Première "hérésie conciliaire"

Mgr Cauly a écrit:... s’il observe, autant qu’il les connaît, la loi de Dieu et les devoirs que lui tracent sa religion et sa conscience, fût-il hérétique ou même païen, il pourra se sauver;

CMI a écrit:Ce droit et cette obligation se réduisent, dans le cas du Musulman invinciblement ignorant, au respect de [la] loi naturelle que Dieu a établi (et qui est naturellement proposée par une panoplie de secte) et qui est seul nécessaire, dans le cas de l'invinciblement ignorant, pour obtenir le salut.

Mariannus a écrit:Mon cher CMI, votre analyse est très pertinente; je me permets seulement une précision.

Mgr Cauly dit :

Mgr Cauly a écrit:... s’il observe, autant qu’il les connaît, la loi de Dieu et les devoirs que lui tracent sa religion et sa conscience, fût-il hérétique ou même païen, il pourra se sauver;

Vous commentez :

CMI a écrit:Ce droit et cette obligation se réduisent, dans le cas du Musulman invinciblement ignorant, au respect de [la] loi naturelle que Dieu a établi (et qui est naturellement proposée par une panoplie de secte) et qui est seul nécessaire, dans le cas de l'invinciblement ignorant, pour obtenir le salut.

Je pense que vous réduisez un peu trop. Par exemple, un des préceptes fondamentaux de l'Islam est le jeûne du Ramadan.

On est bien d'accord que le jeûne n'est pas un précepte de la loi naturelle.

Alors, ce musulman de bonne foi :

- devait-il observer le jeûne du Ramadan (que lui prescrit sous peine de péché sa religion), et être ainsi en règle avec sa conscience,

- ou ne devait-il pas (car la loi naturelle ne le prescrit pas) et marcher ainsi sur sa conscience ?

CMI a écrit:Encore une fois, s'il est en droit et a l'obligation de professer l'Islam, comment peut-on penser qu'il est dans l'erreur ?

Mariannus a écrit:

CMI a écrit:Encore une fois, s'il est en droit et a l'obligation de professer l'Islam, comment peut-on penser qu'il est dans l'erreur ?

Là n'est pas le problème; la bonne foi ou l'ignorance invincible ne change pas la nature objective de l'erreur, qui reste une erreur; simplement, si la conscience erronée y voit un bien, elle devra l'accomplir (car, d'après S. Thomas, la conscience erronée oblige), avec ou sans péché selon qu'il y a ignorance vincible ou invincible (on ne peut en effet ignorer sans péché certaines choses).

CMI a écrit:En outre, si l'invinciblement ignorant avait le DROIT et l'OBLIGATION de suivre sa fausse religion, comment pourrait-on alors le considérer comme étant dans l'erreur ? Comment pourrait-on penser qu'il se doit de quitter sa fausse religion pour embrasser l'Eglise ?

Gabrielle a écrit:La conscience erronée CERTAINE oblige...mais cela ne donne aucun droit à l'erreur et encore moins ne rend les actes posés dans une fausse religion méritoire et capable de procurer le salut.

La force obligatoire de la conscience

I. La conscience certaine doit toujours être suivie soit qu'elle ordonne, soit qu'elle défende.

Cela vaut aussi bien pour la conscience fausse que pour la conscience droite. Par conséquent, celui qui ment dans la persuasion d'accomplir un acte de charité pour tirer son prochain d'embarras, fait un acte méritoire d'amour du prochain ; en supposant à sa conscience erronée, il ferait un péché. Celui qui croit que le jour présent est un jour d'abstinence, fait un péché en mangeant de la viande, alors même que ce jour n'est pas un jour d'abstinence. Cependant, celui qui agit contre une conscience erronée, n'encourt pas la peine établie ipso facto contre les transgresseurs de la loi. Ainsi, celui qui frappe un laïc dans la persuasion que c'est un prêtre, commet il est vrai un sacrilège, mais n'encourt pas l'excommunication. — Mais ce qu'il est impossible d'éviter ne constitue pas de péché, même si par suite d'une conscience erronée on croit en commettre un. Ainsi, un prisonnier qui ne peut pas entendre la messe ne pèche pas, même s'il croit commettre un péché mortel en n'y assistant pas.

Quand la conscience certaine permet quelque chose, on peut toujours la suivre.

Par conséquent, en mangeant de la viande le vendredi dans la persuasion que c'est jeudi, on ne pèche pas.

Pie IX, Allocution Singulari quadam, du 9 décembre 1854 :

e) « Nous avons appris non sans tristesse qu'une erreur tout aussi pernicieuse s'est emparée de certaines parties du monde catholique et a pénétré dans les âmes de beaucoup de catholiques, qui pensent qu'on doit avoir bon espoir pour le salut éternel de tous ceux qui ne se trouvent nullement dans la véritable Église du Christ. Ils ont coutume de se demander souvent à ce sujet quel sera après la mort le sort et la condition de ceux qui n'ont aucun lien avec la foi catholique; et en amenant des arguments tout à fait vains, ils donnent une réponse qui favorise leur opinion mauvaise. Loin de nous, Vénérables Frères, l'audace de mettre des bornes à la miséricorde de Dieu qui est infinie; loin de nous, la volonté de scruter jusqu'au fond les conseils secrets et les jugements de Dieu qui sont de vastes abîmes (Psaume XXXV, 7) impénétrables à la pensée humaine. Mais — c'est Notre devoir apostolique — nous voulons éveiller votre sollicitude et votre vigilance épiscopale pour que, dans la mesure de vos efforts, vous chassiez de l'esprit des hommes cette opinion aussi impie que funeste selon laquelle il est possible de trouver la voie du salut éternel dans n'importe quelle religion. Avec le zèle et la doctrine dont vous faite preuve, démontrez aux peuples confiés à votre garde que les dogmes de la foi catholique ne sont nullement opposés à la miséricorde et à la justice divine.

Il faut tenir de foi que personne ne peut être sauvé hors de l'Église Apostolique et Romaine, que celle-ci est la seule arche de salut : celui qui n'y sera pas entré, périra dans le déluge. Cependant il faut tenir également pour certain que ceux qui souffrent de l'ignorance de la vraie religion, si cette ignorance est invincible, ne sont pas rendus coupables de ce fait aux yeux de Dieu. Qui pourrait maintenant se targuer de pouvoir désigner les limites d'une telle ignorance selon le genre et la variété des peuples, des régions, des esprits et de tant d'autres nombreuses conditions ? lorsque, dégagés de nos liens corporels, nous verrons Dieu tel qu'il est, nous comprendrons bien par quel lien étroit et magnifique se tiennent unies la miséricorde et la justice divines; mais tant que nous demeurons sur la terre, appesantis par cette matière morte qui aveugle l'âme, tenons fermement ce qu'enseigne la doctrine catholique : qu'il n'y a qu'un Dieu, qu'une foi, qu'un baptême (Épître aux Éphésiens, IV, 5) ; il n'est pas permis à notre recherche de s'avancer plus loin... ». (Acta Pii IX, /, 1, 625. — D. B., 1646-7).

gabrielle a écrit:Mais comment un musulman peut-il avoir une conscience certaine, depuis que l'Évangile a été proclamé dans le monde entier... voilà mon doute.

Les textes se rapportant sur la conscience se rapportent ( dans ce que j'ai lue) à des exemples qui valent pour des catholiques...

J BAUCHER, in Dictionnaire de Théologie, t. IX, col. 690 a écrit:

Si donc, par suite d'une conscience invinciblement erronée, un homme croit que tel acte bon est mauvais ou réciproquement, il n'a pas le droit de poser l'acte bon qu'il juge mauvais; et il peut ou doit poser l'acte mauvais qu'il juge bon, sans avoir toutefois objectivement le droit ou la faculté morale de le poser, puisque la morale réprouve cet acte.

Il suit de là que, si la conscience invinciblement erronée peut imposer le DEVOIR de mal faire, quand l'homme croit bien agir, elle ne saurait lui donner le DROIT de mal faire, parce que le droit au mal répugne dans les termes, et que le droit a pour fondement nécessaire la vérité objective, tandis que le devoir peut naître d'une erreur subjective, et qu'il ne répugne pas qu'un homme ait le devoir de faire une action mauvaise qu'il croit invinciblement être bonne et obligatoire pour lui, d'autant que, s'il s'abstient de la faire, il croirait agir mal, et par là même il violerait la loi divine qui lui commande de ne jamais rien faire contre le dictamen de sa conscience.

Gabrielle a écrit:DH prétend qu'il existe des éléments de sanctification en dehors de la Sainte Église, cela est faux et condamnée.

Mariannus a écrit:

Gabrielle a écrit:DH prétend qu'il existe des éléments de sanctification en dehors de la Sainte Église, cela est faux et condamnée.

Il est donc faux et condamné de dire que dans l'Eglise orthodoxe se trouvent des éléments de sanctification, comme le Saint-Sacrifice de la Messe, ou le culte de la Sainte Vierge ...

« [L'homme] ne peut avoir [le salut] ailleurs que dans l'Église catholique. Hors de l'Église catholique, il peut tout avoir, sauf le salut. Il peut avoir de l'honneur, il peut avoir des sacrements, il peut chanter Alléluia, il peut répondre Amen, il peut adhérer à l'Évangile, il peut avoir la foi et la prêcher au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit, mais nulle part, sauf dans l'Église catholique, il ne pourra trouver le salut ». (P. L., 43, 695. — R. J., 1858)

Mariannus a écrit:La Messe et le culte à la Ste Vierge sont-ils en soi des éléments de sanctification ?

Concile de Florence (1438-1445), Decretum pro Jacobitis, et Bulle Cantate Domino, du 4 1441 :

« [La sainte Église Romaine] croit, professe et prêche fermement qu'aucun des hommes qui vivent en dehors de l'Église — les Juifs, les hérétiques et les schismatiques tout comme les païens ne peut avoir part à la vie éternelle; mais qu'ils iront tous dans le feu éternel, qui a été préparé pour le diable et pour ses anges (saint Matthieu, XXV, 41), à moins qu'avant la fin de leur vie ils ne se soient réunis à elle; que l'unité du corps ecclésiastique est si forte que, à ceux-là seuls qui demeurent en elle, les sacrements de l'Église servent à leur salut, pour eux seuls les jeûnes, les aumônes et autres œuvres pieuses et exercices de la milice chrétienne produisent des récompenses éternelles. Que personne, quelle que soit la quantité de ses aumônes, et eût-il même versé son sang pour le nom du Christ, ne peut être sauvé, s'il n'est resté dans le giron et l'unité de l'Église catholique ». (Mansi, XXXI, 1739. — D. B., 714).

Rosalmonte a écrit:

Mariannus a écrit:

Rosalmonte a écrit:
En d'autres termes, une chose condamnée comme contraire à la doctrine de l'Eglise peut-elle être le lendemain reconnue comme fidèle à la doctrine de l'Eglise?

Prise sous le même aspect, non.

Je suis fort aise, cher Mariannus, de votre réponse.

Vous avez vu juste.

Donc, simili modo, la liberté religieuse, condamnée comme contraire à la doctrine de la Sainte Ecriture ne peux pas être le lendemain reconnue comme fidèle à la Sainte Ecriture, encore moins comme ayant ses racines dans la Révélation divine. Je crois que nous sommes bien d'accord n'est-ce pas?

Mariannus a écrit:

Rosalmonte a écrit:

Mariannus a écrit:

Rosalmonte a écrit:
En d'autres termes, une chose condamnée comme contraire à la doctrine de l'Eglise peut-elle être le lendemain reconnue comme fidèle à la doctrine de l'Eglise?

Prise sous le même aspect, non.

Je suis fort aise, cher Mariannus, de votre réponse.

Vous avez vu juste.

Donc, simili modo, la liberté religieuse, condamnée comme contraire à la doctrine de la Sainte Ecriture ne peux pas être le lendemain reconnue comme fidèle à la Sainte Ecriture, encore moins comme ayant ses racines dans la Révélation divine. Je crois que nous sommes bien d'accord n'est-ce pas?

1. Il faut que l'objet soit identique (liberté de conscience = liberté religieuse);

2. Et envisagé sous le même aspect.

Dans ces conditions, oui, (sauf si une donnée m'échappe ...)

gabrielle a écrit:@ Mariannus

En panne d'argumentation?

Le cardinal SUENENS exulta en disant «Vatican II, c’est 1789 dans l’Église…»; et le Père CONGAR (O.P. très moderniste) que l’Église a « fait pacifiquement sa Révolution d’octobre ». Ce dernier, à propos de la “Déclaration” conciliaire Dignitatis Humanæ personæ sur la liberté religieuse, a écrit : « On ne peut nier qu’un tel texte ne dise matériellement autre chose que le Syllabus de 1864 et même à peu près le contraire des propositions 15, 77 et 79 de ce document » (cité dans la Pensée catholique, n°169, p. 50).