Objection préliminaire

Mariannus a écrit:St Pierre a eu 260 et quelques successeurs; finalement, dans l'hypothèse sédévac ci-dessus, il est arrivé que l'un d'entre eux (Jean XXIII ou Paul VI) est tombé dans l'hérésie; alors, je pose la question : si cela est arrivé dans la deuxième moitié du XXème siècle, qu'est-ce qui me garantit que cela ne pouvait pas (et ne se serait pas) produit auparavant ???

RIEN !!!

Rosalmonte a écrit:

Mariannus a écrit:St Pierre a eu 260 et quelques successeurs; finalement, dans l'hypothèse sédévac ci-dessus, il est arrivé que l'un d'entre eux (Jean XXIII ou Paul VI) est tombé dans l'hérésie; alors, je pose la question : si cela est arrivé dans la deuxième moitié du XXème siècle, qu'est-ce qui me garantit que cela ne pouvait pas (et ne se serait pas) produit auparavant ???

RIEN !!!

Votre objection, cher ami, ne tient pas. En effet, ce qui vous garantit que cela n'est pas arrivé, c'est l'enseignement constant du Magistère durant 1965 ans...

Puis, subitement, on a V2 qui arrive, et on change tout.

L'Eglise se serait-elle trompée, et nous aurait-elle trompée durant 1965 ans? Poser la question, c'est y répondre.

Prenez les vingt Conciles, depuis celui de Jérusalem jusqu'à celui du Vatican, en passant par Nicée, Chalcédoine, Trente, etc. Ils enseignent tous la même chose. Prenez V2, il enseigne ce qui a été précédemment condamné. Même plus, il enseigne dans l'Esprit-Saint ce qui a été expressément condamné dans l'Esprit-Saint par plus de dix papes: le droit à la liberté religieuse. Et ce n'est qu'un exemple parmi d'autres.

Promenez votre regard sur l'histoire de l'Eglise depuis le Calvaire jusqu'à l'arrivée de Jean 23. Vous n'y voyez que la Vérité exposée.

Puis, promenez-le sur l'histoire conciliaire: vous ne savez plus où est le haut et où est le bas. Vous en êtes l'exemple parfait, vous-même, cher Mariannus: vous vous posez des questions sérieuses.

Vous posez-vous ces mêmes questions en lisant les Canons du Concile de Trente? Non.

Donc, c'est le fait qu'il y a un changement radical d'enseignement, changement jamais vu durant 1965 ans, qui met la puce à l'oreille.

Quant aux conclusions, elles vont venir d'elles-mêmes...

Mariannus a écrit:A ma connaissance, le raisonnement standard des sédévacs est le suivant :

- Jean XXIII ou Paul VI est tombé publiquement dans l'hérésie;

- un pape ne peut tomber dans l'hérésie;

- donc, Jean XXIII ou Paul VI n'était, ou n'est plus pape.

A l'encontre de ce raisonnement, qui me paraît en soi tout-à-fait logique, je vais vous proposer une objection, qui me semble assez sérieuse...

St Pierre a eu 260 et quelques successeurs; finalement, dans l'hypothèse sédévac ci-dessus, il est arrivé que l'un d'entre eux (Jean XXIII ou Paul VI) est tombé dans l'hérésie; alors, je pose la question : si cela est arrivé dans la deuxième moitié du XXème siècle, qu'est-ce qui me garantit que cela ne pouvait pas (et ne se serait pas) produit auparavant ???

RIEN !!!

Mariannus, c'est votre imagination qui vous fait parler ici ; tandis que nous, ce sont les faits réels, (et non des faits fictifs de l'imagination ), les faits réels qui nous font tirer les conclusions qui s'imposent d'elles-mêmes.
Si cela s'était produit auparavant, des catholiques avertis, consciencieux se seraient levés spontanément et auraient dressé une digues puissantes, de la puissance même de Dieu ; ou comme de petits David, auraient tâcher de leur fronte d'abattre le monstre impudent.




C'est-à-dire que, pour m'assurer qu'aucun pape n'a faillit dans l'histoire (faillit est un mauvais terme, je devrais dire : qu'il n'y ait eu aucun "pape" hérétique), je devrais éplucher tous leurs écrits, à la recherche de la plus petite hérésie (je ne crois pas qu'un seul sédévac l'ait tenté ... );

C'est ce qu'a fait saint Pie X en dénonçant, expliquant et condamnant le Modernisme par son Encylique.
C'est ce que saint Pie V a fait aussi lors du Concile de Trente.


cela veut dire que, pendant près de deux mille ans, tout fidèle se devait d'être circonspect vis-à-vis de la hiérarchie, du saint-siège, qui, finalement, pouvait enseigner des erreurs (ce qui, dans ce cas, serait le signe que des hérétiques avaient usurpés l'autorité);

alors, quel sens ont encore les paroles de Jésus-Christ : les portes de l'enfer ne prévaudront pas ???

A moins qu'elles n'étaient valables que 1900 et quelques années...


Il ne faut pas suivre ce que nous dicte notre imagination, mais l'Enseignement infaillible de la Sainte Église Catholique et Apostolique.

Alors, là, je ne comprends pas... Se poser la question si le pape est hérétique, n'est-ce pas déjà en soi une témérité impardonnable ?

Un pape ne tombe pas dans l'hérésie et ne devient pas hérétique en tant que docteur universel de l'Église, mais c'est en tant que docteur privé que cela se fait ; ce qui fait qu'ipso-facto il perd son pontificat ..si celui-ci était vraiment pape ; s'il ne l'était pas, alors le fait d,enseigner l'erreur, des doctrines contraires à la Révélation, prouve tout simplement qu'il n'était pas pape, mais un loup ravisseur.

René a écrit:

Rosalmonte a écrit:

Mariannus a écrit:St Pierre a eu 260 et quelques successeurs; finalement, dans l'hypothèse sédévac ci-dessus, il est arrivé que l'un d'entre eux (Jean XXIII ou Paul VI) est tombé dans l'hérésie; alors, je pose la question : si cela est arrivé dans la deuxième moitié du XXème siècle, qu'est-ce qui me garantit que cela ne pouvait pas (et ne se serait pas) produit auparavant ???

RIEN !!!

Votre objection, cher ami, ne tient pas. En effet, ce qui vous garantit que cela n'est pas arrivé, c'est l'enseignement constant du Magistère durant 1965 ans...

Puis, subitement, on a V2 qui arrive, et on change tout.

L'Eglise se serait-elle trompée, et nous aurait-elle trompée durant 1965 ans? Poser la question, c'est y répondre.

Prenez les vingt Conciles, depuis celui de Jérusalem jusqu'à celui du Vatican, en passant par Nicée, Chalcédoine, Trente, etc. Ils enseignent tous la même chose. Prenez V2, il enseigne ce qui a été précédemment condamné. Même plus, il enseigne dans l'Esprit-Saint ce qui a été expressément condamné dans l'Esprit-Saint par plus de dix papes: le droit à la liberté religieuse. Et ce n'est qu'un exemple parmi d'autres.

Promenez votre regard sur l'histoire de l'Eglise depuis le Calvaire jusqu'à l'arrivée de Jean 23. Vous n'y voyez que la Vérité exposée.

Puis, promenez-le sur l'histoire conciliaire: vous ne savez plus où est le haut et où est le bas. Vous en êtes l'exemple parfait, vous-même, cher Mariannus: vous vous posez des questions sérieuses.

Vous posez-vous ces mêmes questions en lisant les Canons du Concile de Trente? Non.

Donc, c'est le fait qu'il y a un changement radical d'enseignement, changement jamais vu durant 1965 ans, qui met la puce à l'oreille.

Quant aux conclusions, elles vont venir d'elles-mêmes...

Rosalmonte

roger a écrit:Quand on sait que le Modernismes et ses agents étaient depuis des lustres et des lustres dans les rangs même de la hiérarchie catholique, ainsi que les agents maçonniques, ( à se demander si souvent ces agents modernistes et maçonniques ne sont pas un et même chose ), et qu'on connait un tant soit peu leur intention, leur plan, on est en droit de se demander d'où provient vatican II, quel en est l'origine ? Ne serait-il pas justement leur œuvre , car à voir les hérésies qu'il véhicule, on voit bien du même coup que c'est un anticoncile.

gabrielle a écrit:Comme il n'y a jamais eu de rupture de doctrine avant V2 votre objection ne peut tenir.

Une rupture doctrinale a des conséquences sur tout: morale, sacrement , dogme...

Rosalmonte a écrit:

Mariannus a écrit:St Pierre a eu 260 et quelques successeurs; finalement, dans l'hypothèse sédévac ci-dessus, il est arrivé que l'un d'entre eux (Jean XXIII ou Paul VI) est tombé dans l'hérésie; alors, je pose la question : si cela est arrivé dans la deuxième moitié du XXème siècle, qu'est-ce qui me garantit que cela ne pouvait pas (et ne se serait pas) produit auparavant ???

RIEN !!!

Votre objection, cher ami, ne tient pas. En effet, ce qui vous garantit que cela n'est pas arrivé, c'est l'enseignement constant du Magistère durant 1965 ans...

Mariannus a écrit:

Rosalmonte a écrit:

Mariannus a écrit:St Pierre a eu 260 et quelques successeurs; finalement, dans l'hypothèse sédévac ci-dessus, il est arrivé que l'un d'entre eux (Jean XXIII ou Paul VI) est tombé dans l'hérésie; alors, je pose la question : si cela est arrivé dans la deuxième moitié du XXème siècle, qu'est-ce qui me garantit que cela ne pouvait pas (et ne se serait pas) produit auparavant ???

RIEN !!!

Votre objection, cher ami, ne tient pas. En effet, ce qui vous garantit que cela n'est pas arrivé, c'est l'enseignement constant du Magistère durant 1965 ans...

Très bien; mais qu'est-ce qui me garantit justement que l'enseignement du Magistère ait été constant durant 1965 ans ?

La Foi, cher ami.

Même s'il s'avère que cet enseignement a été constant, en fait, il n'y avait aucune garantie !

C'est-à-dire que tous les fidèles, depuis la primitive Eglise, auraient dû être perpétuellement en garde contre un éventuel changement de doctrine du Magistère, ce qui aurait été le signe infaillible d'une usurpation d'hérétiques.

Eh oui! Relisez Galates I, 8.

C'est-à-dire que n'importe quel fidèle de n'importe quelle époque avait le droit de déterminer si tel pape, en proclamant telle doctrine, ne s'écartait pas de la foi.

A partir du moment où un pape se serait écarté de la Foi, oui. Mais la chose ne s'est jamais produite, sauf à V2.

Du coup, ça légitime tous les premiers schismatiques, qui, souvent, se séparaient, pour des questions de doctrines très complexes, du pape, qu'ils jugeaient tenir des doctrines fausses et hérétiques.

Ah non! Qu'ils les jugent fausses ne veut pas dire qu'elles le soient. Je vous l'ai dit, le critère c'est la conformité avec ce qui a toujours précédement été cru et tenu comme de foi.

Vous trouvez pas que c'est un peu dangereux, dans une société, de donner aux inférieurs capacité de juger les supérieurs ?

Allez dire ça à S. Paul, qu'il aurait mieux fait de ne pas mettre en garde les fidèles Galates!

Alors, là, une nouvelle fois, je ne comprends pas; je comprends d'autant moins que je me demande alors quel sens ont les paroles de Jésus-Christ : les portes de l'enfer ne prévaudront pas ?

ça, déjà, de la Chaine d'or:

S. Cyr. D'après cette promesse du Seigneur, l'Église apostolique, placée au-dessus de tous les évêques, de tous les pasteurs, de tous les chefs des Églises et des fidèles, demeure pure de toutes les séductions et de tous les artifices des hérétiques dans ses pontifes, dans sa foi toujours entière et dans l'autorité de Pierre. Tandis que les autres Églises sont déshonorées par les erreurs de certains hérétiques, seule elle règne, appuyée sur des fondements inébranlables, imposant silence et fermant la bouche à tous les hérétiques

S. Jér. Les portes de l'enfer sont, à mon avis, les vices et les péchés des hommes, ou du moins les doctrines des hérétiques qui séduisent les hommes et les entraînent dans l'abîme.

Donc, les portes de l'enfer qui ne prévaudront jamais, ça veut dire que le pape et l'Eglise ne pourront jamais dire des hérésies!

Quel sens ont également les paroles de St Augustin : Rome a parlé, la cause est entendue, si, finalement, rien ne garantissait qu'un pape qui tranche une controverse, ne la tranche du mauvais côté et ne tombe dans l'hérésie ???

Mais si, l'infaillibilité le garantissait!

Il y a quelque chose qui cloche...

Mariannus a écrit:

Rosalmonte a écrit:

Mariannus a écrit:St Pierre a eu 260 et quelques successeurs; finalement, dans l'hypothèse sédévac ci-dessus, il est arrivé que l'un d'entre eux (Jean XXIII ou Paul VI) est tombé dans l'hérésie; alors, je pose la question : si cela est arrivé dans la deuxième moitié du XXème siècle, qu'est-ce qui me garantit que cela ne pouvait pas (et ne se serait pas) produit auparavant ???

RIEN !!!

Votre objection, cher ami, ne tient pas. En effet, ce qui vous garantit que cela n'est pas arrivé, c'est l'enseignement constant du Magistère durant 1965 ans...

Les Pères de l'Église, les théologiens tel par exemple saint Thomas d'Aquin, les Encycliques, les conciles, ..le Droit Canon, ..



Très bien; mais qu'est-ce qui me garantit justement que l'enseignement du Magistère ait été constant durant 1965 ans ?

Même s'il s'avère que cet enseignement a été constant, en fait, il n'y avait aucune garantie !

C'est-à-dire que tous les fidèles, depuis la primitive Eglise, auraient dû être perpétuellement en garde contre un éventuel changement de doctrine du Magistère, ce qui aurait été le signe infaillible d'une usurpation d'hérétiques.

C'est-à-dire que n'importe quel fidèle de n'importe quelle époque avait le droit de déterminer si tel pape, en proclamant telle doctrine, ne s'écartait pas de la foi.

Est-ce nous qui avons provoqué cette situation ? ou sont-ce tous ces changements hétérodoxes qui nous ont provoqué ?



Du coup, ça légitime tous les premiers schismatiques, qui, souvent, se séparaient, pour des questions de doctrines très complexes, du pape, qu'ils jugeaient tenir des doctrines fausses et hérétiques.

Vatican II est-il conforme en tout point à ce qu'a toujours enseigné l'Église ?




Vous trouvez pas que c'est un peu dangereux, dans une société, de donner aux inférieurs capacité de juger les supérieurs ?

Premièrement, nous ne jugeons pas les supérieurs, nous jugeons les faits, les actes et les paroles, l'enseignement qui émane du Vatican actuel, à la lumière de l'Enseignement de toujours de la saint Église ;
et deuxièmement, nous défendons l'Église, la Vérité, Notre doux Sauveur, .. selon nos capacités et moyens qu'on a et avec la grâce de Dieu qui ne manque jamais à qui la demande.

et troisièmement : https://messe.forumactif.org/t3112-l-autorite-d-un-fidele#60438



Alors, là, une nouvelle fois, je ne comprends pas; je comprends d'autant moins que je me demande alors quel sens ont les paroles de Jésus-Christ : les portes de l'enfer ne prévaudront pas ?

Le sens qu'a toujours enseigné l'Église.



Quel sens ont également les paroles de St Augustin : Rome a parlé, la cause est entendue, si, finalement, rien ne garantissait qu'un pape qui tranche une controverse, ne la tranche du mauvais côté et ne tombe dans l'hérésie ???


Les hérésiarques qui sont à Rome en ce moment , ne sont pas la Voix de Pierre ! Ne détiennent pas l'autorité ; ce sont des usurpateurs et des imposteurs.

Il y a quelque chose qui cloche...

Je ne vous le fait pas dire !

Il faut en venir à l'évidence.

Rosalmonte a écrit:

Mariannus a écrit:Très bien; mais qu'est-ce qui me garantit justement que l'enseignement du Magistère ait été constant durant 1965 ans ?

La Foi, cher ami.

Rosalmonte a écrit:

Mariannus a écrit:Même s'il s'avère que cet enseignement a été constant, en fait, il n'y avait aucune garantie !

C'est-à-dire que tous les fidèles, depuis la primitive Eglise, auraient dû être perpétuellement en garde contre un éventuel changement de doctrine du Magistère, ce qui aurait été le signe infaillible d'une usurpation d'hérétiques.

Eh oui! Relisez Galates I, 8.

Gérard a écrit:"Même si nous-mêmes ou un ange du ciel vous évangélisait autrement que nous vous avons évangélisés, qu'il soit anathème."(Gal, I,

S. Ignace de Loyola a écrit:"Règles pour sentir avec l'Eglise -

Première règle : Renoncer à tout jugement propre et se tenir prêt à obéir promptement à la véritable épouse de Jésus-Christ, notre-Seigneur, c'est-à-dire à la Sainte Eglise hiérarchique, notre Mère.

Treizième règle : Pour ne nous écarter en rien de la vérité, nous devons toujours être disposés à croire que ce qui nous paraît blanc est noir, si l'Eglise hiérarchique le décide ainsi. Car il faut croire qu'entre Jésus-Christ, notre-Seigneur, qui est l'Epoux, et l'Eglise, qui est son Epouse, il n'y a qu'un même esprit qui nous gouverne et nous dirige pour le salut de nos âmes, et que c'est par le même Esprit et le même Seigneur qui nous donna les dix commandements qu'est dirigée et gouvernée notre Mère la sainte Eglise."

Rosalmonte a écrit:

Mariannus a écrit:C'est-à-dire que n'importe quel fidèle de n'importe quelle époque avait le droit de déterminer si tel pape, en proclamant telle doctrine, ne s'écartait pas de la foi.

A partir du moment où un pape se serait écarté de la Foi, oui. Mais la chose ne s'est jamais produite, sauf à V2.

Rosalmonte a écrit:

Mariannus a écrit:Du coup, ça légitime tous les premiers schismatiques, qui, souvent, se séparaient, pour des questions de doctrines très complexes, du pape, qu'ils jugeaient tenir des doctrines fausses et hérétiques.

Ah non! Qu'ils les jugent fausses ne veut pas dire qu'elles le soient. Je vous l'ai dit, le critère c'est la conformité avec ce qui a toujours précédement été cru et tenu comme de foi.

Rosalmonte a écrit:

Mariannus a écrit:Vous trouvez pas que c'est un peu dangereux, dans une société, de donner aux inférieurs capacité de juger les supérieurs ?

Allez dire ça à S. Paul, qu'il aurait mieux fait de ne pas mettre en garde les fidèles Galates!

Rosalmonte a écrit:

Mariannus a écrit:Alors, là, une nouvelle fois, je ne comprends pas; je comprends d'autant moins que je me demande alors quel sens ont les paroles de Jésus-Christ : les portes de l'enfer ne prévaudront pas ?

ça, déjà, de la Chaine d'or:

S. Cyr. D'après cette promesse du Seigneur, l'Église apostolique, placée au-dessus de tous les évêques, de tous les pasteurs, de tous les chefs des Églises et des fidèles, demeure pure de toutes les séductions et de tous les artifices des hérétiques dans ses pontifes, dans sa foi toujours entière et dans l'autorité de Pierre. Tandis que les autres Églises sont déshonorées par les erreurs de certains hérétiques, seule elle règne, appuyée sur des fondements inébranlables, imposant silence et fermant la bouche à tous les hérétiques

S. Jér. Les portes de l'enfer sont, à mon avis, les vices et les péchés des hommes, ou du moins les doctrines des hérétiques qui séduisent les hommes et les entraînent dans l'abîme.

Donc, les portes de l'enfer qui ne prévaudront jamais, ça veut dire que le pape et l'Eglise ne pourront jamais dire des hérésies!

Rosalmonte a écrit:

Mariannus a écrit:Quel sens ont également les paroles de St Augustin : Rome a parlé, la cause est entendue, si, finalement, rien ne garantissait qu'un pape qui tranche une controverse, ne la tranche du mauvais côté et ne tombe dans l'hérésie ???

Mais si, l'infaillibilité le garantissait!

L'INFAILLIBILITE ! Donc, il y a bien une garantie ! Oui, du moment qu'un pape est légitimement élu, il est infaillible; donc, il ne peut enseigner publiquement d'hérésies !!! Donc, n'importe quel fidèle n'a pas à être perpétuellement en garde contre le Magistère ou le Pape, puisque l'Eglise est infaillible...

§ 6. De plus, si jamais un jour il apparaissait qu'un évêque, faisant même fonction d'archevêque, de patriarche ou de primat ; qu'un cardinal de l'Église Romaine, même légat ; qu'un SOUVERAIN PONTIFE LUI-MÊME, avant sa promotion et élévation au cardinalat ou au souverain pontificat, déviant de la foi catholique, est tombé en quelque hérésie, sa promotion ou élévation, même si elle a eu lieu dans la concorde et avec l'assentiment unanime de tous les cardinaux, est NULLE , SANS VALEUR, NON AVENUE. Son entrée en charge, consécration, gouvernement, administration, tout devra être tenu pour ILLEGITIME.

S'il s'agit du souverain Pontife, on ne pourra prétendre que son intronisation, adoration (agenouillement devant lui), l'obéissance à lui jurée, le cours d'une durée quelle qu'elle soit (de son règne), que tout cela a convalidé ou peut convalidé son pontificat ; celui-ci ne peut être tenu pour légitime JAMAIS ET EN AUCUN DE SES ACTES.

De tels hommes, promus évêques, archevêques, patriarches, primats, cardinaux ou SOUVERAIN PONTIFE, ne peuvent être censés avoir reçu ou pouvoir recevoir AUCUN DROIT d'administration, ni dans le domaine spirituel, ni dans le domaine temporel. Tous leurs dits, faits, et gestes, leur administration et tous ses effets, tout est dénué de valeur et ne confère, par conséquent, aucune autorité, aucun droit à personne. Ces hommes ainsi promus seront donc, sans besoin d'aucune déclaration ultérieure, privés de toute dignité, place, honneur, titre, autorité, fonction et pouvoir, même si tous et chacun de ces hommes n'a dévié de la foi catholique, tombant dans le schisme ou l'hérésie, qu'après son élection, soit en suscitant soit en embrassant ces erreurs.

§ 7. Quand aux personnes assujetties au Pontife, aussi bien clercs séculiers et réguliers que laïcs, cardinaux y compris, qui auraient participé à l'élection du Pontife Romain déjà hors de la foi catholique, par hérésie ou schisme, ou qui y consentiraient de quelque autre manière, qui lui auraient promis obéissance, qui se seraient agenouillées devant lui...etc. de même quiconque se lierait à de telles personnes par hommage, serment ou caution, au lieu de renoncer en tout temps à leur obéir, les servir impunément, de les éviter comme des MAGICIENS, des PAÏENS et des PUBLICAINS et HERESIARQUES , toutes ses personnes assujetties, si elles prétendent néanmoins rester attachées fidèles et obéissantes... toutes ces personnes seront soumises au châtiment des censures et des peines qui frappent les gens qui déchirent la tunique du Seigneur.

St Pierre a eu 260 et quelques successeurs; finalement, dans l'hypothèse sédévac ci-dessus, il est arrivé que l'un d'entre eux

Oui, du moment qu'un pape est légitimement élu, il est infaillible

...même si tous et chacun de ces hommes n'a dévié de la foi, tombant dans la schisme ou l'hérésie, qu'après son élection, soit en le suscitant, soit en l'embrassant.

...liceatque omnibus, et singulis sic promotis, et assumptis, si a fide antea non deviassent, nec haeretici fuissent, neque schisma incurrissent, aut excitassent, vel commisissent.

...même si tous et chacun de ces hommes n'a dévié de la foi, tombant dans la schisme ou l'hérésie, qu'après son élection, soit en le suscitant, soit en l'embrassant.

JCMD67 a écrit:

Mariannus a écrit:St Pierre a eu 260 et quelques successeurs; finalement, dans l'hypothèse sédévac ci-dessus, il est arrivé que l'un d'entre eux (Jean XXIII ou Paul VI) est tombé dans l'hérésie; alors, je pose la question : si cela est arrivé dans la deuxième moitié du XXème siècle, qu'est-ce qui me garantit que cela ne pouvait pas (et ne se serait pas) produit auparavant ???

Pour le marannus ils sont papes (principe), or pour nous ils ne l'ont jamais été (principe), partant de là on ne peut pas s'entendre.

J'ai remis ma question en entier.

JCMD67 a écrit:De plus:

Oui, du moment qu'un pape est légitimement élu, il est infaillible

Qui affirme cette ânerie ? et sur la base de quoi ?

+

Arthur a écrit:Mariannus, vous écrivez ceci :

Parce que, souvent, un fidèle, insuffisamment instruit, prendra pour développement hétérogène du dogme ce qui n'est qu'un développement homogène de celui-ci.

Or, le P. Congar lui-même avoue que Dignatis humanae est contraire au Syllabus de Pie IX : " On ne peut nier que l'affirmation de la liberté religieuse par le concile V2 ne dise matériellement autre chose que le Syllabus de 1864 et même à peu prés le contraire des propositions 16,17 et19 de ce document "
(R.P. Congar, La crise dans l'Église et Mgr Lefevre, p 50)

Le P. Congar était un théologien invité au conciliabule.

S. Grégoire le Grand a écrit:Beaucoup de fidèles sont enflammés d'un zèle imprudent, et souvent, en blâmant les autres d'être hérétiques, ils commettent des hérésies; il faut ménager leur faiblesse et les calmer par la raison et la douceur.

S. Ignace de Loyola a écrit:"Règles pour sentir avec l'Eglise -

Première règle : Renoncer à tout jugement propre et se tenir prêt à obéir promptement à la véritable épouse de Jésus-Christ, notre-Seigneur, c'est-à-dire à la Sainte Eglise hiérarchique, notre Mère.

Treizième règle : Pour ne nous écarter en rien de la vérité, nous devons toujours être disposés à croire que ce qui nous paraît blanc est noir, si l'Eglise hiérarchique le décide ainsi. Car il faut croire qu'entre Jésus-Christ, notre-Seigneur, qui est l'Epoux, et l'Eglise, qui est son Epouse, il n'y a qu'un même esprit qui nous gouverne et nous dirige pour le salut de nos âmes, et que c'est par le même Esprit et le même Seigneur qui nous donna les dix commandements qu'est dirigée et gouvernée notre Mère la sainte Eglise."

Mariannus a écrit:Je parlais d'un principe général : si n'importe quel fidèle est juge pour trancher si telle doctrine est développement hétérogène ou homogène du dogme, on s'en va dans le mur, tout simplement parce qu'il y aura autant de théories que de personnes.

Mariannus a écrit:Mais comment justement être certain qu'un pape s'écarte de la Foi ??? Vous savez, il y a des hérésies très complexes; et il est facile de se tromper dans ces domaines; alors, le simple fidèle est infaillible quand il détermine qu'un pape est tombé dans l'hérésie ??? Je trouve ça tout de même assez génial ...

Quanta Cura a écrit:Et de fait, vous le savez parfaitement, Vénérables Frères, il s'en trouve beaucoup aujourd'hui pour appliquer à la société civile le principe impie et absurde du " naturalisme ", comme ils l'appellent, et pour oser enseigner que " le meilleur régime politique et le progrès de la vie civile exigent absolument que la société humaine soit constituée et gouvernée sans plus tenir compte de la Religion que si elle n'existait pas, ou du moins sans faire aucune différence entre la vraie et les fausses religions ". Et contre la doctrine de la Sainte Écriture, de l'Église et des saints Pères, ils affirment sans hésitation que : " la meilleure condition de la société est celle où on ne reconnaît pas au pouvoir le devoir de réprimer par des peines légales les violations de la loi catholique, si ce n'est dans la mesure où la tranquillité publique le demande ". À partir de cette idée tout à fait fausse du gouvernement des sociétés, ils ne craignent pas de soutenir cette opinion erronée, funeste au maximum pour l'Église catholique et le salut des âmes, que Notre Prédécesseur Grégoire XVI, d'heureuse mémoire, qualifiait de " délire " : " La liberté de conscience et des cultes est un droit propre à chaque homme. Ce droit doit être proclamé et garanti par la loi dans toute société bien organisée. Les citoyens ont droit à l'entière liberté de manifester hautement et publiquement leurs opinions quelles qu'elles soient, par les moyens de la parole, de l'imprimé ou tout autre méthode sans que l'autorité civile ni ecclésiastique puisse lui imposer une limite ".

Au milieu donc d'un telle perversité d'opinions corrompues, Nous souvenant de Notre charge Apostolique, dans notre plus vive sollicitude pour notre très sainte religion, pour la saine doctrine, et pour le salut des âmes à Nous confiées par Dieu et pour le bien de la société humaine elle-même, Nous avons jugé bon d'élever à nouveau Notre Voix Apostolique. En conséquence, toutes et chacune des opinions déréglées et des doctrines rappelées en détail dans ces Lettres, Nous les réprouvons, proscrivons et condamnons de Notre Autorité Apostolique ; et Nous voulons et ordonnons que tous les fils de l'Église catholique les tiennent absolument pour réprouvées, proscrites et condamnées.

Dignitatis humanae a écrit:Ce Concile du Vatican déclare que la personne humaine a droit à la liberté religieuse (...)
le droit à la liberté religieuse a son fondement réel dans la dignité même de la personne humaine telle que l’ont fait connaître la Parole de Dieu et la raison elle-même. Ce droit de la personne humaine à la liberté religieuse dans l’ordre juridique de la société doit être reconnu de telle manière qu’il constitue un droit civil. (...)

La liberté ou absence de toute contrainte en matière religieuse qui revient aux individus doit aussi leur être reconnue lorsqu’ils agissent ensemble.
(...)
Les communautés religieuses ont aussi le droit de ne pas être empêchées d’enseigner et de manifester leur foi publiquement, de vive voix et par écrit.
(...)
Qui plus est, cette doctrine de la liberté a ses racines dans la Révélation divine,
(...)
L’Église, donc, fidèle à la vérité de l’Évangile, suit la voie qu’ont suivie le Christ et les Apôtres lorsqu’elle reconnaît le principe de la liberté religieuse comme conforme à la dignité de l’homme et à la Révélation divine, et qu’elle encourage une telle liberté. Cette doctrine, reçue du Christ et des Apôtres, elle l’a, au cours des temps, gardée et transmise
(...)
Tout l’ensemble et chacun des points qui ont été édictés dans cette déclaration ont plu aux Pères du Concile.

Et Nous, en vertu du pouvoir apostolique que Nous tenons du Christ, en union avec les vénérables Pères, Nous les approuvons, arrêtons et décrétons dans le Saint-Esprit, et Nous ordonnons que ce qui a été ainsi établi en Concile soit promulgué pour la gloire de Dieu.

Quo primum tempore a écrit:Par notre présente constitution, qui est valable à perpétuité, Nous avons décidé et Nous ordonnons, sous peine de notre malédiction, que pour toutes les autres églises précitées l'usage de leurs missels propres soit retiré et absolument et totalement rejeté et que jamais rien ne soit ajouté, retranché ou modifié à Notre Missel que nous venons d'éditer...

Et même, par les dispositions des présentes et au nom de Notre Autorité Apostolique, Nous concédons et accordons que ce même Missel pourra être suivi en totalité dans la messe chantée ou lue, dans quelque église que ce soit, sans aucun scrupule de conscience et sans encourir aucune punition, condamnation ou censure, et qu'on pourra valablement l'utiliser librement et licitement, et cela à perpétuité...

Qu'absolument personne, donc, ne puisse déroger à cette page qui exprime Notre permission, Notre décision, Notre ordonnance, Notre commandement, Notre précepte, Notre concession, Notre indult, Notre déclaration, Notre décret et Notre interdiction, ou n'ose témérairement aller à l'encontre de ses dispositions. Si, cependant, quelqu'un se permettait une telle altération, qu'il sache qu'il encourrait l'indignation de Dieu tout-puissant et de ses bienheureux Apôtres Pierre et Paul.

Sacrosantum concilium a écrit:25. Révision des livres liturgiques Les livres liturgiques seront révisés au plus tôt en faisant appel à des experts et en consultant des évêques de diverses régions du globe. (...)50. Révision de l’ordinaire de la messe. Le rituel de la messe sera révisé (...)

Mariannus, en citant S. Grégoire le Grand a écrit:A l'appui de ce que je dis, je vous cite un passage de S. Grégoire le Grand:

Beaucoup de fidèles sont enflammés d'un zèle imprudent, et souvent, en blâmant les autres d'être hérétiques, ils commettent des hérésies; il faut ménager leur faiblesse et les calmer par la raison et la douceur

Renoncer à tout jugement propre et se tenir prêt à obéir promptement à la véritable épouse de Jésus-Christ, notre-Seigneur, c'est-à-dire à la Sainte Eglise hiérarchique, notre Mère.

Mariannus a écrit:

JCMD67 a écrit:De plus:

Oui, du moment qu'un pape est légitimement élu, il est infaillible

Qui affirme cette ânerie ? et sur la base de quoi ?

+

Dire qu'un pape légitimement élu est infaillible est une ânerie; donc, dire qu'un pape légitimement élu n'est pas infaillible n'est pas une ânerie ???

Que ce marannus cesse de baratiner et aborde enfin les questions de fond
(Négation du Dogme du Christ Roi, fausse liberté religieuse,
communicatio in sacris, faux oecuménisme etc..).