Re: Objection préliminaire

Mariannus Ven 25 Mar 2011, 4:29 pm

Voici donc ce qu'est la certitude morale :

Cette dénomination [la certitude morale] recouvre plusieurs états d'âme; deux en particulier. On entend souvent par certitude morale LA GRANDE PROBABILITE dont nous avons parlé plus haut. [voir après] On entend aussi ce mot de la certitude relative aux choses de l'ordre pratique, aux vérités qui concernent LA CONDUITE MORALE.

[GRANDE PROBABILITE] Quand l'évidence ne sera pas entière, mais presque entière, ce qui s'appelle la grande probabilité, alors l'esprit donnera un assentiment presque complet qui s'appellera la certitude morale.

A. CHOLLET, Dictionnaire de Théologie Catholique.

Une grande probabilité est suffisante en cas d'hérésie ??? Ou bien l'hérésie s'apparente à la conduite morale ???

PIRE ! Comment avoir une certitude morale concernant l'hérésie quand les indices qui la provoquent ne sont même pas par eux mêmes des indices d'hérésies ???

Compliqué tout ça...

Carolus.Magnus.Imperator. Ven 25 Mar 2011, 5:02 pm

Mariannus a écrit:Quand à vos questions sur Barack Obama, je n'en sais strictement rien, et franchement, ça m'intéresse pas de perdre mon temps avec ce brave type...

Oh ! Vous n'en savez rien ?

Essayons avec la Reine d'Angleterre, est-elle catholique ?

Carolus.Magnus.Imperator. Ven 25 Mar 2011, 5:07 pm

Egalement, comment Mariannus fait-il pour établir que les membres des sectes protestantes ne sont pas catholiques ?

Carolus.Magnus.Imperator. Ven 25 Mar 2011, 5:10 pm

Mariannus a écrit:
Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
Mariannus a écrit:Pour répondre une telle pitrerie, c'est que j'ai dû toucher juste ... Êtes-vous capable de me fournir une citation autorisée comme quoi la certitude morale suffit en cas d'hérésies ?

Si j'en trouve une, je vous l'enverrai.

Merci ! En attendant, vous n'en avez pas ...

En avez-vous une qui affirme que la certitude morale ne suffit pas en cas d'hérésie ?

Johnny Ven 25 Mar 2011, 6:40 pm

Mariannus, vous croyez vous important au point de prendre autant de temps de ce pauvre CMI qui tente de vous y faire voir claire. Combien de fois pensez-vous qu'il a du faire cette besogne. Il veut s'attaquer au vraie problème et vous n'arrêter pas de jouer à votre petit jeu de «désolé, pas le sujet du fil». Pendant ce temps là (ça fait un bon bout de temps), vous restez séparé en deux...

Wake up!

Roger Boivin Ven 25 Mar 2011, 7:34 pm

La nouvelle messe dite de Paul VI est-elle catholique ou hérétique ?

ROBERT. Ven 25 Mar 2011, 7:50 pm

roger a écrit:La nouvelle messe dite de Paul VI est-elle catholique ou hérétique ?

Ne craignez-vous pas d'être hors sujet ?
.

Johnny Ven 25 Mar 2011, 8:23 pm

ROBERT. a écrit:
roger a écrit:La nouvelle messe dite de Paul VI est-elle catholique ou hérétique ?

Ne craignez-vous pas d'être hors sujet ?
.

Arthur Ven 25 Mar 2011, 8:34 pm

Mariannus, peut-on affirmer que pendant et après le conciliabule, plusieurs évêques et théologiens ont vu une contradiction entre l'enseignement de l'Église catholique et celui de Vatican II sur la liberté religieuse ?

Carolus.Magnus.Imperator. Ven 25 Mar 2011, 9:29 pm

Mariannus a écrit:
Une grande probabilité est suffisante en cas d'hérésie ??? Ou bien l'hérésie s'apparente à la conduite morale ???

Donc, vous croyez que seule la certitude absolue est valable dans les cas d'hérésies ?

Gérard Sam 26 Mar 2011, 3:18 am

Arthur a écrit:Mariannus, peut-on affirmer que pendant et après le conciliabule, plusieurs évêques et théologiens ont vu une contradiction entre l'enseignement de l'Église catholique et celui de Vatican II sur la liberté religieuse ?

Cher Arthur, vous posez la question à Marianus donc je lui laisse répondre mais, il y a un livre sur le Concile qui répond à votre question, alors je me permets de vous livrer la citation.

A la page 248 du livre de Ralph M. Wiltgen, il y a le passage suivant au sujet de la signature du 7 décembre 1965 qui porte sur « Dignitatis humanae » et « Gaudium et Spes » :

« Presque tous les « Non Placet » avaient été signés par ceux qui constituaient le noyau du Coetus internationlalis Patrum, ce qui ne les empêcha pas, sitôt que le décret eut été promulgué, de l’accepter comme tous les autres. »

Ce qui signifie qu'une partie des évêques était contre les hérésies de Vatican II. Les autres évêques n'ont donc pas pu en être inconscients pour les deux raisons qui suivent :
Un évêque n'est pas un cancre en théologie. De plus il bénéficie de l'assistance du St Esprit en tant que membre de l'Eglise enseignante.
De plus, le livre de Ralph M. Wiltgen nous indique que tous les autres évêques ont été alertés par cette partie résistante.

D'autre part, si la partie des évêques résistante aux hérésies de Vatican II, le Coetus internationlalis Patrum, a bien existé, il n'y a pas eu de partie catholique. En effet, être catholique, être évêque catholique...ce n'est pas seulement résister un temps à l'hérésie, c'est y résister jusqu'au bout !...et surtout ce n'est pas rester dans l'unité d'une nouvelle église qui enseigne les abominables erreurs du syncrétisme.

Il y a aussi cette affirmation de Marcel Lefèbvre....qu'il ne faut pas prendre à la lettre.

« Je ne crois pas que deux mille cinq cents évêques se sont trompés. Evidemment je pense que beaucoup ne se sont pas aperçus de ce qui se passait. Moi-même, j’ai signé beaucoup de schémas du Concile, mais je dirais sous la pression morale du Saint Père. Si le Saint Père signe moralement je suis obligé de signer. Mais c’est un peu à contrecœur . Mais il y en a deux quand même que je n’ai pas signés : celui de la liberté religieuse et Gaudium et Spes(…) J’ai dit non, je ne peux pas signer ça en conscience, je ne me sens pas capable de signer une chose pareille. » (1)
(1)Cf. Revue Itinéraires, n° spécial avril 1977, p. 224 et 231 et CRC de Juillet 90 N° 266 P3,

Pourquoi il ne faut pas prendre à la lettre cette affirmation de Marcel :
1) Parce qu'il ment dans cette affirmation où il dit n'avoir pas signé 2 documents du Concile alors que son fils spirituel, Mgr Tissier de Mallerais affirme dans son livre "Marcel Lefèbvre" qu'il a tout signé.

2) Il ment aussi en disant que beaucoup ne se sont pas aperçu de ce qui se passait...ceci signifierait que tout le corps de l'Eglise enseignante peut tomber dans l'apostasie et fonder une nouvelle religion base d'une nouvelle église avec l'inouïe possibilité que "beaucoup d'évêques ne se sont pas aperçus de ce qui se passait" alors même qu'une partie des évêques du Concile se sont élevés contre les hérésies.

D'autre part, je me permets de reprendre ce fil plus haut car j'étais absent :

Marianus a écrit:

Gérard a écrit:

"Même si nous-mêmes ou un ange du ciel vous évangélisait autrement que nous vous avons évangélisés, qu'il soit anathème."(Gal, I, Cool

Marianus a répondu :

OK; donc, à cause de ces paroles de St Paul, tous les fidèles dans tous les temps étaient perpétuellement en garde contre un éventuel changement de doctrine du Magistère (pourtant infaillible !!!). Ca colle pas trop avec ceci :

S. Ignace de Loyola a écrit:"Règles pour sentir avec l'Eglise -

Première règle : Renoncer à tout jugement propre et se tenir prêt à obéir promptement à la véritable épouse de Jésus-Christ, notre-Seigneur, c'est-à-dire à la Sainte Eglise hiérarchique, notre Mère.

Treizième règle : Pour ne nous écarter en rien de la vérité, nous devons toujours être disposés à croire que ce qui nous paraît blanc est noir, si l'Eglise hiérarchique le décide ainsi. Car il faut croire qu'entre Jésus-Christ, notre-Seigneur, qui est l'Epoux, et l'Eglise, qui est son Epouse, il n'y a qu'un même esprit qui nous gouverne et nous dirige pour le salut de nos âmes, et que c'est par le même Esprit et le même Seigneur qui nous donna les dix commandements qu'est dirigée et gouvernée notre Mère la sainte Eglise."

Cher Marianus
Lisez avec plus d'attention.

Il est dit

"Renoncer à tout jugement propre et se tenir prêt à obéir promptement à la véritable épouse de Jésus-Christ, notre-Seigneur, c'est-à-dire à la Sainte Eglise hiérarchique, notre Mère."

Ceci ne porte pas sur la foi mais sur la discipline. En effet, il est dit "se tenir prêt à obéir" et non pas " se tenir prêt à croire"

Donc la première règle ne concerne pas la foi mais la discipline.

Seule la treizième règle que vous rapportez se rapporte à la foi.
Je vous demande alors de lire plus attentivement ce que Saint Ignace nous laisse là comme message.
Il dit très précisément :

"Pour ne nous écarter en rien de la vérité, nous devons toujours être disposés à croire que ce qui nous paraît blanc est noir, si l'Eglise hiérarchique le décide ainsi...

Or la foi, n'est pas plus important que la couleur ?
Mais même sur la couleur, St Ignace ne nous dit pas que nous devons être disposés à croire que ce qui est blanc est noir. NON !
Il nous demande que nous devons être disposés à croire que ce qui nous paraît blanc est noir, si l'Eglise hiérarchique le décide ainsi.
Si donc, l'Eglise hiérarchique a dit que ce qui nous paraît blanc est noir...elle ne peut pas nous dire le lendemain que c'était blanc.
A plus forte raison pour la foi pour laquelle nous devons être prêts à nous faire couper la tête (on est loin des couleurs qui nous semblent) si l'Eglise décide d'une vérité de foi, elle ne peut se contredire le lendemain.

Et si nous croyons qu'elle s'est contredit, c'est parce qu'il nous parait qu'elle s'est contredite.
En effet, dans ce cas-là, il n'y a que deux possibilité.

Soit on a cru qu'elle s'est contredite et on l'a accusé à tort.

Soit, comme ce fut le cas des traditionalistes après le Concile, ils ont accusé l'Eglise d'avoir changé de doctrine et de culte mais s'ils ont eu raison de constater que les dogmes avaient changé, ils ont eu tort de croire que c'était l'Eglise catholique qui les avait changés.

C'est pour cela que même avec les affirmation de Saint Ignace...indiscutables et fort compréhensibles.... se maintient absolument cet ordre de Saint Paul à propos de l'Evangile :

"Même si nous-mêmes ou un ange du ciel vous évangélisait autrement que nous vous avons évangélisés, qu'il soit anathème."(Gal, I, Cool

Mariannus Sam 26 Mar 2011, 3:32 am

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
Mariannus a écrit:Quand à vos questions sur Barack Obama, je n'en sais strictement rien, et franchement, ça m'intéresse pas de perdre mon temps avec ce brave type...

Oh ! Vous n'en savez rien ?

Essayons avec la Reine d'Angleterre, est-elle catholique ?

wikipédia a écrit:Élisabeth II est aussi chef du Commonwealth des nations, chef (Lord High Admiral) de l'Amirauté britannique, gouverneur suprême de l’Église d’Angleterre, seigneur de Man, duc de Normandie[2] (régnant sur les îles Anglo-Normandes) et le chef suprême des Fidji. En tant que chef de l’État, elle est aussi le Commandant en chef des armées dans chacun de ses royaumes[

La Reine d'Angleterre étant gouverneur suprême de l’Église d’Angleterre, l'Église Anglicane, ne peut être catholique, tout comme le pape, chef de l'Eglise catholique, ne peut être boudhiste...

Gérard Sam 26 Mar 2011, 5:59 am

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

Mariannus a écrit:Quand à vos questions sur Barack Obama, je n'en sais strictement rien, et franchement, ça m'intéresse pas de perdre mon temps avec ce brave type... Very Happy
Oh ! Vous n'en savez rien ?

Une petite excuse, une circonstance atténuante pour Mariannus au sujet du "brave type" Obama :

N'est-ce pas parce que l'on a laissé croire pendant trop longtemps, même à Rome, que le chef d'Etat d'un Etat maçon pouvait être catholique ou parce que l'on a laissé croire que l'on était bien excommunié quand on était membre d'une loge mais pas quand on était membre d'une loge transformée en Etat, une loge dont la dimension était l'Etat lui-même.

Cependant, pour que je ne puisse être accusé d'anti-cléricalisme, je suis heureux de vous montrer, parmi les clercs, ceux qui n'ont pas mis en doute que la franc-maçonnerie ne se confinait pas à ses loges :

« La longueur d’une loge, dit l’auteur de l’ « essai sur la franc-Maçonnerie » s’étend de l’orient à l’occident. Sa largeur est du septentrion au midi ; sa hauteur est de coudées sans nombre » il s’ensuit que l’univers entier ne forme qu’une seule loge, que toutes les loges sont sœurs, et tous ceux qui s’y rassemblent sont frères ; qu’elles doivent toutes tendre au même but. » ( « Le voile levé pour les curieux ou le secret de la Révolution de France » par l’Abbé Lefranc mort martyr aux massacres de septembre 1792)

Et pour mes amis concordataires Objection préliminaire - Page 3 364997

, je vous cite un maçon qui va prendre la peine de vous expliquer par le menu que le Concordat fut l'occasion rêvée de transformer l'Etat en loge :

« Le catholicisme est ainsi absent de toute la structure juridique qui encadre la société civile. Mais d’autre part, le Concordat fixe la religion catholique à l’Etat et lui assigne en fait le soin de gouverner les esprits de la masse du peuple alors même que la hiérarchie sociale, enregistrée par le code civil obéit aux valeurs nouvelles» (Max Gallo) .

Mariannus Sam 26 Mar 2011, 7:06 am

Mon cher CMI, clarifions les affaires.

A. CHOLLET, Dictionnaire de Théologie Catholique a écrit: Quand l'évidence ne sera pas entière, mais presque entière, ce qui s'appelle la grande probabilité, alors l'esprit donnera un assentiment presque complet qui s'appellera la certitude morale.

Pie XII a écrit:
[La certitude morale] laisse subsister la possibilité absolue du contraire, et par là se différencie de la certitude absolue.

On est donc bien d'accord que la certitude morale équivaut à la grande probabilité et laisse subsister la possibilité absolue du contraire.

Maintenant, vous soutenez qu'une certitude morale est plus que suffisante en cas d'hérésie. Admettons. Donc :

- J'ai la certitude morale que J-P II est hérétique. Il s'agit donc d'une grande probabilité, et la possibilité absolue du contraire subsiste.

- J'ai la certitude morale que l'Eglise "conciliaire" n'est pas l'Eglise catholique. Il s'agit donc d'une grande probabilité, et la possibilité absolue du contraire subsiste.

- J'ai la certitude morale que Luther était hérétique. Il s'agit donc d'une grande probabilité, et la possibilité absolue du contraire subsiste.

- J'ai la certitude morale que le protestantisme n'est pas l'Eglise catholique. Il s'agit donc d'une grande probabilité, et la possibilité absolue du contraire subsiste.

Effectivement, la certitude morale est plus que suffisante en cas d'hérésie, surtout quand elle repose sur des indices qui ne sont même pas en soi des indices d'hérésies ...

Carolus.Magnus.Imperator. Sam 26 Mar 2011, 7:35 am

Mariannus a écrit:La Reine d'Angleterre étant gouverneur suprême de l’Église d’Angleterre, l'Église Anglicane, ne peut être catholique, tout comme le pape, chef de l'Eglise catholique, ne peut être boudhiste...

Cela ne prouve rien !

Je pourrais vous sortir une panoplie de site où l'on affirme que Benoit XVI n'est pas catholique.

Et puis d'ailleurs, la Reine d'Angleterre est peut-être tout simplement ignorante.

Quelle hérésie particulièrement lui prêtez-vous ?

Amenez les preuves, s.v.p.

Carolus.Magnus.Imperator. Sam 26 Mar 2011, 7:38 am

Mariannus a écrit:Effectivement, la certitude morale est plus que suffisante en cas d'hérésie, surtout quand elle repose sur des indices qui ne sont même pas en soi des indices d'hérésies ...

Donc, vous ne dites plus que seule la certitude absolue est bonne dans les cas d'hérésies, vraiment ?

Confirmez s.v.p.

Mariannus Sam 26 Mar 2011, 9:31 am

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
Mariannus a écrit:La Reine d'Angleterre étant gouverneur suprême de l’Église d’Angleterre, l'Église Anglicane, ne peut être catholique, tout comme le pape, chef de l'Eglise catholique, ne peut être boudhiste...

Cela ne prouve rien !

Je pourrais vous sortir une panoplie de site où l'on affirme que Benoit XVI n'est pas catholique.

Et puis d'ailleurs, la Reine d'Angleterre est peut-être tout simplement ignorante.

Quelle hérésie particulièrement lui prêtez-vous ?

Amenez les preuves, s.v.p.

Je prends note que d'après CMI, être chef de l'Eglise anglicane ne prouve pas qu'on n'est pas catholique.

A CMI de me démontrer qu'on peut être chef et gouverneur suprême d'une Eglise sans en professer les croyances (!???)

Quand à votre hypothèse sur l'ignorance d'Elisabeth II (chef de l'Eglise anglicane; mais bon, sait-elle ce que c'est que l'Eglise anglicane ???), d'une part, c'est ridicule, d'autre part, ça appartient au for interne. On en a donc rien à faire...

Carolus.Magnus.Imperator. Sam 26 Mar 2011, 9:37 am

Hors sujet !

A Marannus de démontrer qu'on ne peut pas être chef suprême de l'Egise Anglicane sans en professer toutes les croyances !

Marannus peut-il prouver que la Reine d'Angleterre ne professe la foi catholique en privé ?

Mariannus a écrit:Quand à votre hypothèse sur l'ignorance d'Elisabeth II (chef de l'Eglise anglicane; mais bon, sait-elle ce que c'est que l'Eglise anglicane ???), d'une part, c'est ridicule, d'autre part, ça appartient au for interne. On en a donc rien à faire...

A bon !

L'ignorance n'est pas une excuse en cas d'hérésie ????

Carolus.Magnus.Imperator. Sam 26 Mar 2011, 9:37 am

Re :

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
Mariannus a écrit:Effectivement, la certitude morale est plus que suffisante en cas d'hérésie, surtout quand elle repose sur des indices qui ne sont même pas en soi des indices d'hérésies ...

Donc, vous ne dites plus que seule la certitude absolue est bonne dans les cas d'hérésies, vraiment ?

Confirmez s.v.p.

Mariannus Sam 26 Mar 2011, 9:49 am

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
Mariannus a écrit:Effectivement, la certitude morale est plus que suffisante en cas d'hérésie, surtout quand elle repose sur des indices qui ne sont même pas en soi des indices d'hérésies ...

Donc, vous ne dites plus que seule la certitude absolue est bonne dans les cas d'hérésies, vraiment ?

Confirmez s.v.p.

Je pense tout de même que CMI a compris l'ironie de mon affirmation... Ensuite, où ai-je écrit, s.v.p., que seule la certitude absolue est bonne dans les cas d'hérésies ?

Pour vous dire ce que je pense :

La certitude morale peut s'appliquer à l'hérésie, comme à n'importe quoi. Dans ce cas, on donne un assentiment presque complet, puisqu'il s'agit d'une grande probabilité. De plus, comme dit Pie XII, la possibilité absolue du contraire subsiste.

Maintenant, cette certitude morale est-elle suffisante en cas d'hérésie ? Pour dire vrai, j'ignore. C'est pour cela que je vous demandais de vous appuyer sur une autorité. Car, ce qui me fait penser qu'au moins en des cas graves, ce n'est pas suffisant, c'est :

Mariannus a écrit:
Pie XII a écrit:
[La certitude morale] laisse subsister la possibilité absolue du contraire, et par là se différencie de la certitude absolue.

Vous n'avez qu'une certitude morale pour établir que J-P II est hérétique ??? Dans ce cas subsiste la possibilité absolue du contraire ...

à quoi vous avez toujours pris garde de ne pas répondre.

Sérieusement, CMI, concernant l'hérésie de J-P II, vous n'avez qu'une certitude morale ???

gabrielle Sam 26 Mar 2011, 9:59 am

Mariannus a écrit:Sérieusement, CMI, concernant l'hérésie de J-P II, vous n'avez qu'une certitude morale ???

Ma réponse est perso... j'ai la certitude doctrinale...que Wojtyla, Ratzinger, V2 etc = HÉRÉSIES

Carolus.Magnus.Imperator. Sam 26 Mar 2011, 10:09 am

Mariannus a écrit:Maintenant, cette certitude morale est-elle suffisante en cas d'hérésie ? Pour dire vrai, j'ignore. C'est pour cela que je vous demandais de vous appuyer sur une autorité.

Pourriez-vous nous dire pourquoi, si seule la certitude absolue est valide pour les cas d'hérésies, pourquoi, donc, on a recours à la présomption dans les cas d'hérésies ?

Can. 1825

§ 1 La présomption est la conjecture probable d’une chose incertaine; l’une est de droit et déterminée par la loi elle-même, l’autre est du fait de l’homme et établie par le juge.

!???

Mariannus a écrit: ... à quoi vous avez toujours pris garde de ne pas répondre.

Sérieusement, CMI, concernant l'hérésie de J-P II, vous n'avez qu'une certitude morale ???

Tiens on est plus hors sujet, là ?

Pourtant j'ai essayé d'aller au fond des choses avec vous, mais, chaque fois, vous nous sortez votre fameuse réplique esquive : « On est hors sujet » ...

Allez vous faire foutre !

JCMD67 Sam 26 Mar 2011, 10:15 am

Allez vous faire foutre !

J'en ai rêvé, CMI l'a fait !!!! Objection préliminaire - Page 3 80494

+

Mariannus Sam 26 Mar 2011, 10:21 am

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:A Mariannus de démontrer qu'on ne peut pas être chef suprême de l'Egise Anglicane sans en professer toutes les croyances !

Démonstration que la sérénissime Reine d'Angleterre fait bien partie de l'Eglise anglicane :

- La Reine d'Angleterre est gouverneur suprême de l'Eglise Anglicane;

- Pour être gouverneur de l'Eglise anglicane, il faut en faire partie.

- Donc, tout pendant qu'Elisabeth II reste gouverneur suprême de l'Eglise anglicane, elle reste anglicane.

Quand à votre ridicule question :

CMI a écrit:Mariannus peut-il prouver que la Reine d'Angleterre ne professe la foi catholique en privé ?

Comment pourrait-elle professer la foi catholique tout en étant gouverneur de l'Eglise anglicane ??? Et puis, franchement, on juge sur des faits, pas sur des hypothèses fantaisistes. Avec des si, on pourrait mettre Paris en bouteille...

Carolus.Magnus.Imperator. Sam 26 Mar 2011, 10:32 am

Mariannus a écrit:Démonstration que la sérénissime Reine d'Angleterre fait bien partie de l'Eglise anglicane :

- La Reine d'Angleterre est gouverneur suprême de l'Eglise Anglicane;

Marannus ici ne prouve pas d'une manière absolue que la Reine d'Angleterre ne professe pas la foi catholique, au moins en privé.

Mariannus a écrit:- Pour être gouverneur de l'Eglise anglicane, il faut en faire partie.

Qu'en est-il de l'ignorance invincible ?

Pas de preuves absolues, encore une fois.

Mariannus a écrit:- Donc, tout pendant qu'Elisabeth II reste gouverneur suprême de l'Eglise anglicane, elle reste anglicane.

Mariannus fait un jugement par voie de conséquence, c'est-à-dire par induction.

On est loin ici de la certitude absolue, mon cher ami !

Mariannus a écrit:Comment pourrait-elle professer la foi catholique tout en étant gouverneur de l'Eglise anglicane ??? Et puis, franchement, on juge sur des faits, pas sur des hypothèses fantaisistes. Avec des si, on pourrait mettre Paris en bouteille...

L'ignorance invincible est une hypothèse fantaisiste ?

Avez-vous la preuve absolue que la Reine d'Angleterre n'est pas invinciblement ignorante ?