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Message  gabrielle Sam 04 Juin 2011, 10:01 am

Allez-y quand même, mon cher Louis, ce n'est pas parce qu'Aranud fuit les débats que nous devons arrêter de démontrer son hérésie.

« On ne changera pas l’essence des choses ; Jésus-Christ est la pierre angulaire de tout l’ordre social. Lui de moins,
tout s’ébranle, tout se divise, tout périt ». Cardinal Pie, OEuvres, t. II, p. 335.
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Message  Diane + R.I.P Sam 04 Juin 2011, 10:06 am


« Si Jésus-Christ ne règne pas par les bienfaits inséparables à sa présence, Il règnera par les méfaits inévitables à son absence ».


Léon XIII précisa l’étendue de cette royauté : « Son empire ne s’étend pas exclusivement aux nations catholiques ni seulement aux chrétiens baptisés, qui appartiennent juridiquement à l’Église, même s’ils sont égarés loin d’elle par des opinions erronées ou séparés de sa communion par le schisme ; il embrasse également et sans exception tous les hommes, même étrangers à la foi chrétienne, de sorte que l’empire du Christ Jésus, c’est en stricte vérité, l’universalité du genre humain ». Annum sacrum

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Message  Louis Sam 04 Juin 2011, 1:31 pm

gabrielle a écrit:Allez-y quand même, mon cher Louis, ce n'est pas parce qu'Aranud fuit les débats que nous devons arrêter de démontrer son hérésie.

« On ne changera pas l’essence des choses ; Jésus-Christ est la pierre angulaire de tout l’ordre social. Lui de moins,
tout s’ébranle, tout se divise, tout périt ». Cardinal Pie, OEuvres, t. II, p. 335.

Les gens devraient savoir quelles sont « toutes et chacune des opinions déréglées et des doctrines rappelées en détail dans ces Lettres » comme le rapporte le Pape Pie IX dans l’Encyclique QUANTA CURA , ci-haut.

Voyons en quelques-unes :


Quanta Cura a écrit:Et en particulier dans notre première Encyclique du 9 novembre 1846, à vous adressée, et dans deux Allocutions, dont l'une du 9 décembre 1854, et l'autre du 9 juin 1862, prononcées en Consistoire, Nous avons condamné les monstrueuses erreurs qui dominent surtout aujourd'hui, au grand malheur des âmes et au détriment de la société civile elle-même, et qui ne sont pas seulement la ruine de l'Église catholique, de ses salutaires doctrines et de ses droits sacrés, mais encore de l'éternelle loi naturelle gravée par Dieu même dans tous les cœurs, et de la droite raison.

Cependant, bien que Nous n'ayons pas négligé de proscrire souvent et de réprouver ces erreurs, la cause de l'Église catholique, le salut des âmes divinement confié à Notre sollicitude, le bien même de la société humaine demandent impérieusement que Nous excitions de nouveau votre sollicitude à condamner d'autres opinions, sorties des mêmes erreurs comme de leur source.

Ces opinions fausses et perverses doivent être d'autant plus détestées que leur but principal est d'empêcher et d'écarter cette force salutaire dont l'Eglise catholique, en vertu de l'institution et du commandement de son divin Fondateur, doit faire usage jusqu'à la consommation des siècles, non moins à l'égard des particuliers qu'à l’égard des nations, des peuples et de leurs souverains, et de détruire l'union et la concorde mutuelle du sacerdoce et de l'empire, toujours si salutaire à l'Église et à l'Etat.

En effet, il vous est parfaitement connu, Vénérables Frères, qu'aujourd’hui il ne manque pas d'hommes qui, appliquant à la société civile l'impie et absurde principe du Naturalisme, comme ils l'appellent, osent enseigner que
« la perfection des gouvernements et le progrès civil demandent impérieusement que la société humaine soit constituée et gouvernée sans plus tenir compte de la religion que si elle n'existait pas, ou du moins sans faire aucune différence entre la vraie religion et les fausses. »


De plus, contrairement à la doctrine de l'Écriture, de l'Église et des saints Pères, ils ne craignent pas d'affirmer que
« le meilleur gouvernement est celui où l'on ne reconnaît pas au pouvoir l'obligation de réprimer, par la sanction des peines, les violateurs de la religion catholique, si ce n'est lorsque la tranquillité publique le demande. »

En conséquence de cette idée absolument fausse du gouvernement social, ils n'hésitent pas à favoriser cette opinion erronée, on ne peut plus fatale à l'Église catholique et au salut des âmes, et que Notre Prédécesseur d'heureuse mémoire, Grégoire XVI, appelait un délire, savoir, que

« la liberté de conscience et des cultes est un droit propre à chaque homme, qui doit être proclamé et assuré dans tout État bien constitué ; et que les citoyens ont droit à la pleine liberté de manifester hautement et publiquement leurs opinions, quelles qu'elles soient, par la parole, par l'impression ou autrement, sans que l'autorité ecclésiastique ou civile puisse la limiter. »


Or, en soutenant ces affirmations téméraires, ils ne pensent pas, ils ne considèrent pas qu'ils prêchent une liberté de perdition 1, et que, s'il est toujours permis aux opinions humaines d'entrer en conflit, il ne manquera jamais d'hommes qui oseront résister à la Vérité et mettre leur confiance dans le verbiage de la sagesse humaine, et la foi et la sagesse chrétienne savent d'après renseignement de Notre-Seigneur Jésus-Christ combien il leur faut éviter cette vanité très-nuisible. 2

_______________________________________________________

1. S. Aug. Epist. 105, al. 166.
2. S. Leonis Epist. 164, al. 433, § 2 edit. Ball.


_________________
Bienheureux l'homme qui souffre patiemment la tentation, parce qu'après avoir été éprouvé, il recevra la couronne de vie, que Dieu a promise à ceux qui l'aiment. S. Jacques I : 12.
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Message  gabrielle Sam 04 Juin 2011, 1:45 pm

La liberté religieuse a été condamnée par le Magistère ecclésiastique «comme contraire à la doctrine de la Sainte Ecriture, de l'Eglise et des saints Pères». La condamnation que le pape Pie IX a prononcée dans son encyclique «Quanta cura» est une définition infaillible comme le confirment nombre de théologiens et de manuels de théologie. La sentence condamnatoire est formulée comme suit:

«En conséquence, toutes et chacune des opinions déréglées et des doctrines rappelées en détail dans ces lettres. Nous les réprouvons, proscrivons et condamnons de Notre Autorité Apostolique; et Nous voulons et ordonnons que tous les fils de l'Eglise catholique les tiennent absolument pour réprouvées, proscrites et condamnées
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Message  Invité Sam 04 Juin 2011, 7:56 pm

nilamitp a écrit:
Invicta a écrit:prenez les un à un, et relevez ce qui relève de l'infaillibilté et ce qui n'en relève pas. Ce sera vraiment facile, je vous le promets, surtout lorsque les mots Nous définissons... nous déclarons... Nous Anathémisons sont employés
Bonjour.
Si c'est facile, je propose de commencer par la bulle ci-dessous, qui s'achève sur n°875, qui est énoncé en conséquence des points le précédant, notamment le n°873.

Bulle " Unam sanctam ", 18 novembre 1302.

870 La foi nous oblige instamment à croire et à tenir une seule sainte Eglise catholique et en même temps apostolique, et nous la croyons fermement et la confessons simplement, elle hors de laquelle il n'y a pas de salut ni de rémission des péchés... ; elle représente l'unique corps mystique, corps dont le Christ est la tête, Dieu cependant étant celle du Christ. En elle il y a " un seul Seigneur, une seule foi, et un seul baptême " Ep 4,5 . Unique en effet fut l'arche de Noé au temps du déluge, qui préfigurait l'unique Eglise ; achevée à une coudée, elle avait un seul pilote et chef, à savoir Noé, et hors d'elle, nous l'avons lu, tout ce qui subsistait sur terre fut détruit.

871 Nous la vénérons également comme l'unique, car le Seigneur dit dans le prophète : " Dieu, délivre mon âme de l'épée, et des pattes du chien mon unique " Ps 22,2 . Car il a prié à la fois pour l'âme, c'est-à-dire pour lui-même, la tête, et pour le corps, puisque le corps il l'a appelé l'unique, c'est-à-dire l'Eglise, à cause de l'unité de l'époux, de la foi, des sacrements, et de la charité de l'Eglise. Elle est cette " tunique sans couture " Jn 19,23 du Seigneur qui n'a pas été déchirée, mais tirée au sort.

872 C'est pourquoi cette Eglise une et unique n'a qu'un seul corps, une seule tête, non pas deux têtes comme pour un monstre, à savoir le Christ et le vicaire du Christ, Pierre, et le successeur de Pierre, car le Seigneur dit à Pierre lui- même : " Pais mes brebis " Jn 21,17 . Il dit " mes " en général, et non telle ou telle en particulier, d'où l'on comprend que toutes lui ont été confiées. Si donc les Grecs ou d'autres disent qu'ils n'ont pas été confiés à Pierre et à ses successeurs, il leur faut reconnaître qu'ils ne font pas partie des brebis du Christ, car le Seigneur dit lui-même en Jean : " il y a un seul bercail, un seul et unique pasteur " Jn 10,16 .

873 Les paroles de l'Evangile nous l'enseignent : en elle et en son pouvoir il y a deux glaives, le spirituel et le temporel Lc 22,38 Mt 26,52 .. Les deux sont donc au pouvoir de l'Eglise, le glaive spirituel et le glaive matériel. Cependant l'un doit être manié pour l'Eglise, l'autre par l'Eglise. L'autre par la main du prêtre, l'un par la main du roi et du soldat, mais au consentement et au gré du prêtre. Or il convient que le glaive soit sous le glaive, et que l'autorité temporelle soit soumise au pouvoir spirituel... Que le pouvoir spirituel doive l'emporter en dignité et en noblesse sur toute espèce de pouvoir terrestre, il nous faut le reconnaître d'autant plus nettement que les réalités spirituelles ont le pas sur les temporelles... Comme la Vérité l'atteste : il appartient au pouvoir spirituel d'établir le pouvoir terrestre, et de le juger s'il n'a pas été bon... Si donc le pouvoir terrestre dévie, il sera jugé par le pouvoir spirituel ; et si un pouvoir spirituel inférieur dévie, il le sera par celui qui lui est supérieur ; mais si le pouvoir suprême dévie, c'est par Dieu seul et non par l'homme qu'il pourra être jugé, comme l'atteste l'Apôtre : " L'homme spirituel juge de tout, et n'est lui-même jugé par personne " 1Co 2,15 .

874 Cette autorité cependant, bien que donnée à un homme et exercée par un homme, n'est pas un pouvoir humain, mais bien plutôt divin. Donné à Pierre de la bouche de Dieu, confirmé pour lui et ses successeurs dans le Christ lui- même qu'il a confessé, lui, le roc, lorsque le Seigneur dit à Pierre lui-même : "Tout ce que tu lieras", etc. Mt 16,19 . Quiconque par conséquent résiste à ce pouvoir ordonné par Dieu, "résiste à ce que Dieu a ordonné" Rm 13,2 , à moins qu'il n'imagine, comme Manès, deux principes, ce que nous jugeons faux et hérétique, car au témoignage de Moïse ce n'est pas dans les principes, mais " dans le principe (que) Dieu a créé le ciel et la terre " Gn 1,1 .

875 En conséquence nous déclarons, disons et définissons qu'il est absolument nécessaire au salut, pour toute créature humaine, d'être soumise au Pontife romain.

Il n'y a aucun doute, il y a dogme.

L'Eglise a vraiment deux types d'autorité: spirituelle et temporelle. L'autorité spirituelle de l'Eglise est son magistère, appelé le Magistère. Mais l'Eglise a également un pouvoir temporel. C'est évident que pour le salut des âmes, les enseignements autant que les actes sont nécéssaires. Exemple, L'Eglise a besoin d'avoir des règles pour les évêques, les prêtres, les diacres, les ordres religieux, et pour tous ses membres. L'Eglise prendre donc des décisions dans l'ordre de la prudence, et elle émet des jugements, voires des décisions dans des cas particuliers. Tous ces types d'actes relèvent de la compétence temporelle de l'Eglise, pas sous le Magistère.

Les deux types d'autorité qu'exerçent l'Église sont symboliquement représentés par les deux épées de l'Évangile: Lc 22:38- " Seigneur, dirent-ils, il y a justement ici deux glaives. " Il leur répondit : " C'est bien assez ! " L'Eglise a le pouvoir d'enseigner (doctrine), sur les questions de la foi et les moeurs, donc pour le salut. Mais l'Eglise a également le pouvoir temporel, afin qu'elle puisse prendre des décisions d'ordre pratique (discipline) nécessaires pour fonctionner comme une Église dans le monde, comme une Eglise dont les membres sont sur terre sont pécheurs.

Le pouvoir temporel de l'Eglise comprend l'autorité sur la Cité du Vatican, un Etat. Mais le principal exercice de son autorité temporelle n'est pas politique, mais pratique. Les lois du Droit Canon (dans la mesure où elles ne sont pas l'expression directe des enseignements sur la foi ou la morale) sont de l'autorité temporelle de l'Eglise. Les décisions de nature à approuver ou à désapprouver une révélation privée, une traduction particulière de la Bible, ou quelque autre entreprise, sont de l'autorité temporelle. Même les décisions dans les cas particuliers, comme lorsqu'un tribunal décide si un mariage est valide ou non, ou encore lorsqu'un un évêque décide de suspendre les facultés d'un prêtre, ou qu'un évêque décide de fermer une église paroissiale, tout cela relève de l'autorité temporelle.

L'autorité spirituelle (Magistère) concerne les questions en matière de foi et de moeurs, alors que les questions temporelles ne sont que des règles et décisions, des admonitπons, voir de la vigilance pastorale. Le Magistère enseigne soit infailliblement (dogmes) ou non-infailliblement (doctrines qui ne sont pas des dogmes). C'est tout. Encore une fois, le Magistère agit soit infailliblement ou soi non-infailliblement (possibilité limitée d'erreur). Mais l'autorité temporelle est faillible. Les règles et les décisions de l'autorité temporelle de l'Eglise, y compris celle d'un pape, ou contenue dans un concile œcuménique, ou provenant du Saint-Siège, des cardinaux et des évêques, des Conférences épiscopales, sont des règles et des décisions faillible de l'autorité temporelle.

Le pouvoir temporel des gouvernements laïques est, en théorie, sous l'autorité de l'Église. L'Église permet aux gouvernements laïques d'exercer une certaine autorité temporelle (patientiam). Mais elle conserve toujours le pouvoir de juger si cet exercice n'est pas utilisé à bon escient, et elle le fait. Tout pouvoir vient de Dieu, et il n'y a qu'un seul Dieu et, par conséquent, à la fois l'autorité spirituelle et l'autorité temporelle proviennent d'une seule autorité, celle de Dieu, donnée à l'Eglise. Si bien que les autorités civiles exercent, en partie, cette autorité temporelle, et elles le font (ou devrait) le faire au nom de l'Eglise. Et l'Eglise conserve véritablement possession de cette autorité temporelle qui est prêtée aux gouvernements civils comme le dit le dogme.

L'autorité spirituelle est toujours au-dessus du pouvoir temporel. Même si l'Eglise exerce une certaine autorité temporelle sur ses propres membres (exemple droit canon), son autorité spirituelle est supérieure à son propre exercice de l'autorité temporelle.

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Message  Invité Dim 05 Juin 2011, 2:38 am

ben voilà, tout est dit.

En conséquence,

une chose est de bien comprendre:
"mon Royaume n'est pas de ce monde"
et
"rendez donc à César ce qui est à César"

une autre est de bien comprendre cela.

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Message  Invité Dim 05 Juin 2011, 2:50 am

et là, il faut constater que certains,
et leur égarement rien à envier aux égarement du passés, Croisade contre les Albigeois, ou remise de Giordano Bruno aux laïcs, et autres...,
certains se considèrent ouvertement comme "une religion" parmi les religions du monde,
et qu'ils doivent faire une sorte de "collaboration inter-religieuse" pour essayer de "donner un plus" ensemble à l'État, ou à la société.

précisons:
ils ne sont pas dans cette position CONTRE leur gré, c'est une position qu'ils le revendiquent et argumentent, notamment à partir de Vatican 2. Alors les quelques-uns, comme les membres de ce forum, n'ont plus qu'à collecter les égarements personnels, et dire: "vous voyez, là, il y a bien apostasie !?". Et ils ont parfaitement raison, pourquoi ne le feraient-ils pas ?

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Message  Gérard Dim 05 Juin 2011, 3:05 am

nilamitp a écrit:ben voilà, tout est dit.

En conséquence,

une chose est de bien comprendre:
"mon Royaume n'est pas de ce monde"
et
"rendez donc à César ce qui est à César"

une autre est de bien comprendre cela.

'Vous n'êtes pas le premier mon cher p'titmalin à ne pas comprendre que le fait que le crayon de l'élève est bien à l'élève et non pas à sa maitresse n'empêche pas que l'élève est et doit être soumis à la maitresse.

Par conséquent, quelque soit les biens particuliers (l'argent entre autre) ...De cette propriété indiscutable, il ne s'ensuit pas que l'Etat ne devrait pas être soumis à l'Eglise et à son chef le Pontife romain

Faites attention mon cher P'tit malin ! Ne croyez pas que toutes choses puissent se comprendre à partir de ce que vous avez pu comprendre et comme vous l'avez compris, je vous sens jeune. C'est une bonne chose ! mais il y a des inconvénients à la jeunesse comme il y en a d'autres à la vieillesse.

Je vous demande de bien étudier la doctrine sociale de cet Ancien, décédé actuellement, mais qui a beaucoup travaillé sur cette question du Règne social de NSJC et pour laquelle, contrairement à vous, il s'appuie sur ceux qui sont nés avant lui et qui ont parlé au nom de la doctrine de l'Eglise (Cardinal Pie) !

JEAN OUSSET « Pour qu’Il règne »

Royauté, non « de ce monde » mais sur ce monde

Pourtant n’est-il pas écrit : « Mon royaume n’est pas de ce monde »Joh 18:36 ?
Objection à laquelle il suffit d’opposer une seule phrase du Cardinal Pie :
« Son royaume assurément, commente l’évêque de Poitiers n’est pas de ce monde, c’est à dire ne provient pas de ce monde : non est de hoc mundo, non est hoc mundo ; c’est parce qu’il vient d’en haut et non d’en bas : regnum meum non est hinc, qu’aucune main terrestre ne pourra le lui arracher. »
Autrement dit la formule « de ce monde » ne signifie nullement que Jésus refuse de reconnaître à sa Souveraineté un caractère de royauté sociale. Le « de ce monde », « de hoc mundo », exprime ici l’origine et jamais latiniste ne l’a nié.
D’après la synopse grecque « La royauté (qui est) la mienne n’est pas (originaire) de ce monde » nous dit le P. Lagrange.
Ma royauté n’est pas de ce monde ; c’est à dire : Ma royauté n’est pas une royauté selon le monde, mon royaume n’est pas un royaume comme ceux de la terre, qui sont bornés, sujets à mille traverses….Mon royaume ne connaît pas de frontières. Il ne dépend ni d’un plébicite, ni d’un suffrage universel. Le bon ou le mauvais vouloir des hommes ne peut rien contre lui.
Ma royauté n’est pas une royauté qui passe. Mon trône n’est pas un trône qui a besoin de soldats pour se maintenir et qu’une révolution peut renverser.
Je ne suis pas un roi de ce monde. Car les rois de ce monde peuvent trompés et être trompés. On peut leur échapper. On peut fuir leur justice. Rien de tout cela n’est possible à mon égard.
Tel est le sens de la formule évangélique.
Rien qui signifie que ce royaume ne soit pas “en ce monde” ou “sur ce monde”. « Il ne résulte aucunement de ces paroles, a pu écrite le R.P. Théotime de Saint-Just, que Jésus-Christ ne doive pas régner socialement, c’est-à-dire imposer ses lois aux souverains et aux nations. »
Ce n’est donc pas sans un abus manifeste que cette réponse de Notre Seigneur à Pilate est presque toujours interprétée dans un sens restrictif et comme pour laisser croire à une royauté exclusivement spirituelle, royauté sur les âmes, et non pas royauté sur les peuples, les nations et les gouvernements.

Si « mon royaume n’est pas de ce monde »(Joh 18:36) signifie, en effet, que la royauté ne dépasse pas l’ordre de la vie intérieure des âmes, il faut dire que cette autre parole de Jésus « tout pouvoir m’a été donné au ciel et sur la terre » est une aimable vantardise. Il faut dire que les maints autres passages de l’Ancien et du Nouveau Testament (Tel que : « Pilate lui dit: Tu es donc roi? Jésus répondit: Tu le dis, je suis roi ».Joh 18:37) sont des formules creuses et sans valeur. Il faut dire surtout que l’Eglise n’a cessé depuis vingt siècles de se tromper sur ce point….
« Tu le dis, je suis roi », Jésus refuse de se servir d’un autre terme. « Je suis né pour cela, je suis venu dans le monde, pour rendre témoignage à la vérité. Quiconque est de la vérité écoute ma voix. » Joh 18:37
« Je suis né pour cela. » Il est né pour cela ! …Ce que Jésus réclame ici n’est pas tant le droit de souveraineté divine de la deuxième personne de la Sainte Trinité ; c’est le droit souverain que Daniel, dans sa vision, vit remettre à ce Fils d’homme par le vieillard mystérieux (Da 3 :25 ?)
« Natus sum… » C’est pour cela qu’il est né. Et bien loin de nous trouver en contradiction avec le moindre passage de l’Ecriture ou de l’enseignement de l’Eglise, c’est là l’enseignement unanime des Pères, admirablement condensé par les deux docteurs scolastiques.
« Natus sum… » « C’est en tant qu’homme que le Seigneur a été magnifié au-dessus de tous les rois de la terre à cause de l’assomption de son humanité dans l’unité d’une personne divine…. » Et Saint Thomas d’Aquin : « l’âme du Christ est une âme de roi, elle régit tous les êtres, parce que l’union hypostatique la place au-dessus de tous les êtres. »*
Mais que signifie donc : « rendre témoignage à la vérité », sinon la rétablir ? Ne dit-on pas, dans un procès, du témoin véridique, qu’il a, par sa déposition, rétabli la vérité ?
Jésus est donc né pour cela. Et sa royauté consiste en cela : le rétablissement de la vérité. Rétablissement dans l’ordre naturel comme dans l’ordre surnaturel. Sa royauté est, par essence, la royauté de la Vérité…Royauté universelle d’un enseignement. Royauté universelle de la doctrine catholique. Doctrine et enseignement qui ont leurs incidences sociales et politiques…..
Oui ! C’est bien cela que Jésus a exprimé devant Pilate. C’est bien pour cela qu’il est né, pour établir ce règne de la Vérité.
Et quiconque procède de la vérité, comme il l’a ajouté Lui-même, écoute sa voix.
Autant dire : quiconque aime la Vérité, quiconque la recherche réellement, dans un élan généreux, dans un abandon de tout lui-même, dans une soumission totale du « sujet » à « l’objet », quiconque, « veut la vérité avec violence », comme disait Psichari, écoute la voix de Jésus-Christ ou ne tarde pas à l’entendre.
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Message  Invité Dim 05 Juin 2011, 4:03 am

Peut-être ce sera plus facile sur un exemple.

Voici un exemple d'erreur grave (archevêque de Bordeaux):
http://www.eglise.catholique.fr/eglise-et-societe/europe/chretiens-et-musulmans-partenaires-actifs-dans-les-societes-europeennes.html

Et c'est là, que l'on voit que l'on a changé d'époque. Les fidèles ne sont plus simplement soumis à leur évêque, ils ne sont pas de simples brebis stupides qui suivent leur pasteur, ils ont un véritable rôle qui consiste en leur âme et conscience à rappeler à l'ordre leur clergé, lorsqu'ils s'écartent, et donc s'égarent de leur propre enseignement. Les fidèles sont l’Église.

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Message  Gérard Dim 05 Juin 2011, 6:17 am

Ptimalin a écrit :

"Les fidèles sont l’Église"

Et par conséquent le pape et les évêques qui ne sont pas les fidèles ne sont pas l'Eglise !?

Au juste, quelle est votre église dont vous nous parlez ?
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Message  JCMD67 Dim 05 Juin 2011, 12:39 pm

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Message  Invité Dim 05 Juin 2011, 2:53 pm

pfff... gérard,

1° les fidèles sont aussi l'Église

2° l'Église de J.-C.
d'abord y compris ceux ne sont pas en communion parfaite,
et je prends aussi plus largement les Chrétiens qui sont sortis de l'Église mais qui quelque part sont rattachés à une assemblée plus large de Chrétiens.

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Message  JCMD67 Dim 05 Juin 2011, 3:00 pm

nilamitp a écrit:

2° l'Église de J.-C.
d'abord y compris ceux ne sont pas en communion parfaite,
et je prends aussi plus largement les Chrétiens qui sont sortis de l'Église mais qui quelque part sont rattachés à une assemblée plus large de Chrétiens.

C'est quoi encore ces foutaises ?

Seuls les catholiques forment le corps de l'Eglise, et personne d'autre.

Quant à la théorie farfelue de V2, faudra m'expliquer comment on peut être en même temps hors et dans le corps de l'Eglise.

No
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Message  gabrielle Lun 06 Juin 2011, 7:44 am

nilamitp a écrit: Et c'est là, que l'on voit que l'on a changé d'époque. Les fidèles ne sont plus simplement soumis à leur évêque, ils ne sont pas de simples brebis stupides qui suivent leur pasteur, ils ont un véritable rôle qui consiste en leur âme et conscience à rappeler à l'ordre leur clergé, lorsqu'ils s'écartent, et donc s'égarent de leur propre enseignement. Les fidèles sont l’Église.

Il ne manquait que le dénigrement des catholiques qui suivaient leurs Pasteurs. Voilà leur mémoire salie : des êtres stupides, vous ne manquez pas d'air.

L'obéissance devient le signe de la stupidité... tu es très loin de ce que dit Notre-Seigneur:

Soyez parfait comme votre Père céleste est parfait.... le Christ s'est fait obéissant...

Toi et les tiens vous vous prenez pour qui.

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Message  gabrielle Lun 06 Juin 2011, 7:58 am

JCMD67 a écrit:
nilamitp a écrit:

2° l'Église de J.-C.
d'abord y compris ceux ne sont pas en communion parfaite,
et je prends aussi plus largement les Chrétiens qui sont sortis de l'Église mais qui quelque part sont rattachés à une assemblée plus large de Chrétiens.

C'est quoi encore ces foutaises ?

Seuls les catholiques forment le corps de l'Eglise, et personne d'autre.

Quant à la théorie farfelue de V2, faudra m'expliquer comment on peut être en même temps hors et dans le corps de l'Eglise.

No

La foutaise de V2... qui a placé l'Église( aux yeux des gens) sur un pied d'égalité avec les sectes.

Pour faire partie de la boîte des novateurs de v2, il suffit de dire : Jésus est Dieu... sur un air de gospel au son des saxos...


76. — Quels sont ceux qui sont hors de l'Église?

1° Les infidèles : on appelle ainsi ceux qui ne sont pas baptisés et ne croient pas en Jésus-Christ : tels sont les Juifs. les mahométans, les idolâtres.

2° Les hérétiques, c'est-à-dire ceux qui refusent opiniâtrement de croire une vérité révélée par Dieu et enseignée par l'Eglise comme article de foi. Parmi les hérétiques modernes se placent les protestants, luthériens, calvinistes, etc.

3° Les schismatiques : on donne ce nom à ceux qui se séparent de l'Église en refusant de reconnaître les pasteurs légitimes et de leur obéir, tout en gardant la foi aux vérités révélées. Tels furent, dans le principe, les partisans du schisme grec ; plus tard, ceux du grand schisme d'Occident, plus aisément excusés par la bonne foi; au XVIe siècle, ceux du schisme anglican de Henri VIII.

4° Les apostats : on appelle ainsi ceux qui, ayant été baptisés, renient la foi de Jésus-Christ après en avoir fait profession. Tel fut l'empereur Julien, surnommé l'Apostat; tels seraient aujourd'hui ceux qui abandonneraient le catholicisme pour le mahométisme, la libre pensée, etc.

5° Enfin, les excommuniés, c'est-à-dire ceux que l'Eglise retranche de sa communion à cause de leurs crimes; ils sont dès lors exclus de toute participation aux sacrements et aux biens spirituels de l'Eglise.

Quant aux pécheurs, ils restent encore membres de l'Eglise, mais des membres morts, qui peuvent toute¬fois revivre s'ils retrouvent la grâce sanctifiante. Mgr Cauly
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Message  Louis Lun 06 Juin 2011, 8:12 am

gabrielle a écrit:La foutaise de V2... qui a placé l'Église( aux yeux des gens) sur un pied d'égalité avec les sectes.

Quanta Cura a écrit:En effet, il vous est parfaitement connu, Vénérables Frères, qu'aujourd’hui il ne manque pas d'hommes qui, appliquant à la société civile l'impie et absurde principe du Naturalisme, comme ils l'appellent, osent enseigner que
« la perfection des gouvernements et le progrès civil demandent impérieusement que la société humaine soit constituée et gouvernée sans plus tenir compte de la religion que si elle n'existait pas, ou du moins sans faire aucune différence entre la vraie religion et les fausses. »

«En conséquence, toutes et chacune des opinions déréglées et des doctrines rappelées en détail dans ces lettres. Nous les réprouvons, proscrivons et condamnons de Notre Autorité Apostolique; et Nous voulons et ordonnons que tous les fils de l'Eglise catholique les tiennent absolument pour réprouvées, proscrites et condamnées

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Message  gabrielle Lun 06 Juin 2011, 8:38 am

Invicta a écrit:Le pouvoir temporel de l'Eglise comprend l'autorité sur la Cité du Vatican, un Etat. Mais le principal exercice de son autorité temporelle n'est pas politique, mais pratique. Les lois du Droit Canon (dans la mesure où elles ne sont pas l'expression directe des enseignements sur la foi ou la morale) sont de l'autorité temporelle de l'Eglise. Les décisions de nature à approuver ou à désapprouver une révélation privée, une traduction particulière de la Bible, ou quelque autre entreprise, sont de l'autorité temporelle. Même les décisions dans les cas particuliers, comme lorsqu'un tribunal décide si un mariage est valide ou non, ou encore lorsqu'un un évêque décide de suspendre les facultés d'un prêtre, ou qu'un évêque décide de fermer une église paroissiale, tout cela relève de l'autorité temporelle.

L'autorité spirituelle (Magistère) concerne les questions en matière de foi et de moeurs, alors que les questions temporelles ne sont que des règles et décisions, des admonitπons, voir de la vigilance pastorale. Le Magistère enseigne soit infailliblement (dogmes) ou non-infailliblement (doctrines qui ne sont pas des dogmes). C'est tout. Encore une fois, le Magistère agit soit infailliblement ou soi non-infailliblement (possibilité limitée d'erreur). Mais l'autorité temporelle est faillible. Les règles et les décisions de l'autorité temporelle de l'Eglise, y compris celle d'un pape, ou contenue dans un concile œcuménique, ou provenant du Saint-Siège, des cardinaux et des évêques, des Conférences épiscopales, sont des règles et des décisions faillible de l'autorité temporelle.

L'Eglise est infaillible dans ses lois disciplinaires.

Ce qu'est la loi disciplinaire. Il s'agit ici expressément non pas des lois divines, par exemple l'unité du mariage, mais des lois ecclésiastiques, c'est-à-dire portées par l'Eglise de sa propre autorité, par exemple le célibat ecclésiastique, la sanctification du dimanche, etc. Il s'agit non pas de lois particulières et restreintes par exemple à un pays, comme peuvent l'être certaines fêtes d'obligation, mais de lois générales, universelles, au moins pour toute une branche de l'Église, ainsi le Code de Droit canonique pour toute l'Eglise latine. Il est clair que la même autorité de l'Eglise qui a porté ces lois, peut les modifier ou les abroger; toutes sont donc réformables.

Comment la loi disciplinaire participe à la vérité dogmatique. Une loi n'est de soi, à proprement parler, ni vraie ni fausse ; elle n'affirme expressément ni ne nie rien ; elle ordonne ou défend de faire quelque chose. Donc, elle ne tombe pas de soi sous les définitions du Magistère ; elle appartient au pouvoir de juridiction. Toutefois un décret disciplinaire enferme un décret dogmatique. En effet, quand l'Eglise édicte une loi, elle affirme implicitement que cette loi est juste, ce qui implique deux conditions : a) que cette loi est conforme à la règle divine de la foi et des mœurs, et par suite, si quelque doctrine touchant la foi ou les mœurs est incluse en cette loi ecclésiastique, cette doctrine est infailliblement vraie. Ainsi l'Eglise ordonne d'offrir des prières pour les défunts ; on peut conclure infailliblement que la prière des vivants est utile aux âmes du Purgatoire, b) C'est-à-dire encore que cette loi juste tend au bien de la société. Il est donc impossible qu'une loi universelle de l'Église soit dommageable à la société chrétienne.

Nous ne prétendons pourtant pas que la loi ecclésiastique, bonne généralement, ne puisse avoir des inconvénients particuliers ; mais nous disons que par elle le bien commun est procuré, et qu'elle offre toujours plus d'avantages que d'inconvénients. Nous ne disons pas que la loi ecclésiastique soit en chaque cas la meilleure ni la plus opportune, et c'est pourquoi il est permis d'en poursuivre respectueusement la modification ou même l'abrogation ; mais nous disons que, telle quelle, elle est utile au bien des âmes. Enfin il est possible qu'une loi bonne tourne au détriment d'un particulier, qui se rend coupable en enfreignant la loi ; mais ce préjudice vient de sa malice et non de la loi elle-même, selon cette parole de saint Paul : « Ainsi le précepte qui devait conduire à la vie, s'est trouvé pour moi conduire à la mort » (Rom. vii, 10).

PREUVES. L'ÉCRITURE. AU livre des Actes xv, 28, les Apôtres édictent une loi disciplinaire et ils déclarent qu'elle émane de l'Esprit-Saint aussi bien que d'eux-mêmes : «Il a paru bon au Saint-Esprit et à nous, etc. »

Père Goupil La règle de la foi.
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Message  Louis Lun 06 Juin 2011, 10:01 am

Suite...

Pie IX, dans Quanta Cura a écrit:Et parce que là où la religion est bannie de la société civile, et la doctrine et l'autorité de la révélation divine rejetées, la vraie notion de la justice et du droit humain s'obscurcit et se perd, et la force matérielle prend la place de la justice et du vrai droit, on voit clairement pourquoi certains hommes, ne tenant aucun compte des principes les plus certains de la saine raison, osent publier que

« la volonté du peuple, manifestée par ce qu'ils appellent l'opinion publique ou de telle autre manière, constitue la loi suprême, indépendante de tout droit divin et humain; et que dans l'ordre politique les faits accomplis, par cela même qu'ils sont accomplis, ont la valeur du droit. »

Mais qui ne voit, qui ne sent très-bien qu'une société soustraite aux lois de la religion et de la vraie justice ne peut avoir d'autre but que d'amasser, d'accumuler des richesses, et d'autre loi, dans tous ses actes, que l'indomptable désir de satisfaire ses passions et de se procurer des jouissances?

Voilà pourquoi les hommes de ce caractère poursuivent d'une haine cruelle les ordres religieux, sans tenir compte des immenses services rendus par eux à la religion, à la société et aux lettres; pourquoi ils déblatèrent contre eux en disant qu'ils n'ont aucune raison légitime a exister, faisant ainsi écho aux calomnies des hérétiques.

En effet, comme l'enseignait avec tant de vérité Pie VI, Notre Prédécesseur, d'heureuse mémoire :

« L'abolition des ordres religieux blesse l'état qui fait profession publique de suivre les conseils évangéliques ; elle blesse une manière de vivre recommandée par l'Église comme conforme à la doctrine des apôtres ; elle outrage, enfin, les illustres fondateurs d'ordres que nous vénérons sur nos autels, qui ne les ont établis que par l'inspiration de Dieu. » 3
___________________________________________________

3. Epist. ad Card. de la Rochefoucault, 40 martii 1791, pag. 44.

Ils vont plus loin, et dans leur impiété ils prononcent qu'il faut ôter aux citoyens et à l'Eglise la faculté de donner publiquement l'aumône, et « abolir la loi qui, à certains jours fériés, défend les œuvres serviles pour vaquer au culte divin : » tout cela sous le faux prétexte que cette faculté et cette loi sont en opposition avec les principes de la véritable économie publique.

Non contents de bannir la religion de la société, ils veulent l'exclure de la famille. Enseignant et professant la funeste erreur du communisme et du socialisme, ils affirment que
« la société domestique ou la famille emprunte surtout sa raison d'être du droit purement civil ; et, en conséquence, que de la loi civile découlent et dépendent tous les droits des parents sur les enfants, surtout le droit d'instruction et d'éducation. »

Pour ces hommes de mensonge, le but principal de ces maximes impies et de ces machinations est de soustraire complètement à la salutaire doctrine et à l'influence de l'Eglise l'instruction et l'éducation de la jeunesse, afin de souiller et de dépraver par les erreurs les plus pernicieuses et par toute sorte de vices, l'âme tendre et flexible des jeunes gens.

En effet, tous ceux qui ont entrepris de bouleverser l'ordre religieux et l'ordre social, et d'anéantir toutes les lois divines et humaines, ont toujours fait conspirer leurs conseils, leur activité et leurs efforts, à tromper et à dépraver surtout l'imprévoyante jeunesse, ainsi que Nous l'avons insinué plus haut, parce qu'ils mettent toute leur espérance dans la corruption des jeunes générations. Voilà pourquoi le clergé régulier et séculier, malgré les plus illustres témoignages rendus par l'histoire à ses immenses services dans l'ordre religieux, civil et littéraire, est de leur part l'objet des plus atroces persécutions ; et pourquoi ils disent que
« le clergé étant ennemi des lumières, de la civilisation et du progrès, il faut lui ôter l'instruction et l'éducation de la jeunesse. »
Il en est d'autres qui, renouvelant les erreurs funestes et tant de fois condamnées des novateurs, ont l'insigne impudence de dire que la suprême autorité donnée à l'Eglise et à ce Siège Apostolique par Notre-Seigneur Jésus-Christ, est soumise à l'autorité civile, et de nier tous les droits de cette même Eglise et de ce même Siège à l'égard de l'ordre extérieur. Dans le fait, ils ne rougissent pas d'affirmer

« que les lois de l'Eglise n'obligent pas en conscience, à moins qu'elles ne soient promulguées par le pouvoir civil;

que les actes et décrets des Pontifes Romains relatifs à la religion et à l'Eglise ont besoin de la sanction et de l'approbation, ou tout au moins de l'assentiment du pouvoir civil ;

que les Constitutions apostoliques 4 portant condamnation des sociétés secrètes, soit qu'on y exige ou non le serment de garder le secret, et frappant d'anathème leurs adeptes et leurs fauteurs, n'ont aucune force dans les pays où le gouvernement civil tolère ces sortes d'agrégations ;

que l'excommunication fulminée par le Concile de Trente et par les Pontifes Romains contre les envahisseurs et les usurpateurs des droits et des possessions de l'Eglise, repose sur une confusion de l'ordre spirituel et de l'ordre civil et politique, et n'a pour but que des intérêts mondains ;

que l'Eglise ne doit rien décréter qui puisse lier la conscience des fidèles relativement à l'usage des biens temporels ;

que l'Eglise n'a pas le droit de réprimer par des peines temporelles les violateurs de ses lois;

qu'il est conforme aux principes de la théologie et du droit public de conférer et de maintenir au gouvernement civil la propriété des biens possédés par l'Eglise, par les congrégations religieuses et par les autres lieux pies. »[/size]
_________________________________________________

4. Clement. XII « In eminenti, » , Benedict. XIV « Providas Romanorum, », Pii VII « Ecclesiam, » , Leonis XII « Quo graviora, ».

Ils n'ont pas honte de professer hautement et publiquement les axiomes et les principes des hérétiques, source de mille erreurs et de funestes maximes. Ils répètent, en effet, que
« la puissance ecclésiastique n'est pas, de droit divin, distincte et indépendante de la puissance civile; et que cette distinction et cette indépendance ne peut exister sans que l'Eglise envahisse et usurpe les droits essentiels de la puissance civile. »

Et une petite dernière, qui n’est pas sans importance :

Nous ne pouvons non plus passer sous silence l'audace de ceux qui, ne supportant pas la saine doctrine, prétendent que
« quant aux jugements du Siège Apostolique, et à ses décrets ayant pour objet évident le bien général de l'Eglise, ses droits et la discipline, dès qu'ils ne touchent pas aux dogmes de la foi et des mœurs, on peut refuser de s y conformer et de s'y soumettre sans pécher, et sans aucun détriment pour la profession du catholicisme. »
Combien une pareille prétention est contraire au dogme catholique de la pleine autorité divinement donnée par Notre-Seigneur Jésus-Christ lui-même au Pontife Romain de paître, de régir et de gouverner l'Église universelle, il n'est personne qui ne le voie clairement et qui ne le comprenne.

Suit ensuite la formule que l’on mentionnait au début :

Donc, au milieu de cette perversité d'opinions dépravées, Nous, pénétré du devoir de Notre charge apostolique, et plein de sollicitude pour notre sainte Religion, pour la saine doctrine, pour le salut des âmes qui Nous est confié d'En-Haut et pour le bien même de la société humaine, Nous avons cru devoir élever de nouveau Notre voix. En conséquence, toutes et chacune des mauvaises opinions et doctrines signalées en détail dans les présentes Lettres, Nous les réprouvons par Notre Autorité Apostolique, les proscrivons, les condamnons, et Nous voulons et ordonnons que tous les enfants de l'Église catholique les tiennent pour entièrement réprouvées, proscrites et condamnées.

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Message  Invité Lun 06 Juin 2011, 6:01 pm

Cher Louis,

Vous résumez tout ce que j'ai dit plus haut. Dois-je en conclure que vous êtes d'accord avec moi ? Là ou vous trompez c'est en figeant la pastorale Pie IX à notre époque en la rendant infaillible. La réalité pastorale a changée, mais le dogme énoncé dans Unam Sanctam n'a pas changé, lui.


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Message  Roger Boivin Lun 06 Juin 2011, 7:11 pm

Invicta a écrit:Cher Louis,

Vous résumez tout ce que j'ai dit plus haut. Dois-je en conclure que vous êtes d'accord avec moi ? Là ou vous trompez c'est en figeant la pastorale Pie IX à notre époque en la rendant infaillible. La réalité pastorale a changée, mais le dogme énoncé dans Unam Sanctam n'a pas changé, lui.
Voulez-vous vous expliquer d'avantage, Invicta, afin d'être plus claire ?

Et d'abord, dans votre bouche, qu'est-ce que le mot PASTORAL veut bien dire exactement ? Soyez précis, je vous prie. Merci.
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Message  Invité Lun 06 Juin 2011, 8:11 pm

roger a écrit:
Invicta a écrit:Cher Louis,

Vous résumez tout ce que j'ai dit plus haut. Dois-je en conclure que vous êtes d'accord avec moi ? Là ou vous trompez c'est en figeant la pastorale Pie IX à notre époque en la rendant infaillible. La réalité pastorale a changée, mais le dogme énoncé dans Unam Sanctam n'a pas changé, lui.
Voulez-vous vous expliquer d'avantage, Invicta, afin d'être plus claire ?

Et d'abord, dans votre bouche, qu'est-ce que le mot PASTORAL veut bien dire exactement ? Soyez précis, je vous prie. Merci.

La pastorale c'est lorsque Pie XI, dans son Encyclique Divini Redemptoris exhorte les fidèles catholiques à accuellir, et donc à PRIER AVEC, tous ceux qui croient en Dieu, qu'ils soient Musulmans, Juifs ou encore un frères séparés dans la foi pour ''combattre le communisme bolchevique et athée, qui prétend renverser l'ordre social et saper jusque dans ses fondements la civilisation chrétienne.''


PIE XI
« Contre le violent effort de la puissance des ténèbres pour arracher des cœurs des hommes l’idée même de Dieu, Nous espérons beaucoup qu’aux chrétiens viendront se joindre tous ceux – et ils forment la plus grande partie de l’humanité – qui croient que Dieu existe et qui l’adorent. »

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Message  Roger Boivin Lun 06 Juin 2011, 10:51 pm

Invicta a écrit:
roger a écrit:
Invicta a écrit:Cher Louis,

Vous résumez tout ce que j'ai dit plus haut. Dois-je en conclure que vous êtes d'accord avec moi ? Là ou vous trompez c'est en figeant la pastorale Pie IX à notre époque en la rendant infaillible. La réalité pastorale a changée, mais le dogme énoncé dans Unam Sanctam n'a pas changé, lui.
Voulez-vous vous expliquer d'avantage, Invicta, afin d'être plus claire ?

Et d'abord, dans votre bouche, qu'est-ce que le mot PASTORAL veut bien dire exactement ? Soyez précis, je vous prie. Merci.

La pastorale c'est lorsque Pie XI, dans son Encyclique Divini Redemptoris exhorte les fidèles catholiques à accuellir, et donc à PRIER AVEC, tous ceux qui croient en Dieu, qu'ils soient Musulmans, Juifs ou encore un frères séparés dans la foi pour ''combattre le communisme bolchevique et athée, qui prétend renverser l'ordre social et saper jusque dans ses fondements la civilisation chrétienne.''


PIE XI
« Contre le violent effort de la puissance des ténèbres pour arracher des cœurs des hommes l’idée même de Dieu, Nous espérons beaucoup qu’aux chrétiens viendront se joindre tous ceux – et ils forment la plus grande partie de l’humanité – qui croient que Dieu existe et qui l’adorent. »

J'ai fini par trouver le passage en question ; il est différent du vôtre ; où dit-il « Nous espérons beaucoup qu’aux chrétiens viendront se joindre tous ceux » ? :

DIVINI REDEMPTORIS

LETTRE ENCYCLIQUE
DE SA SAINTETÉ LE PAPE PIE XI

LE COMMUNISME ATHÉE


APPEL À TOUS CEUX QUI CROIENT EN DIEU

(..)

72. Dans ce combat engagé dans la puissance des ténèbres contre l'idée même de la Divinité, Nous gardons l'espérance que la lutte sera vaillamment soutenue, non seulement par ceux qui se glorifient de porter le nom du Christ, mais aussi par tous les hommes (et ils sont l'immense majorité dans le monde) qui croient encore en Dieu et l'adorent. Nous renouvelons donc l'appel lancé, il y a cinq ans, dans Notre Encyclique Caritate Christi, que tous les croyants s'emploient avec loyauté et courage " à préserver le genre humain du grave péril qui le menace ". Car, disions-Nous alors, " la foi en Dieu est le fondement inébranlable de tout ordre social et de toute responsabilité sur la terre; aussi tous ceux qui ne veulent pas de l'anarchie et du terrorisme, doivent travailler énergiquement à empêcher la réalisation du plan ouvertement proclamé par les ennemis de la religion " (45).


http://www.vatican.va/holy_father/pius_xi/encyclicals/documents/hf_p-xi_enc_19031937_divini-redemptoris_fr.html

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Message  Invité Lun 06 Juin 2011, 11:07 pm

Salut Roger,

Merci pour cette comparaison textuelle. Les deux traductions disent la même chose. D'ailleurs, Pie XI rajoute ceci: ''Car, disions-Nous alors, " la foi en Dieu est le fondement inébranlable de tout ordre social et de toute responsabilité sur la terre; aussi tous ceux qui ne veulent pas de l'anarchie et du terrorisme, doivent travailler énergiquement à empêcher la réalisation du plan ouvertement proclamé par les ennemis de la religion ".

Cet appel à tous ceux qui croient en Dieu, sur le plan pratique se réalise lorsque que par exemple, à l'ONU, nous voyons des alliances entre l'État du Vatican et plusieurs pays musulmans pour s'élever contre des politiques de pays, surtout occidentaux, qui portent atteinte directement à la dignité de la famille, qui prône l'avortement, l'euthanasie et qui veulent enrailler toute référence à Dieu dans la société, conséquence directe de la sécularisation ambiante.

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Message  JCMD67 Mar 07 Juin 2011, 8:06 am

Pour comprendre l'enseignement réel de Pie XI, il faut le regarder dans son entiereté:

http://foicatholique.cultureforum.net/t2765-sspie-xi-encyclique-mortalium-animos?highlight=encyclique

Et nous sommes très loin de ce que sous-entend notre cher invicta.

La conclusion est claire: se solidariser des
partisans et des propagateurs de pareilles doctrines, c'est s'éloigner
complètement de la religion divinement révélée.

+
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Message  gabrielle Mar 07 Juin 2011, 9:48 am

C'est carrément dénaturer l'enseignement du Pape que d'extraire le passage cité de l'ensemble de la sainte doctrine qu'il a enseignée.
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