Objection préliminaire

Mais c'est ce qu'on fait, très strictement: on se tient prêt à obéir à l'Eglise lorsqu'elle dit que la liberté religieuse est condamnée, et qu'il ne faut rien changer au Missel de S. Pie V. Si après, quelque chose vient nous dire: attendez les gars, c'est le contraire maintenant qu'il faut croire, eh bien c'est que cette chose n'est pas l'Eglise. Et donc que par conséquent, on ne doit pas la suivre, car ce serait désobéir à l'Eglise.

Rosalmonte a écrit:Ce n'est pas n'importe quel fidèle qui juge, c'est l'Eglise qui juge! Le fidèle, en répétant le jugement de l'Eglise, ne s'érige pas lui-même en juge...

Rosalmonte a écrit:On parle dans le cas qui nous occupe non pas d'une hérésie très complexe, mais d'hérésies qui sont frontalement, mot pour mot, en contradiction avec le Magistère. Pas de subtilités uniquement accessibles par les hauts théologiens... Encore une fois, vous-même sentez qu'il y a un problème...

"Mon Dieu, vous avez promis d'être avec votre Eglise jusqu'à la fin du monde; je crois voir une contradiction entre son enseignement actuel et ses enseignements précédents; je ne comprends pas, mais JE CROIS; parce que JE CROIS, je suis donc certain qu'il n'y a pas contradiction, même si je ne le comprends pas actuellement."

La deuxième solution n'est-elle pas plus simple que la première ?.

Diane a écrit:

Mais c'est ce qu'on fait, très strictement: on se tient prêt à obéir à l'Eglise lorsqu'elle dit que la liberté religieuse est condamnée, et qu'il ne faut rien changer au Missel de S. Pie V. Si après, quelque chose vient nous dire: attendez les gars, c'est le contraire maintenant qu'il faut croire, eh bien c'est que cette chose n'est pas l'Eglise. Et donc que par conséquent, on ne doit pas la suivre, car ce serait désobéir à l'Eglise.

Rosalmonte touche en ce passage la base de notre action, ce n'est pas la désobéissance qui est nôtre, mais l'obéissance.

Sont désobéissants envers l'Église ceux qui en connaissance de cause rejettent l'enseignement bi-millénaire et adoptent une doctrine déjà condamnée.

Le mélange vient du fait que la majorité nous attribue un jugement, alors que cela est faux. Nous ne jugeons pas, nous constatons que depuis V2 une nouvelle doctrine est en vigueur, une nouvelle morale, un nouveau culte, des sacrements nouveaux… alors, on a deux choix ou bien on fait l'autruche ou bien on regarde la situation en face et on règle notre comportement en conséquence.

Exact, nous ne faisons que suivre le jugement de l'Église.

Mariannus a écrit:
Le problème, ça par contre, j'y tiens toujours, c'est qu'un simple fidèle peut facilement se tromper, en interprétant mal un jugement précédent de l'Eglise. Si c'était toujours si facile, tout le monde alors est théologien !

Mariannus a écrit:
Le problème, ça par contre, j'y tiens toujours, c'est qu'un simple fidèle peut facilement se tromper, en interprétant mal un jugement précédent de l'Eglise. Si c'était toujours si facile, tout le monde alors est théologien !

Mariannus a écrit:A votre liste d'indices d'hérésie, puis-je rajouter les deux points suivants :

Recevoir des B'night B'right en audience = indice d'hérésie.

Éloge des théories évolutionnistes = indice d'hérésie.

Vous êtes d'accord ?

(…) Lorsque vous voyez un nuage se former au couchant, aussitôt vous dites : La pluie vient, et il arrive ainsi. Et quand vous voyez souffler le vent du midi, vous dites : Il fera chaud, et cela arrive. (…) vous savez juger d’après l’aspect du ciel et de la terre; mais ce temps-ci, comment ne le reconnaissez-vous pas ?

( Luc. XII, 54-56)

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

Mariannus a écrit:A votre liste d'indices d'hérésie, puis-je rajouter les deux points suivants :

Recevoir des B'night B'right en audience = indice d'hérésie.

Éloge des théories évolutionnistes = indice d'hérésie.

Vous êtes d'accord ?

Un Maranne qui essaie de tendre un piège, maintenant !

Pris séparément cela ne peut fonder une vraie certitude, mais lorsqu'on les additionne à un ensemble d'indices, tel que nous le faisons, on ne peut que reconnaître que la présence simultanée de tous et chacun de ces indices ne peut avoir de fondement suffisant que dans l'existence d'une source ou base commune. Alors dans ce cas, oui, il s'agit d'indices de défection de la foi catholique.

Rosalmonte a écrit:Bon, eh bien puisque vous en êtes aux objections préliminaires, pourquoi ne pas vous fier aveuglément aux papes conciliaires?

Pourquoi venir poser des questions, si vous n'aviez pas un doute?

Et pourquoi avoir un doute? Le pape a parlé, vous devriez le suivre, vous n'êtes pas théologien, non? Eh bien ce doute, vous ne devriez pas l'avoir...

Le pape vous dit que le blanc est noir, alors vous devez le croire...

Pourtant, vous doutez...

alors quoi?

Alarm bells are ringing, Mariannus!!!

Mariannus a écrit:Après tout, Rosalmonte, vous-même (et d'autres) m'avez plusieurs fois dit que la situation actuelle de l'Eglise (ecclesiovacantisme) était un mystère, le mystère d'iniquité; que, par conséquent, il vous faut faire un acte de foi, car vous ne pouvez pas tout comprendre.

Eh bien, est-ce que ça serait pas plus simple de faire l'acte de foi en sens inverse, c'est-à-dire : "Mon Dieu, vous avez promis d'être avec votre Eglise jusqu'à la fin du monde; je crois voir une contradiction entre son enseignement actuel et ses enseignements précédents; je ne comprends pas, mais JE CROIS; parce que JE CROIS, je suis donc certain qu'il n'y a pas contradiction, même si je ne le comprends pas actuellement."

La deuxième solution n'est-elle pas plus simple que la première ?

Mariannus a écrit:Donc, pris séparément, EN SOI, mes deux indices "ne peuvent fonder une vraie certitude" (d'hérésie, je suppose). Désolé de vous le dire, c'est pas une réponse, puisqu'un indice, comme son nom l'indique, n'est jamais une certitude, mais simplement... un indice !

Discours de Pie XII, 1 octobre 1942 a écrit:
Entre la certitude absolue et la quasi-certitude ou probabilité, se trouve, comme entre deux extrêmes, cette certitude morale, dont il s'agit d'ordinaire dans les questions soumises au tribunal de la Rote et à laquelle Nous entendons principalement Nous référer. Sous son aspect positif elle est caractérisée par ce fait qu'elle exclut tout doute fondé ou raisonnable, et ainsi elle se distingue essentiellement de la quasi-certitude mentionnée ci-dessus ; sous son aspect négatif, elle laisse subsister la possibilité absolue du contraire, et par là se différencie de la certitude absolue. Cette certitude morale dont Nous parlons maintenant est nécessaire et suffisante pour prononcer une sentence, même si dans le cas particulier il était possible d'aboutir, par voie directe ou indirecte, à une certitude absolue. C'est ainsi seulement qu'on peut prétendre à une administration régulière et ordonnée de la justice, qui procède sans s'embarrasser de retards inutiles et de soucis excessifs pour le tribunal comme pour les parties.

2° Parfois la certitude morale ne résulte que d'une quantité d'indices et de preuves qui, pris séparément, ne peuvent fonder une vraie certitude, mais qui, dans leur ensemble, ne laissent subsister, pour un homme de jugement sain, aucun doute raisonnable. De cette façon, il ne faut pas croire qu'on accomplit un passage de la probabilité à la certitude au moyen d'un simple total de probabilités, ce qui serait une illégitime transition de genere ad genus, d'une espèce à une autre espèce essentiellement différente B. Il s'agit, au contraire, de reconnaître que la présence simultanée de tous et de chacun de ces indices et preuves ne peut avoir de fondement suffisant que dans l'existence d'une source ou base commune d'où ils dérivent ; c'est-à-dire de la vérité et de la réalité objective. La certitude provient donc, en ce cas, de la sage application d'un principe d'absolue sécurité et d'universelle valeur, c'est-à-dire du principe de la raison suffisante. Si donc, dans la motivation de sa sentence, le juge affirme que les preuves produites, considérées séparément, ne peuvent être déclarées suffisantes mais, prises ensemble et comme embrassées d'un seul regard, offrent les éléments nécessaires pour arriver à un jugement sûr et définitif, il faut reconnaître qu'une telle argumentation est en principe juste et légitime.

Marannus a écrit:Alors, je repose ma question :

Recevoir des B'night B'right en audience = en soi, indice d'hérésie ?

Éloge des théories évolutionnistes = en soi, indice d'hérésie ?

Vous êtes d'accord ?

gabrielle a écrit:Exact CMI, c'est l'isolement des faits que Mariannus fait qui empêche la compréhension.

Si nous prenions Luther ou un autre hérésiarque, et que nous mettions par compartiment distinct ce qu'il a dit ou fait... nous arriverions à dire qu'il était un chic type.

Il me semble que dans toutes disciplines il est impensable de prendre une telle procédure, alors pourquoi le prendre ne matière religieuse?

Voyez Mariannus, si un médecin isolait chaque symptômes et les traitait en cas isolé, son patient n'aurait aucune maladie précise mais il serait en très mauvais état ...

CMI a écrit:Ce que vous et les vôtres ( ) faites, c'est de prendre séparément ces indices en niant qu'ils sont en soi des preuves d'hérésie formelle.

CMI a écrit:Ce faisant, vous en arrivez à une imposture : le Très Saint-Père est Pape bien qu'il soit destructeur de l'Eglise !

Mariannus a écrit:A propos de cette certitude morale, après vérification, il s'avère qu'on en distingue deux principales : la première, qui équivaut à un assentiment presque complet en cas de grande probabilité (c'est de celle-là que CMI parle), la seconde concerne les questions morales.

Marannus a écrit:Alors, cher CMI, je vous pose une question : la certitude morale, qui équivaut à une grande probabilité, est-elle suffisante pour un jugement en matière d'hérésie ?

Pie XII a écrit:... il ne faut pas croire qu'on accomplit un passage de la probabilité à la certitude au moyen d'un simple total de probabilités, ce qui serait une illégitime transition de genere ad genus, d'une espèce à une autre espèce essentiellement différente B. Il s'agit, au contraire, de reconnaître que la présence simultanée de tous et de chacun de ces indices et preuves ne peut avoir de fondement suffisant que dans l'existence d'une source ou base commune d'où ils dérivent ; c'est-à-dire de la vérité et de la réalité objective.

Marannus a écrit:

CMI a écrit:Ce que vous et les vôtres ( ) faites, c'est de prendre séparément ces indices en niant qu'ils sont en soi des preuves d'hérésie formelle.

CMI, vous venez de dire une phrase plus haut que mes deux indices n'étaient pas EN SOI des indices d'hérésie, et vous voudriez qu'ils fussent EN SOI des preuves d'hérésie formelle ??? Il y a sûrement un qui proco...

CMI a écrit:

Marannus a écrit:Alors, cher CMI, je vous pose une question : la certitude morale, qui équivaut à une grande probabilité, est-elle suffisante pour un jugement en matière d'hérésie ?

Il ne s'agit pas d'une grande probabilité.

CMI a écrit:Et oui, ce qui est mentionné ci-dessus est suffisent pour les cas d'hérésies. Et beaucoup moins d'ailleurs ...

CMI a écrit:

Marannus a écrit:

CMI a écrit:Ce que vous et les vôtres ( ) faites, c'est de prendre séparément ces indices en niant qu'ils sont en soi des preuves d'hérésie formelle.

CMI, vous venez de dire une phrase plus haut que mes deux indices n'étaient pas EN SOI des indices d'hérésie, et vous voudriez qu'ils fussent EN SOI des preuves d'hérésie formelle ??? Il y a sûrement un qui proco...

Nous avons un bon indice ici de votre difficulté à comprendre les choses.

Où ais-je dit que le fait de rencontrer les B'Nai B'rith par exemple est un acte hérétique en soi ?

Je parle de preuve d'hérésie formelle, et vous dites que je parle d'indices d'hérésie.

CMI a écrit:

Mariannus a écrit:Alors, je repose ma question :

Recevoir des B'night B'right en audience = en soi, indice d'hérésie ?

Éloge des théories évolutionnistes = en soi, indice d'hérésie ?

Vous êtes d'accord ?

Non pas en soi, mais pris dans un ensemble, oui !

CMI a écrit:Ce que je dis, c'est que vous prenez séparément chacun des indices pour les balayer en niant qu'il s'agit d'un acte hérétique en soi.

Est-ce vrai ou faux ?

CMI a écrit:Mais allons au fond des choses, les Papes conciliaires s'opposent-ils au dogme voulant que tous hommes soient obligés d'adhérer à la foi catholique ?

Mariannus a écrit:J'ai effectivement oublié de corriger dans mon brouillon : la certitude morale est un assentiment presque complet résultant d'une grande probabilité.

Mariannus a écrit:Puisque vous m'affirmez que la certitude morale est suffisante pour les cas d'hérésies, pourriez-vous l'appuyer sur des citations ?

Mariannus a écrit:Une tentative de plus de faire dévier le fil; le sujet est OBJECTION PRELIMINAIRE; j'ai déjà Dignitatis humanae en attente, alors, ça sera après ! On peut pas tout traiter à la fois (à moins peut-être de s'appeler Carolus.Magnus.Imperator. )

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

Mariannus a écrit:J'ai effectivement oublié de corriger dans mon brouillon : la certitude morale est un assentiment presque complet résultant d'une grande probabilité.

Mariannus a écrit:Puisque vous m'affirmez que la certitude morale est suffisante pour les cas d'hérésies, pourriez-vous l'appuyer sur des citations ?

Auriez-vous une citation appuyant le fait qu'un Juge doit avoir un cerveau pour exercer le métier de Juge ?

Pie XII a écrit:
[La certitude morale] laisse subsister la possibilité absolue du contraire, et par là se différencie de la certitude absolue.

Mariannus a écrit:Pour répondre une telle pitrerie, c'est que j'ai dû toucher juste ... Êtes-vous capable de me fournir une citation autorisée comme quoi la certitude morale suffit en cas d'hérésies ?

Mariannus a écrit:Si ma question est si stupide, ça doit quand même être facile de trouver une citation ...

Marannus a écrit:

Pie XII a écrit:
[La certitude morale] laisse subsister la possibilité absolue du contraire, et par là se différencie de la certitude absolue.

Vous n'avez qu'une certitude morale pour établir que J-P II est hérétique ??? Dans ce cas subsiste la possibilité absolue du contraire ...

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

Mariannus a écrit:Pour répondre une telle pitrerie, c'est que j'ai dû toucher juste ... Êtes-vous capable de me fournir une citation autorisée comme quoi la certitude morale suffit en cas d'hérésies ?

Si j'en trouve une, je vous l'enverrai.

Marannus a écrit:

Pie XII a écrit:
[La certitude morale] laisse subsister la possibilité absolue du contraire, et par là se différencie de la certitude absolue.

Vous n'avez qu'une certitude morale pour établir que J-P II est hérétique ??? Dans ce cas subsiste la possibilité absolue du contraire ...