Staline. Pour essayer de le sauver, Dieu va entourer son corps et son âme de toutes sortes d'angoisses, puis d'échecs.

Si je vous pose un problème d'arithmétique et que vous connaissez entièrement la réponse. Allez-vous essayer essayer de le résoudre ?

Non.

Dieu n'essaie jamais.

---

si un homme est damné (selon la science de Dieu, c'est-à-dire qu'il va persévérer dans la perdition), il n'essaie pas de le sauver. A la limite, il lui propose une fois le Salut -selon votre théorie ou une autre-. Mais c'est tout.

Louis Mer 25 Mai 2011, 2:42 pm

Arnaud Dumouch a écrit:

Philippiens 2, 6 Lui, de condition divine, ne retint pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu.
Philippiens 2, 7 Mais il s'anéantit lui-même, prenant condition d'esclave, et devenant semblable aux hommes. S'étant comporté comme un homme,
Philippiens 2, 8 il s'humilia plus encore, obéissant jusqu'à la mort, et à la mort sur une croix!
Philippiens 2, 9 Aussi Dieu l'a-t-il exalté et lui a-t-il donné le Nom qui est au-dessus de tout nom,
Philippiens 2, 10 pour que tout, au nom de Jésus, s'agenouille, au plus haut des cieux, sur la terre et dans les enfers,
Philippiens 2, 11 et que toute langue proclame, de Jésus Christ, qu'il est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père.

Philippiens 2, 6. Qui, étant dans la forme de Dieu, n'a pas cru que ce fût une usurpation de se faire égal à Dieu ;
Philippiens 2, 7. Mais il s'est anéanti lui-même, prenant la forme d'esclave, ayant été fait semblable aux hommes, et reconnu pour homme par les dehors.
Philippiens 2, 8. Il s'est humilié lui-même, s'étant fait obéissant jusqu'à la mort de la croix.
Philippiens 2, 9. C'est pourquoi Dieu l'a exalté et lui a donné un nom qui est au-dessus de tout nom ;
Philippiens 2, 10. Afin qu'au nom de Jésus, tout genou fléchisse dans le ciel, sur la terre et dans les enfers,
Philippiens 2, 11. Et que toute langue confesse que le Seigneur Jésus-Christ est dans la gloire de Dieu le Père.
___________________________________
6. La forme de Dieu, c'est l'être, la nature de Dieu.

Invité Mer 25 Mai 2011, 2:42 pm

Le Ciel, c'est partager l'Éternité de Dieu.

Pour Dieu, les élus sont déjà avec lui de toute éternité !

(même ceux qui ne sont pas encore nés, selon le temps de notre histoire) !

Arnaud Dumouch Mer 25 Mai 2011, 2:45 pm

nilamitp a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:Un exemple de l'épreuve qui tente un homme méchant :

Imaginons un homme empli d'orgueil comme Adolf Hitler ou Joseph Staline. Pour essayer de le sauver, Dieu va entourer son corps et son âme de toutes sortes d'angoisses, puis d'échecs.
Si je vous pose un problème d'arithmétique et que vous entièrement connaissez la réponse. Allez-vous essayer essayer de le résoudre ?

Non.

Dieu n'essaie jamais.

Je sais bien. Il est au delà du temps.
Il ne faut pas poursuivre l'hérésie plus que Dieiu ! l'Ecriture sainte dit :

Genèse 6, 6 Yahvé se repentit d'avoir fait l'homme sur la terre et il s'affligea dans son cœur.

En effet, techniquement, Dieu ne se repent pas et ne s'afflige pas. rendeer

Mais il parle toujours comme cela car il s'abaisse par sa parole, au niveau de notre temps.

Arnaud Dumouch Mer 25 Mai 2011, 2:46 pm

nilamitp a écrit:Le Ciel, c'est partager l'Éternité de Dieu.

Pour Dieu, les élus sont déjà avec lui de toute éternité !

(même ceux qui ne sont pas encore nés, selon le temps de notre histoire) !

Ca fait une belle jambe aux élus de cette terre qui, eux ne voient pas encore Dieu... rendeer

Invité Mer 25 Mai 2011, 2:49 pm

Arnaud Dumouch a écrit:
nilamitp a écrit:Le Ciel, c'est partager l'Éternité de Dieu.

Pour Dieu, les élus sont déjà avec lui de toute éternité !

(même ceux qui ne sont pas encore nés, selon le temps de notre histoire) !

Ca fait une belle jambe aux élus de cette terre qui, eux ne voient pas encore Dieu...

ben oui, c'est le "paradoxe" de l'Eternité, et c'est exactement la même incompréhension que celle de l'Incarnation, Mister SomeFly.

Arnaud Dumouch Mer 25 Mai 2011, 2:50 pm

nilamitp a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
nilamitp a écrit:Le Ciel, c'est partager l'Éternité de Dieu.

Pour Dieu, les élus sont déjà avec lui de toute éternité !

(même ceux qui ne sont pas encore nés, selon le temps de notre histoire) !

Ca fait une belle jambe aux élus de cette terre qui, eux ne voient pas encore Dieu...
ben oui, c'est le "paradoxe" de l'Eternité, et c'est exactement la même incompréhension que celle de l'Incarnation, Mister SomeFly.

Gérard Mer 25 Mai 2011, 2:59 pm

Arnaud Dumouch a dit :

Mais ici-bas, sur terre, l'humanité est divisée en trois groupes : les méchants (ex : Hitler), les justes (Ex : Job) et les saints (Ex : saint Paul).

Ah ! bon les justes ne sont pas des saints et les saints ne sont pas justes !

Et pour l'exemple d'Hitler comme méchant, je comprendrais que cela vienne d'un inculte, sujet aux bassesses médiatiques mais d'un "théologien" cela laisse rêveur !

Nous ne sommes pas théologiens mais de simples catholiques et pour tout catholique, les méchants sont TOUS ceux qui ne sont pas en état de grâce....les bons étant ceux qui le sont.

Et le livre des deux Cités du TRES GRAND THEOLOGIEN, saint Augustin ne fait que de classer les bons en état de grâce dans la cité de Dieu et ceux qui n'y sont pas dans la Cité du démon. Et ne vous en déplaise, J-C ne fait encore état que de cette division dans la parabole du bon grain et de l'ivraie dans le champs de blé qu'est l'Eglise catholique.

Arnaud Dumouch Mer 25 Mai 2011, 3:11 pm

Gérard a écrit:Arnaud Dumouch a dit :

Mais ici-bas, sur terre, l'humanité est divisée en trois groupes : les méchants (ex : Hitler), les justes (Ex : Job) et les saints (Ex : saint Paul).

Ah ! bon les justes ne sont pas des saints et les saints ne sont pas justes !

La justice d'un homme est fondée sur des qualités de coeurs HUMAINES, que Jésus décrit dans ce texte à propos de personnes qui agissent avec coeur et ne le connaissaient pas :

Matthieu 25, 35 Car j'ai eu faim et vous m'avez donné à manger, j'ai eu soif et vous m'avez donné à boire, j'étais un étranger et vous m'avez accueilli,
Matthieu 25, 36 nu et vous m'avez vêtu, malade et vous m'avez visité, prisonnier et vous êtes venus me voir.
Matthieu 25, 37 Alors les justes lui répondront : Seigneur, quand nous est-il arrivé de te voir affamé et de te nourrir, assoiffé et de te désaltérer,
Matthieu 25, 38 étranger et de t'accueillir, nu et de te vêtir,
Matthieu 25, 39 malade ou prisonnier et de venir te voir?
Matthieu 25, 40 Et le Roi leur fera cette réponse : En vérité je vous le dis, dans la mesure où vous l'avez fait à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous l'avez fait.

La sainteté est fondée sur la grâce sanctifiante. Elle implique la foi explicite au Christ sur laquelle se fonde la vertu théologale de charité.

Ce sont les progressistes et leur interprétation humanistes de la foi qui identifient justice humaine et sainteté théologale. Les Sédévacantistes luttent habituellement contre cela... ans doutes êtes vous un Sédévacantiste humaniszte influencé par l'esprit FM ! (je plaisante).

Gérard a écrit:
Nous ne sommes pas théologiens mais de simples catholiques et pour tout catholique, les méchants sont TOUS ceux qui ne sont pas en état de grâce....les bons étant ceux qui le sont.

Ca, c'est la pensée d'une hérésie appelée "millénarisme" et qui consiste à identifier la terre et l'état futur du Ciel.

Gérard a écrit:
Et le livre des deux Cités du TRES GRAND THEOLOGIEN, saint Augustin ne fait que de classer les bons en état de grâce dans la cité de Dieu et ceux qui n'y sont pas dans la Cité du démon. Et ne vous en déplaise, J-C ne fait encore état que de cette division dans la parabole du bon grain et de l'ivraie dans le champs de blé qu'est l'Eglise catholique.

Saint Augustin parle des deux cités éternelles AU CIEL.

Donc votre conception de cette terre en deux cités vous a conduit en un seul message à identifier la droiture des hommes justes qui ne connaissent pas le Christ à la sainteté des Evangiles, puis à faire de ces mêmes hommes justes qui n'ont pas la grâce sanctifiante à des méchants...

Louis Mer 25 Mai 2011, 3:36 pm

Arnaud Dumouch a écrit:
Saint Augustin parle des deux cités éternelles AU CIEL.

« Ce genre humain, écrit Augustin (XV, i), nous le partageons en deux catégories (in duo genera), l'une composée des hommes qui vivent selon l'homme, l'autre composée des hommes qui vivent selon Dieu ; et nous leur donnons aussi, du point de vue mystique, le nom des « deux Cités ».

Rosalmonte Mer 25 Mai 2011, 3:38 pm

Arnaud a écrit:A un certain moment, l'esprit Saint permit à l'Eglise de régner sur le monde à la façon des rois de la terre.

Il est en train résolument de l'emmener maintenant vers une autre royauté qui consistera, par son rayonnement, çà influencer la spiritualité des hommes et, par suite, à influencer le temporel indirectement.

Vous êtes en train de dire clairement que la Royauté sociale du Christ et dépassée, périmée, qu'elle n'a plus cours actuellement!!! Qu'elle était bonne à un certain moment, mais plus maintenant!!! C'est du grand n'importe quoi!!!! Voyez plutôt:

Pie XI a écrit:Jamais ne pourrait luire une ferme espérance de paix durable entre les peuples tant que les individus et les nations refuseraient de reconnaître et de proclamer la souveraineté de Notre Sauveur.

Pie XI a écrit:A l'heure où les hommes et les Etats sans Dieu, devenus la proie des guerres qu'allument la haine et des discordes intestines, se précipitent à la ruine et à la mort, (c'est un peu le cas de notre monde, non?) l'Eglise de Dieu, continuant à donner au genre humain l'aliment de la vie spirituelle, engendre et élève pour le Christ des générations successives de saints et de saintes; le Christ, à son tour, ne cesse d'appeler à l'éternelle béatitude de son royaume céleste ceux en qui il a reconnu de très fidèles et obéissants sujets de son royaume terrestre.

Pie XI a écrit:Voici encore le XVIe centenaire du Concile de Nicée qui coïncida avec le grand Jubilé. Nous avons ordonné de célébrer cet anniversaire séculaire; Nous l'avons Nous-même commémoré dans la basilique vaticane, d'autant plus volontiers que c'est ce Concile qui définit et proclama comme dogme de foi catholique la consubstantialité du Fils unique de Dieu avec son Père; c'est lui qui, en insérant dans sa formule de foi ou Credo les mots cuius regni non erit finis, affirma du même coup la dignité royale du Christ.

Pie XI a écrit:étant le royaume du Christ sur la terre, qui doit s'étendre à tous les hommes et tous les pays de l'univers, l'Eglise catholique se devait, au cours du cycle annuel de la liturgie, de saluer par des manifestations multiples de vénération, en son Auteur et Fondateur, le Roi, le Seigneur, le Roi des rois. Sous une admirable variété de formules, ces hommages expriment une seule et même pensée; l'Eglise les employait jadis dans sa psalmodie et dans les anciens sacramentaires; elle en fait le même usage à présent dans les prières publiques de l'Office qu'elle adresse chaque jour à la majesté divine et, à la sainte messe, dans l'immolation de l'hostie sans tache.

Mais peut-être estimez-vous que la messe instaurée par Pie XI pour la célébration du Christ-Roi est désormais inutile, vu que vous considérez la liturgie comme une pastorale sujette à l'erreur...

Arnaud, si vous nous sortez encore le coup de la pstorale pour la Royauté sociale du Christ, c'est que vous êtes malhonnète.

Arnaud Dumouch Mer 25 Mai 2011, 3:48 pm

[quote]

Rosalmonte a écrit:

Vous êtes en train de dire clairement que la Royauté sociale du Christ et dépassée, périmée, qu'elle n'a plus cours actuellement!!! Qu'elle était bonne à un certain moment, mais plus maintenant!!! C'est du grand n'importe quoi!!!! Voyez plutôt:

Non. Je suis en train de dire que DE FAIT, la royauté terrestre a été enlevée à l'Eglise, contre son avis, selon ce que Jésus avait annoncé :

Jean 21, 18 En vérité, en vérité, je te le dis, quand tu étais jeune, tu mettais toi-même ta ceinture, et tu allais où tu voulais ; quand tu auras vieilli, tu étendras les mains, et un autre te ceindra et te mènera où tu ne voudrais pas."

Si vous n'en êtes pas convaincu, écrivez au pape pour qu'il excommunie les présidents pro-avortement. Vous verrez s'il se précipiteront au Vatican avec la bure et la corde au coup comme aux temps jadis.

Rosalmonte Mer 25 Mai 2011, 3:57 pm

Je suis en train de dire que DE FAIT, la royauté terrestre a été enlevée à l'Eglise, contre son avis

Arnaud, ce sont vos papes V2 qui l'ont enlevée cette royauté de l'Eglise.

Jusqu'à il y a peu, vous en étiez ravi, car c'était le chemin de l'humilité... Faudrait savoir...

Arnaud Dumouch Mer 25 Mai 2011, 4:03 pm

Rosalmonte a écrit:
Je suis en train de dire que DE FAIT, la royauté terrestre a été enlevée à l'Eglise, contre son avis

Arnaud, ce sont vos papes V2 qui l'ont enlevée cette royauté de l'Eglise.

Jusqu'à il y a peu, vous en étiez ravi, car c'était le chemin de l'humilité... Faudrait savoir...

Non. La royauté terrestre a été enlevée à l'Eglise peu à peu à partir de Pie VI et du rapt dont il fut victime. Le choc le plus symbolique se fit en 1870 par la perte des Etats du Vatican. Pie IX excommunia tout le monde et saint Jean Bosco lui fit dire : "Très saint Père, n'en faites rien. Cela vient du Saint esprit".

Sous la seconde guerre mondiale, Staline demanda, à propos du Vatican : "Combien de Divisions ?" Il ne savait pas que la royauté de l'Eglise, devenue spirituelle et morale, était plus puissance que les chars.

JCMD67 Mer 25 Mai 2011, 4:23 pm

Arnaud Dumouch a écrit:
Rosalmonte a écrit:
Je suis en train de dire que DE FAIT, la royauté terrestre a été enlevée à l'Eglise, contre son avis

Arnaud, ce sont vos papes V2 qui l'ont enlevée cette royauté de l'Eglise.

Jusqu'à il y a peu, vous en étiez ravi, car c'était le chemin de l'humilité... Faudrait savoir...

Non.

Ah bon, Paul VI n'a pas fait pression sur Franco pour qu'il "laicise" l'espagne ?

Gérard Mer 25 Mai 2011, 4:33 pm

Code:: Arnaud Dumouch a écrit: [quote]Gérard a écrit: Nous ne sommes pas théologiens mais de simples catholiques et pour tout catholique, les méchants sont TOUS ceux qui ne sont pas en état de grâce....les bons étant ceux qui le sont.[/quote] Ca, c'est la pensée d'une hérésie appelée "millénarisme" et qui consiste à identifier la terre et l'état futur du Ciel.

Quel fier théologiens vous êtes mon cher Dumouch.
Les personnes qui vous lisent sur Te Deum vous remercie d'avoir appris que le milénarisme, c'est la distinction entre "les méchants qui sont TOUS ceux qui ne sont pas en état de grâce....les bons qui sont ceux qui le sont!

Dans l'etat futur du Ciel, il y aura donc des bons et des méchants, des personnes en état de grâce et d'autre qui ne le seront pas.

Dumouch dit :

Saint Augustin parle des deux cités éternelles AU CIEL.

Alors, il vous faut relire la cité de Dieu de Saint Augustin

Dumouch dit encore :

Donc votre conception de cette terre en deux cités vous a conduit en un seul message à identifier la droiture des hommes justes qui ne connaissent pas le Christ à la sainteté des Evangiles, puis à faire de ces mêmes hommes justes qui n'ont pas la grâce sanctifiante à des méchants...

Oui, désolé pour vous mais dans l'Evangile, il n'y a pas de bon grain en dehors du champs de blé. Le Seigneur les a-t-il oublié ?

Non mais il a dit :

j'ai encore d'autre brebis qui ne sont pas de ce troupeau, il faut que je les amène, elle écouteront ma voie et il n'y aura qu'un seul troupeau et qu'un seul Pasteur.

Si J-C dit de ces brebis qui sont dans un autre troupeau que celle du Seigneur, il faut que je les amène, qu'est-ce que cela peut vouloir bien dire si ce n'est pas pour les amener à la grâce sanctifiante parce qu'elle y sont déjà ou si ce n'est que pour les déranger en quelque sorte de leur état de justes infidèles qui n'auraient pas besoin d'être sauvé par la grâce.

Mais allons sur le terrain de ces brebis et grâce à Dieu, il y a des convertis sur ce forum qui viennent de l'infidélité, c'est à eux ou à elles qu'il faut que vous vous adressiez. Je vous propose de demander à Via Crucis ou à Sandrine (il y en a d'autres) qui sortent de l'infidélité si elle étaient des justes dans l'infidélité et partant des bons de la Cité de Dieu.

Arnaud Dumouch Mer 25 Mai 2011, 4:34 pm

JCMD67 a écrit:
Ah bon, Paul VI n'a pas fait pression sur Franco pour qu'il "laicise" l'espagne ?

Non, pour qu'il démocratise l'Espagne. Et il n'est pas obligatoire que cela aboutisse à une déchristianisation même si, de fait, la foi se développe mieux dans un terrain de persécutions.

Arnaud Dumouch Mer 25 Mai 2011, 4:42 pm

Gérard a écrit:
Non mais il a dit :
j'ai encore d'autre brebis qui ne sont pas de ce troupeau, il faut que je les amène, elle écouteront ma voie et il n'y aura qu'un seul troupeau et qu'un seul Pasteur.

Si J-C dit de ces brebis qui sont dans un autre troupeau que celle du Seigneur, il faut que je les amène, qu'est-ce que cela peut vouloir bien dire si ce n'est pas pour les amener à la grâce sanctifiante parce qu'elle y sont déjà ou si ce n'est que pour les déranger en quelque sorte de leur état de justes infidèles qui n'auraient pas besoin d'être sauvé par la grâce.

C'est évident. Les personnes justes qui ne sont pas chrétiennes et sont d'autres troupeaux doivent être conduites au Christ connu et aimé par la charité pour être sauvées.

Le concile de trente précise dans sa 6° session dans quel état sont les hommes justes avant qu'ils n'entrent dans la vie de la grâce sanctifiantes : leur qualités intérieures (volonté droite, foi, espérance) ne les sauvent pas mais elles PREPARENT EN ELLES LE SALUT.

Gérard a écrit:
Je vous propose de demander à Via Crucis ou à Sandrine (il y en a d'autres) qui sortent de l'infidélité si elle étaient des justes dans l'infidélité et partant des bons de la Cité de Dieu.

Il n'y a pas que des hommes au coeur droit dans l'infidélité, comme dans ce texte :

Luc 4, 25 "Assurément, je vous le dis, il y avait beaucoup de veuves en Israël aux jours d'Elie, lorsque le ciel fut fermé pour trois ans et six mois, quand survint une grande famine sur tout le pays ;
Luc 4, 26 et ce n'est à aucune d'elles que fut envoyé Elie, mais bien à une veuve de Sarepta, au pays de Sidon.
Luc 4, 27 Il y avait aussi beaucoup de lépreux en Israël au temps du prophète Elisée ; et aucun d'eux ne fut purifié, mais bien Naaman, le Syrien."

Il y a aussi des personnes qui trompent leur femme, qui volent, qui trichent etc.

JCMD67 Mer 25 Mai 2011, 4:47 pm

Arnaud Dumouch a écrit:
JCMD67 a écrit:
Ah bon, Paul VI n'a pas fait pression sur Franco pour qu'il "laicise" l'espagne ?

Non, pour qu'il démocratise l'Espagne. Et il n'est pas obligatoire que cela aboutisse à une déchristianisation

Arnaud, c'est encore une blague n'est-ce pas ? Laughing

Après avoir détruit toute influence du clergé sur les individus, individus corrompus par le péché d'Adam faut-il le rappeler, ou crois-tu que ta démoncratie va naturellement te mener ?

T'as des yeux, c'est quoi l'espagne d'aujourd'hui ?

même si, de fait, la foi se développe mieux dans un terrain de persécutions.

Précise ta pensée.

Arnaud Dumouch Mer 25 Mai 2011, 4:51 pm

JCMD67 a écrit:

même si, de fait, la foi se développe mieux dans un terrain de persécutions.

Précise ta pensée.

Lorsque la foi est du côté de la puissance politique, elle a tendance à devenir le politiquement correct d'une époque, avec les mêmes travers de la bien-pensance qu'on voit aujourd'hui chez nos icônes médiatiques.

Lorsque la foi est persécutée, elle a tendance à garder sa ferveur car elle n'aime pas le Seigneur pour en recevoir un avantage social ou politique.

JCMD67 Mer 25 Mai 2011, 4:52 pm

Arnaud Dumouch a écrit:
JCMD67 a écrit:

même si, de fait, la foi se développe mieux dans un terrain de persécutions.

Précise ta pensée.

Lorsque la foi est du côté de la puissance politique, elle a tendance à devenir le politiquement correct d'une époque,

Et alors ?

Arnaud Dumouch Mer 25 Mai 2011, 4:54 pm

JCMD67 a écrit:
Et alors ?

Vous obtenez une Eglise extérieurement visible et morte à l'intérieur.

Matthieu 24, 12 Par suite de l'iniquité croissante, l'amour se refroidira chez le grand nombre.

JCMD67 Mer 25 Mai 2011, 5:02 pm

Arnaud Dumouch a écrit:
JCMD67 a écrit:
Et alors ?

Vous obtenez une Eglise extérieurement visible et morte à l'intérieur.

Matthieu 24, 12 Par suite de l'iniquité croissante, l'amour se refroidira chez le grand nombre.

Ah bon, donc selon toi les 15 siècles de Chrétienté n'ont pas donné de Saints, mais des zombies ?

JCMD67 Mer 25 Mai 2011, 5:03 pm

JCMD67 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
JCMD67 a écrit:
Ah bon, Paul VI n'a pas fait pression sur Franco pour qu'il "laicise" l'espagne ?

Non, pour qu'il démocratise l'Espagne. Et il n'est pas obligatoire que cela aboutisse à une déchristianisation

Arnaud, c'est encore une blague n'est-ce pas ?

Après avoir détruit toute influence du clergé sur les individus, individus corrompus par le péché d'Adam faut-il le rappeler, ou crois-tu que ta démoncratie va naturellement te mener ?

T'as des yeux, c'est quoi l'espagne d'aujourd'hui ?

Rien à dire ?