Objection préliminaire

Mariannus a écrit:Et puis, franchement, on juge sur des faits, pas sur des hypothèses fantaisistes. Avec des si, on pourrait mettre Paris en bouteille....

Enfin... ! On juge sur des faits, c'est précisément sur cela que repose notre jugement.

Les faits, voilà ce qui manque à votre approche...

Après avoir résolue le cas de Babeth II... ( bonne chance!) si nous passions aux faits.

Alors, le Maranne ? Stallé ?

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

Mariannus a écrit:Maintenant, cette certitude morale est-elle suffisante en cas d'hérésie ? Pour dire vrai, j'ignore. C'est pour cela que je vous demandais de vous appuyer sur une autorité.

Pourriez-vous nous dire pourquoi, si seule la certitude absolue est valide pour les cas d'hérésies, pourquoi, donc, on a recours à la présomption dans les cas d'hérésies ?

Où ai-je dit que seule la certitude absolue est valide pour les cas d'hérésies ?

Alors, très intéressant, mon cher CMI, que vous me parliez de présomption : ça éclaire ma lanterne...

Naz a écrit:Le Code distingue entre les présomptions personnelles, ou ab homine, et les présomptions légales ou a jure.

Naz a écrit:La suspicion d'hérésie est une présomption de droit contre celui qui, par sa façon de parler ou d'agir, semble professer l'hérésie.

Très curieusement, mon cher CMI, Naz, dans son Dictionnaire de Droit canonique, parle de la certitude morale au sujet des présomptions personnelles; or, la suspicion d'hérésie est une présomption de droit. N'est-ce pas un indice ( ) que la certitude morale ne s'applique pas à la suspicion d'hérésie ?

En effet, la suspicion d'hérésie est basée sur des faits très précis, prévus par le Code; on a donc pas à faire des conjectures avec des si et des mais.

Et puis, lisez bien :

Naz a écrit:L'établissement de telles présomptions [personnelles] présente certains dangers. Il est possible en effet que celui qui doit en faire application se laisse entraîner, lorsqu'il les dégage, par son imagination, par ex., en se basant sur des faits incertains, ou en faisant dire à ces faits plus qu'ils ne signifient.

Valable justement quand on utilise la certitude morale, qui est difficile à appliquer, surtout quand on est pas expert.

Et au passage, je souligne que vous commencer à emprunter un langage pas très digne de vos connaissances.

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

Mariannus a écrit:Démonstration que la sérénissime Reine d'Angleterre fait bien partie de l'Eglise anglicane :

- La Reine d'Angleterre est gouverneur suprême de l'Eglise Anglicane;

- Pour être gouverneur de l'Eglise anglicane, il faut en faire partie.

- Donc, tout pendant qu'Elisabeth II reste gouverneur suprême de l'Eglise anglicane, elle reste anglicane.

Mariannus fait un jugement par voie de conséquence, c'est-à-dire par induction.

On est loin ici de la certitude absolue, mon cher ami !

Ah bon ! vraiment ??? Je dirais plutôt qu'ici, on a une certitude absolue, mais médiate, puisqu'elle est obtenue moyennant l'évidence du lien entre la proposition (Elisabeth II est gouverneur suprême de l'Eglise anglicane) et le principe (pour être gouverneur de l'Eglise anglicane, il faut en faire partie). D'accord ?

Quand à votre ignorance invincible d'Elisabeth, n'en ayant pas le plus petit indice, et étant du domaine de la conscience, on ne peut en tenir compte; mais je souligne que dans une personne de ce rang, une ignorance invincible est très difficile à supposer.

Mariannus a écrit:Où ai-je dit que seule la certitude absolue est valide pour les cas d'hérésies ?

On continue à tourner en rond avec Mariannus : « Où ai-je dit » « je ne dit pas » « je l'ignore » « nous sommes hors sujet » etc ...

Mariannus a écrit:

Naz a écrit:La suspicion d'hérésie est une présomption de droit contre celui qui, par sa façon de parler ou d'agir, semble professer l'hérésie.

Très curieusement, mon cher CMI, Naz, dans son Dictionnaire de Droit canonique, parle de la certitude morale au sujet des présomptions personnelles; or, la suspicion d'hérésie est une présomption de droit. N'est-ce pas un indice ( ) que la certitude morale ne s'applique pas à la suspicion d'hérésie ?

Mariannus, êtes-vous déficient ?

Depuis quand invoque-t-on une présomption lorsqu'on a la certitude absolue d'une chose ?

Pourriez-vous nous donner la page du Dictionnaire en question ?

Celui qui agit comme un hérétique est-il présumé être hérétique formel ?

La suspicion d'hérésie n'est pas une certitude, morale ou absolue, mais un doute.

Naz a écrit:L'établissement de telles présomptions [personnelles] présente certains dangers. Il est possible en effet que celui qui doit en faire application se laisse entraîner, lorsqu'il les dégage, par son imagination, par ex., en se basant sur des faits incertains, ou en faisant dire à ces faits plus qu'ils ne signifient.

Vous ne semblez pas savoir ce que c'est une présomption personnelle !

Quelle est la différence, selon vous, entre une présomption de droit et une présomption personnelle ?

Mariannus a écrit:Quand à votre ignorance invincible d'Elisabeth, n'en ayant pas le plus petit indice, et étant du domaine de la conscience, on ne peut en tenir compte; mais je souligne que dans une personne de ce rang, une ignorance invincible est très difficile à supposer.

Comment pouvez-vous juger que la Reine d'Angleterre est hérétique si vous n'avez pas la certitude absolue qu'elle rejette consciemment le Magistère de l'Eglise ?

Vous dites qu'on ne peut tenir compte de l'ignorance parce que du domaine de la conscience.

Cela est une nouveauté !

Pourriez-vous appuyer cette affirmation par une citation autorisée ?

Mariannus a écrit:Ah bon ! vraiment ??? Je dirais plutôt qu'ici, on a une certitude absolue, mais médiate, puisqu'elle est obtenue moyennant l'évidence du lien entre la proposition (Elisabeth II est gouverneur suprême de l'Eglise anglicane) et le principe (pour être gouverneur de l'Eglise anglicane, il faut en faire partie). D'accord ?

Encore une fois, avez-vous la certitude absolue que la Reine d'Angleterre n'est tout simplement pas ignorante ?

Pouvez-vous fournir les preuves, puisque l'hérésie est un rejet conscient de la doctrine révélée et proposée par le Magistère de l'Eglise ?

Pouvez-vous fournir la preuve absolue que la Reine d'Angleterre rejette consciemment un point de doctrine révélé et proposé par l'Eglise ?

Merci Gérard pour votre réponse. J'aimerais quand même connaître la réponse de Mariannus car il a écrit :

J'ai l'impression que l'hérésie de la liberté religieuse est hyper facile à constater; alors, mon cher ami, j'ouvrirai le prochain fil sur ce sujet; là, je suis à mon "objection" préliminaire : faut pas brûler les étapes !!!

CMI a écrit:Depuis quand invoque-t-on une présomption lorsqu'on a la certitude absolue d'une chose ?

Pourriez-vous nous donner la page du Dictionnaire en question ?

Mon cher, j'ai l'impression que vous croyez que j'ai dit une bêtise en écrivant que :

Mariannus a écrit:Très curieusement, mon cher CMI, Naz, dans son Dictionnaire de Droit canonique, parle de la certitude morale au sujet des présomptions personnelles; or, la suspicion d'hérésie est une présomption de droit. N'est-ce pas un indice ( ) que la certitude morale ne s'applique pas à la suspicion d'hérésie ?

Je maintiens; et même, j'accentue : la certitude morale s'applique totalement en cas de présomptions personnelles, non en cas de présomptions de droit.

En effet, "la présomption est dite personnelle lorsqu'elle est dégagée par un individu, généralement par le juge, pour être appliquée à une espèce donnée", (à la différence de la présomption "qui est dite légale, lorsqu'elle est dégagée par le législateur [donc, dans des cas pré-établis] pour être appliquée aux circonstances habituelles de la vie".)

Pour que le juge (CMI et Mariannus n'ont pas qualité de juge, rappel ...) puisse dégager la présomption, il faut qu'il s'appuie sur des indices (que Naz classe en indices légers, graves et très graves), à la base desquels pourra se fonder une certitude morale.

Et la certitude morale, comme le rappelle Naz en citant Pie XII, LAISSANT SUBSISTER LA POSSIBILITE ABSOLUE DU CONTRAIRE, "la présomption personnelle pourra toujours être combattue directement par la preuve contraire."

Alors, vous comprenez maintenant cet autre extrait de Naz invitant à la prudence dans la manipulation de la présomption personnelle, et qui s'applique par conséquent à la certitude morale :

Naz, Dictionnaire de Droit Canonique, mot Présomption a écrit:L'établissement de telles présomptions [personnelles] présente certains dangers. Il est possible en effet que celui qui doit en faire application se laisse entraîner, lorsqu'il les dégage, par son imagination, par ex., en se basant sur des faits incertains, ou en faisant dire à ces faits plus qu'ils ne signifient.

Est-on d'accord là-dessus ?

CMI a écrit:Comment pouvez-vous juger que la Reine d'Angleterre est hérétique si vous n'avez pas la certitude absolue qu'elle rejette consciemment le Magistère de l'Eglise ?

Bon, ça va : j'ai compris où vous voulez en venir... Vous voulez savoir si je pense qu'Elisabeth est hérétique formelle.

Pour qu'il y ait hérésie, selon le Code, il faut que la personne nie ou mette en doute avec opiniâtreté quelqu'une des vérités de foi.

Naz a écrit:C'est l'opiniâtreté ou obstination qui rend l'hérésie formelle, car elle fait nier ou douter sciemment, volontairement. Celui qui nie ou met en doute de bonne foi et sans opiniâtreté,commet seulement une hérésie matérielle. Dès lors, l'erreur qui conduit au doute ou à la négation par suite d'une ignorance grave mais non affectée n'établit pas en état d'hérésie.

Appliquons à Elisabeth.

Depuis son accession au trône d'Angleterre, elle agit et se comporte, très logiquement, comme gouverneur suprême de l'Eglise Anglicane. Par là, il y surabondance d'actes ou paroles (ne serait-ce que le serment qu'elle aura prononcé lors de son accession au trône) comme quoi elle adhère à la doctrine anglicane (les 39 articles, si ma mémoire est bonne), qui est une doctrine hérétique. Donc, il y a bien hérésie matérielle, publique et externe.

Y a-t-il par contre hérésie formelle ? En d'autres termes, y a-t-il opiniâtreté, pleine conscience , ou bien ignorance ? L'ignorance (qu'elle soit invincible ou vincible), qui excuserait de l'hérésie formelle, est ici difficilement présumable.

Naz a écrit:Le degré de culpabilité dans l'erreur (et, en conséquence, dans le délit) est souvent difficile à préciser. En général, la non-culpabilité de l'erreur, de même que de l'ignorance, ne se présume pas, mais doit être prouvée; elle se présume plus facilement chez les laïques, surtout chez les personnes peu cultivées.

La Reine est bien une personne laïque, mais peu cultivée ... non !

Pire, cette ignorance doit être prouvée par l'accusé :

Naz a écrit:Lorsque l'ignorance est alléguée comme une excuse de n'avoir pas observé la loi, elle doit être prouvée.
[...] ce sera à l'accusé d'alléguer, et généralement de prouver, si possible, le manque de culpabilité ou le peu de culpabilité de son erreur.

Ma conclusion (perso) : dans le cas de la Reine d'Angleterre, il y a bien hérésie matérielle, publique et externe; formelle ? C'est possible, mais d'une part je ne suis pas compétent pour l'affirmer (je ne suis pas un juge, mon cher...), et de plus, ça nécessite des éléments que je ne pourrait pas forcément avoir. Je ne puis donc l'affirmer.

Par contre, ce qui est absolument certain, comme je l'ai démontré, c'est qu'Elisabeth est bien anglicane, par conséquent n'appartient pas au corps de l'Eglise.

Mariannus a écrit:
Pour qu'il y ait hérésie, selon le Code, il faut que la personne nie ou mette en doute avec opiniâtreté quelqu'une des vérités de foi.

Quelle vérité de foi déclarée comme telle par le Magistère, la Reine a-t-elle niée avec opiniâtreté ?

Prouvez !

Mariannus a écrit:Depuis son accession au trône d'Angleterre, elle agit et se comporte, très logiquement, comme gouverneur suprême de l'Eglise Anglicane. Par là, il y surabondance d'actes ou paroles (ne serait-ce que le serment qu'elle aura prononcé lors de son accession au trône) comme quoi elle adhère à la doctrine anglicane (les 39 articles, si ma mémoire est bonne), qui est une doctrine hérétique. Donc, il y a bien hérésie matérielle, publique et externe.

Pourriez-vous les citer une par une, ces actes et paroles, afin d'y voir où elle y nie apparemment avec opiniâtreté un point de foi révélé et déclaré comme tel par le Magistère ?

Mariannus a écrit:Y a-t-il par contre hérésie formelle ? En d'autres termes, y a-t-il opiniâtreté, pleine conscience , ou bien ignorance ? L'ignorance (qu'elle soit invincible ou vincible), qui excuserait de l'hérésie formelle, est ici difficilement présumable.

Donc, vous présumez la pertinacité ?

Can. 1825

§ 1 La présomption est la conjecture probable d’une chose incertaine; l’une est de droit et déterminée par la loi elle-même, l’autre est du fait de l’homme et établie par le juge.

Comment pouvez-vous présumer une chose incertaine si vous ne pouvez présumer que ce qui est absolument certain (certitude absolue) ?

Mariannus a écrit:

Naz a écrit:Le degré de culpabilité dans l'erreur (et, en conséquence, dans le délit) est souvent difficile à préciser. En général, la non-culpabilité de l'erreur, de même que de l'ignorance, ne se présume pas, mais doit être prouvée; elle se présume plus facilement chez les laïques, surtout chez les personnes peu cultivées.

Et pourquoi, selon vous, l'ignorance doit-elle est prouvée ?

Ne serait-ce pas parce qu'il y a ici une présomption de droit ?

Or, s'il y a une présomption de droit, comment peut-on invoquer une présomption iuris, c'est-à-dire la conjecture d'une chose incertaine, si on ne pas invoquer une présomption iuris que lorsqu'on a une certitude absolue, c'est-à-dire lorsqu'on est absolument certain ?

Mariannus a écrit:Ma conclusion (perso) : dans le cas de la Reine d'Angleterre, il y a bien hérésie matérielle, publique et externe; formelle ? C'est possible, mais d'une part je ne suis pas compétent pour l'affirmer (je ne suis pas un juge, mon cher...), et de plus, ça nécessite des éléments que je ne pourrait pas forcément avoir. Je ne puis donc l'affirmer.

Pourriez-vous fournir les preuves de ses hérésies matérielles, publiques et externes, une à une s.v.p. ?

Mariannus a écrit:Par contre, ce qui est absolument certain, comme je l'ai démontré, c'est qu'Elisabeth est bien anglicane, par conséquent n'appartient pas au corps de l'Eglise.

Donc, dites-vous que celui qui commet une hérésie matérielle n'appartient plus au corps de l'Eglise ?

Mariannus a écrit:

CMI a écrit:Depuis quand invoque-t-on une présomption lorsqu'on a la certitude absolue d'une chose ?

Pourriez-vous nous donner la page du Dictionnaire en question ?

Mon cher, j'ai l'impression que vous croyez que j'ai dit une bêtise en écrivant que :

Mariannus a écrit:Très curieusement, mon cher CMI, Naz, dans son Dictionnaire de Droit canonique, parle de la certitude morale au sujet des présomptions personnelles; or, la suspicion d'hérésie est une présomption de droit. N'est-ce pas un indice ( ) que la certitude morale ne s'applique pas à la suspicion d'hérésie ?

Je maintiens; et même, j'accentue : la certitude morale s'applique totalement en cas de présomptions personnelles, non en cas de présomptions de droit.

En effet, "la présomption est dite personnelle lorsqu'elle est dégagée par un individu, généralement par le juge, pour être appliquée à une espèce donnée", (à la différence de la présomption "qui est dite légale, lorsqu'elle est dégagée par le législateur [donc, dans des cas pré-établis] pour être appliquée aux circonstances habituelles de la vie".)

Pour que le juge (CMI et Mariannus n'ont pas qualité de juge, rappel ...) puisse dégager la présomption, il faut qu'il s'appuie sur des indices (que Naz classe en indices légers, graves et très graves), à la base desquels pourra se fonder une certitude morale.

Et la certitude morale, comme le rappelle Naz en citant Pie XII, LAISSANT SUBSISTER LA POSSIBILITE ABSOLUE DU CONTRAIRE, "la présomption personnelle pourra toujours être combattue directement par la preuve contraire."

Alors, vous comprenez maintenant cet autre extrait de Naz invitant à la prudence dans la manipulation de la présomption personnelle, et qui s'applique par conséquent à la certitude morale :

Naz, Dictionnaire de Droit Canonique, mot Présomption a écrit:L'établissement de telles présomptions [personnelles] présente certains dangers. Il est possible en effet que celui qui doit en faire application se laisse entraîner, lorsqu'il les dégage, par son imagination, par ex., en se basant sur des faits incertains, ou en faisant dire à ces faits plus qu'ils ne signifient.

Est-on d'accord là-dessus ?

Donc, Mariannus, la présomption iuris ne peut s'appliquer seulement dans les cas absolument certain ?

Encore une fois, pourquoi présumer [présomption = conjecture probable d'une chose incertaine] ce qui est absolument certain ?

Par ailleurs, Mariannus, pourquoi ne pas citer les premières lignes de la définition de la présomption [iuris et ad homine] selon Naz ?

Mariannus a écrit:Je maintiens; et même, j'accentue : la certitude morale s'applique totalement en cas de présomptions personnelles, non en cas de présomptions de droit.

Et après avoir répondu aux deux autres messages ci-haut, Mariannus, pourriez-vous, en passant, nous fournir une citation autorisée appuyant positivement cet étrange décret ?

En vous remerciant d'avance ...

En passant,

Mariannus, en début de fil :

Mariannus a écrit:Très bien; mais qu'est-ce qui me garantit justement que l'enseignement du Magistère ait été constant durant 1965 ans ?

Même s'il s'avère que cet enseignement a été constant, en fait, il n'y avait aucune garantie !

C'est-à-dire que tous les fidèles, depuis la primitive Eglise, auraient dû être perpétuellement en garde contre un éventuel changement de doctrine du Magistère, ce qui aurait été le signe infaillible d'une usurpation d'hérétiques.

C'est-à-dire que n'importe quel fidèle de n'importe quelle époque avait le droit de déterminer si tel pape, en proclamant telle doctrine, ne s'écartait pas de la foi.

Du coup, ça légitime tous les premiers schismatiques, qui, souvent, se séparaient, pour des questions de doctrines très complexes, du pape, qu'ils jugeaient tenir des doctrines fausses et hérétiques.

Vous trouvez pas que c'est un peu dangereux, dans une société, de donner aux inférieurs capacité de juger les supérieurs ?

Or :

Mariannus a écrit:Par contre, ce qui est absolument certain, comme je l'ai démontré, c'est qu'Elisabeth est bien anglicane, par conséquent n'appartient pas au corps de l'Eglise.

Voilà l'inférieur Mariannus jugeant un supérieur : la Reine d'Angleterre n'appartient pas au corps de l'Eglise.

Quand bien même :

Can. 1557

§ 1 Il appartient au seul Pontife Romain de juger:

1° Ceux qui exercent le pouvoir suprême sur les peuples, leurs fils et leurs filles, leurs successeurs immédiats dans la souveraineté;

Mariannus vient donc de réfuter lui-même ses propres objections préliminaires ci-dessus ...

Bonsoir CMI !

Avant de revenir à notre sujet, je répond à votre dernière digression :

CMI a écrit:

Mariannus a écrit:Par contre, ce qui est absolument certain, comme je l'ai démontré, c'est qu'Elisabeth est bien anglicane, par conséquent n'appartient pas au corps de l'Eglise.

Voilà l'inférieur Mariannus jugeant un supérieur : la Reine d'Angleterre n'appartient pas au corps de l'Eglise.

Vous êtes franchement plaisant ! Constater qu'Elisabeth II est anglicane, par conséquent n'appartient pas à l'Eglise catholique (un gamin de sept ans pourrait vous le dire), c'est prononcer un jugement.

Donc :

- Dire que Barack Obama est président des Etats-Unis, qu'il est par conséquent qu'il n'est pas le premier ministre de Kadafi, (un gamin de sept ans pourrait vous le dire), c'est prononcer un jugement.

- Dire que le dalaï-lama est boudhiste, par conséquent qu'il n'est pas orthodoxe, (un gamin de sept ans pourrait vous le dire), c'est prononcer un jugement.

- Dire que le grand rabin de Rome est juif, par conséquent qu'il n'est pas musulman, (un gamin de sept ans pourrait vous le dire), c'est prononcer un jugement.

- Dire que CMI est une personne humaine, par conséquent que ce n'est pas un extra-terrestre, (un gamin de sept ans pourrait vous le dire), c'est prononcer un jugement.

Eh ! ça fait beaucoup de jugements !!! Mais, au fait, c'est quoi une évidence ???

PS : je n'aurai pas le temps de répondre à vos questions précédentes ce soir, d'autant qu'on touche au fond du problème (ça demande donc des réponses réfléchies); en tout cas, en toute objectivité, vous avez de réelles capacités... Vous devez bien connaître votre Code par coeur...

Mariannus a écrit:Eh ! ça fait beaucoup de jugements !!! Mais, au fait, c'est quoi une évidence ???

Donc, vous dites qu'on ne peut faire la réplique ci-dessous à quelqu'un qui affirme qu'un tel ou tel n'est évidemment pas membre du corps de l'Eglise, même s'il s'agit d'un supérieur ???

Mariannus a écrit:Vous trouvez pas que c'est un peu dangereux, dans une société, de donner aux inférieurs capacité de juger les supérieurs ?

Mariannus a écrit:Vous êtes franchement plaisant ! Constater qu'Elisabeth II est anglicane, par conséquent n'appartient pas à l'Eglise catholique (un gamin de sept ans pourrait vous le dire), c'est prononcer un jugement.

Vous n'avez pas encore prouvé, au moins d'une manière absolument certaine [certitude absolue], que la Reine d'Angleterre n'était pas catholique. Vous laissez donc SUBSISTER LA POSSIBILITE ABSOLUE DU CONTRAIRE ...

Gérard a écrit:
Et pour mes amis concordataires (....)

Vous croyez en avoir .... ????
Alors, soyez brave et rappelez leur combien y a-t-il de fêtes d'obligation en France ....

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

Mariannus a écrit:Eh ! ça fait beaucoup de jugements !!! Mais, au fait, c'est quoi une évidence ???

Donc, vous dites qu'on ne peut faire la réplique ci-dessous à quelqu'un qui affirme qu'un tel ou tel n'est évidemment pas membre du corps de l'Eglise, même s'il s'agit d'un supérieur ???

Mariannus a écrit:Vous trouvez pas que c'est un peu dangereux, dans une société, de donner aux inférieurs capacité de juger les supérieurs ?

Je crois Mariannus, que CMI vous a ainsi démontrer que dire qu'un pape est hérétique n'est pas un jugement fait par un inférieur à propos d'un supérieur, mais plutôt une évidence.

VIDÉO DÉPLACÉ DANS "BRIN DE CAUSERIE"

MERCI DE VOTRE COMPRÉHENSION

Johnny a écrit: Je crois Mariannus, que CMI vous a ainsi démontrer que dire qu'un pape est hérétique n'est pas un jugement fait par un inférieur à propos d'un supérieur, mais plutôt une évidence.

Cher Mariannus,

En vous lisant, je n'ai pû m'empêcher de penser à ce passage de St Augustin ( je n'ai malheureusement pas la référence sous la main ), que je vous invite à méditer:

St Augustin a écrit:Il est honteux, dans une dispute, de s'arrêter à la question des mots, et de ne pas discuter le fond des choses.

Je ne veux pas dire que vous ne voulez pas aller au fond des choses, mais, à mon avis, je crois que vous avez un peu tendance à rester à la surface, en tournant en rond sur les mots. Le fond de la question, comme on vous l'a déjà dit, c'est l'hérésie des "papes" conciliaires : vous verrez, c'est moins difficile que vous pensez...

Ceci dit, vous êtes en bonne compagnie, avec de vrais experts... ( ce que je ne suis pas ). Sur ce donc, ...

P.S.:j'oubliais: par contre, quelque chose de vraiment "hors sujet", ce sont les deux vidéos de cette page; à mon avis, elles mériteraient... je n'en dit pas plus!

SC a écrit:

St Augustin a écrit:Il est honteux, dans une dispute, de s'arrêter à la question des mots, et de ne pas discuter le fond des choses.

Merci SC pour cette belle parole ... Je prends note !

Johnny a écrit:

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

Mariannus a écrit:Eh ! ça fait beaucoup de jugements !!! Mais, au fait, c'est quoi une évidence ???

Donc, vous dites qu'on ne peut faire la réplique ci-dessous à quelqu'un qui affirme qu'un tel ou tel n'est évidemment pas membre du corps de l'Eglise, même s'il s'agit d'un supérieur ???

Mariannus a écrit:Vous trouvez pas que c'est un peu dangereux, dans une société, de donner aux inférieurs capacité de juger les supérieurs ?

Je crois Mariannus, que CMI vous a ainsi démontrer que dire qu'un pape est hérétique n'est pas un jugement fait par un inférieur à propos d'un supérieur, mais plutôt une évidence.

Mon cher Johnny, ce n'est pas tout-à-fait ce que CMI voulait me démontrer. Ici, il voulait mettre en évidence la contradiction entre mon "jugement" sur Elisabeth, et ma précédente interrogation.

En fait, ce à quoi veut aboutir CMI, c'est de me faire dire que je n'ai pas la certitude absolue qu'Elisabeth est hérétique, par conséquent que je n'en ai qu'une certitude morale ...