Petite Eglise et Sédévacantisme

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Message  Carolus.Magnus.Imperator. Lun 21 Fév 2011, 12:06 pm

Mariannus a écrit:Il faut suivre ce que dit le code, de la façon dont l'Eglise l'interprète.

Alors dites-nous comment l'Eglise interprète les canons 100 et 102 !?

Mariannus a écrit:L'Eglise catholique est une personne morale, puisque l'Eglise le dit. Je ne comprends pas votre question...

Récapitulons, alors.

Vous êtes d'accord avec le canon 100 pour affirmer que l'Eglise est une personne morale.

Le propre de la personne morale est-il de survivre à la disparition de ses membres ?


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Message  Carolus.Magnus.Imperator. Lun 21 Fév 2011, 12:09 pm

Mariannus a écrit:
C'est pour cela que le terme d'ecclesiovacantisme est plus adapté, puisque c'est l'Eglise, plus que le pape, qui est morte. A creuser également.

Encore une fois, vous dites qu'effectivement l'Eglise est une personne morale. Or, la nature de la personne morale est-elle de survivre à la disparition de ses membres ?

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Message  Carolus.Magnus.Imperator. Lun 21 Fév 2011, 12:11 pm

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
Mariannus a écrit:
Si bien que si l'Eglise catholique a connu des cas de vacances même prolongés du Saint Siège, lui restait intacte le collège épiscopal et les Cardinaux pour lui donner un pape. Le constatation du Siège Vacant se double donc, de la constatation du Collège apostolique vacant.

C'est pour cela que le terme d'ecclesiovacantisme est plus adapté, puisque c'est l'Eglise, plus que le pape, qui est morte. A creuser également.

Et merci pour votre citation de St Vincent de Lerrins (que je connaissais...).

Sur ce, à plus tard...

RE : Donc parler d'Eglise vacante est-il erroné en soi ?

En outre, lorsqu'il y a une vacance du Siège Apostolique, serait-ce une erreur de dire qu'il y a également vacance de l'Eglise ?

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Message  Carolus.Magnus.Imperator. Lun 21 Fév 2011, 1:44 pm

Je mets ici le message posté par JP B sur le Forum Foi Catholique destiné à Mariannus :

JP sur le Forum Foi Catholique a écrit:Le lundi 21 février 2011 à 4h54, dans un forum que je ne nommerai pas, un modération du forum Te Deum dont le pseudonyme est "Mariannus"
a écrit:
[...]

Pour revenir à votre question : Montini a-t-il erré à Vatican II, voici ma réponse :

Soit oui, alors je suis "sédévac"; soit oui et non, alors je suis "guérardien"; soit oui, mais, alors je suis "lefebvriste", soit non, alors je suis "conciliaire". Vous voyez l'importance de la question ? En répondant un simple OUI, j'avalise ipso facto que le sédévacantisme est l'Eglise catholique, ce qui n'est tout de même pas une petite affaire...

"soit oui et non, alors je suis "guérardien" ! clown

Ce n'est "oui et non", c'est "oui" sous un certain rapport, et "non" sous un autre rapport !
Encore quelqu'un qui n'a rien compris... (Ou qui, malhonnêtement, fait semblant de ne pas comprendre !...)

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Message  Lucie Lun 21 Fév 2011, 2:16 pm

J'ai bien aimé vos textes sur la capacité de revivre pour les personnes physiques durant une période de 100 ans de l'Eglise, cher C.M.I. !

Merci de vous être présenté comme "sans opinions", cher Mariannus. Désolée si je vous a offensé en quelques manières.
Mariannus :

C'est pour cela que le terme d'ecclesiovacantisme est plus adapté, puisque c'est l'Eglise, plus que le pape, qui est morte. A creuser également.

Comme l'explique bien C.M.I., la Papauté et les Sièges des Evêques subsistent toujours en tant que personnes morales. Donc dire : la Papauté est morte, c'est grave, même en temps de vacance. De toutes façons, il peut toujours exister des Evêques en chair et en os qui, quoique visibles, sont visibles en prison. Very Happy Je ne crois pas que les Evêques en chair et en os puissent cesser d'exister, car l'Ordre est trop important, d'"une nécessité rigoureuse" pour l'Eglise selon le Catéchisme du Concile des Trente et le catéchisme st Pie X dit le contraire :

Le Sacerdoce catholique est-il nécessaire dans l’Eglise ?

Le Sacerdoce catholique est nécessaire dans l’Eglise parce que, sans lui, les fidèles seraient privés du saint sacrifice de la Messe et de la plus grande partie des sacrements ; ils n’auraient personne pour les instruire dans la foi, ils resteraient comme des brebis sans pasteur à la merci des loups, en un mot l’Eglise n’existerait plus comme Jésus-Christ l’a instituée.

Le Sacerdoce catholique ne cessera donc jamais sur la terre ?


Le Sacerdoce catholique, malgré la guerre que lui fait l’enfer, durera jusqu’à la fin des siècles, car Jésus-Christ a promis que les puissances de l’enfer ne prévaudraient jamais contre son Eglise.
Qu'on soit dans le cas de St Grégoire le Grand sur la visibilité de l'Église, elle doit toujours exister telle quelle, même "invisible", et pourtant visible en chair et en os.

Je donne pour l'utilité (rien à voir avec le sujet, ou du moins un peu, pour déterminer qui est de bonne foi) un passage de Mgr Gaume sur la façon d'appartenir à l'Eglise :

Mgr Gaume, Catéchisme de persévérance, tome 3, p.397 PDF, 395 "papier"
Spoiler:

L'Eglise selon Mgr Gaume :
Spoiler:

2° Visibilité de l'Église.

2° Visibilité de l'Église. Cette Église doit être toujours visible. D'abord, par la raison que nous venons d'indiquer, savoir : que Dieu veut le salut de tous les hommes, et que le salut n'est possible que dans l'Église. Il faut donc de toute nécessité que l'Église soit toujours visible, afin que tous puissent la connaître et en devenir membres ; ensuite, parce que Dieu a formellement déclaré qu'elle serait visible à tous les peuples.
Par l'organe des Prophètes, il la compare à une ville immense, bâtie sur la cime d'une haute montagne, exposée aux regards de toutes les nations, resplendissante des rayons de la vérité, en sorte que toutes les tribus de la terre pourront marcher à sa lumière, comme elles marchent à la lumière du soleil. Enfin, parce que, l'Église étant une société d'hommes réunis par la profession extérieure de la même foi, par la participation aux mêmes sacrements, aux mêmes cérémonies publiques, et par la soumission aux mêmes chefs, il est impossible qu'elle ne soit pas visible. Ainsi l'ont entendu tous les Pères ; ainsi l'entend le plus vulgaire bon sens.

3° Infaillibilité de l'Église.
Spoiler:

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Message  Mariannus Lun 21 Fév 2011, 3:14 pm

CMI a écrit:Le propre de la personne morale est-il de survivre à la disparition de ses membres ?

CMI a déjà répondu à sa question :

CMI a écrit:
Can. 102

§ 1 Une personne morale, par sa nature, est perpétuelle, elle s’éteint par l’acte de l’autorité légitime qui la supprime, ou si, pendant l’espace de cent ans, elle a cessé d’exister

Cher CMI, on peut aligner des pages et des pages en répétant toujours la même chose ? Very Happy (pas méchamment...)

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Message  Lucie Lun 21 Fév 2011, 3:17 pm

Ce que C.M.I. veut dire, c'est qu'on ne peut aucunement dire que la Papauté est morte.
S.S. Pie XII :

le Christ lui-même a promis de demeurer avec son Eglise comme son Chef et Seigneur jusqu'à la consommation des siècles [...] le sens profond de la primauté pontificale[...] n'est pas la négation, mais la réalisation de cette promesse du Christ. [...] Sans doute, les grands bouleversements politiques et sociaux entraînent d'ordinaire, extérieurement, même dans l'Eglise, des conséquences profondes, mais ils ne peuvent toucher ni ne toucheront jamais sa vie. La divine Providence a étendu jusqu'à maintenant sur nous aussi sa main protectrice. Confions-nous à elle avec tranquillité pour l'avenir. De violents ouragans peuvent faire crouler les sanctuaires de pierre, symboles de l'Eglise ; ils peuvent exiger le sacrifice d'existences humaines, et tous nous serions certainement prêts, si le Seigneur le voulait ainsi, à immoler notre vie, cette courte vie mortelle, pour nos frères. Mais l'Eglise et la papauté — nous en avons une sûre garantie dans les promesses divines — le roc de Pierre et la cathédrale mondiale élevée sur ce roc ne pourraient sortir de l'ouragan que de nouveau renforcés et encore plus raffermis.[...]Aujourd'hui, la Papauté est plus vivante que jamais ; comme la jeunesse catholique, elle aussi déborde de vie.[...]on a rappelé récemment une injure violente lancée à plusieurs reprises, il y a un siècle, contre le Pontife Romain par un homme politique célèbre : « La Papauté est morte» \ Morte la Papauté ! Mais toute cette jeunesse vivante, ardente et pure, débordante de joie, enthousiaste, championne de droits sacrés, dévouée aux plus hauts idéaux et aux plus nobles entreprises, dans la pleine ferveur de son activité, est donc venue ici rendre hommage à un mort, mort depuis cent ans, mort « dans le sang et dans la boue? » Ou bien est-elle aussi, en réalité une jeunesse morte qui s'approche d'un mort? Non, jeunes filles, vous êtes vivantes, parce que le Christ vit en vous; la Papauté est vivante parce qu'elle est la pierre sur laquelle est édifiée l'Église, laquelle vivra pour le Christ et dans le Christ jusqu'à la consommation des siècles, et le Christ vainc, le Christ règne, le Christ commande et son règne n'aura pas de fin !
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Message  JCMD67 Lun 21 Fév 2011, 3:18 pm

L'administration et les menbres de ce forum sont très patients, je suis en admiration, car vous seriez banni du mien depuis longtemps.

Vous comprenez, la Religion n'étant pas un jeu pour moi.

+
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Message  Mariannus Lun 21 Fév 2011, 3:28 pm

Cher CMI,

Pour satisfaire Jean-Paul Bontemps, vous pourrez lui transmettre que : "oui matériellement, non formellement". Je crois que ce n'était pas dur à comprendre quand on connaît un minimum le milieu tradi.

Et que son jeu de mot vulgaire sur le nom de MARIE est particulièrement choquant dans la bouche d'un "catholique". Ceci dit, je le lui pardonne volontiers.

NB : c'est assez curieux, mais si vous étudiez précisément l'histoire de la Petite Eglise, vous verrez que ses plus acharnés défenseurs utilisaient un langage tout aussi violent (et ridicule) que certains forumeurs. A noter... et à demain !


Dernière édition par Mariannus le Mar 22 Fév 2011, 3:42 am, édité 1 fois (Raison : inversion involontaire de "matériellement, formellement".)

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Message  Carolus.Magnus.Imperator. Lun 21 Fév 2011, 3:35 pm

Mariannus a écrit:
NB : c'est assez curieux, mais si vous étudiez précisément l'histoire de la Petite Eglise, vous verrez que ses plus acharnés défenseurs utilisaient un langage tout aussi violent (et ridicule) que certains forumeurs. A noter... et à demain !

Mon cher Monsieur,

Vous devriez faire un tour en vos milieux tradis-conciliaires-FSSPX [ou je-ne-sais-plus-quoi] voir comment on manie l'insulte envers précisément les sédévacantistes ...

Encore dernièrement un ami fraîchement converti au sédévacantisme en a eu plein la tronche sur Facebook de la part de ses anciens copains conciliaires !

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Message  Carolus.Magnus.Imperator. Lun 21 Fév 2011, 3:39 pm

Et deuxièment, ce n'est pas à proprement parler avec le nom de Marie que nous faisons des jeux de mot ... mais avec votre pseudo, lequel vous représente virtuellement sur ce forum !

Quant à moi, je me retiens pour ne pas faire effectivement de tels jeux de mot, mais croyez-moi, si je ne me retenais pas, vous en auriez vu de toutes les couleurs ... Smile

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Message  Carolus.Magnus.Imperator. Lun 21 Fév 2011, 3:52 pm

Mariannus a écrit:
CMI a écrit:Le propre de la personne morale est-il de survivre à la disparition de ses membres ?

CMI a déjà répondu à sa question :

CMI a écrit:
Can. 102

§ 1 Une personne morale, par sa nature, est perpétuelle, elle s’éteint par l’acte de l’autorité légitime qui la supprime, ou si, pendant l’espace de cent ans, elle a cessé d’exister

Cher CMI, on peut aligner des pages et des pages en répétant toujours la même chose ? Very Happy (pas méchamment...)

Ceci étant acquis Smile ,

Si la nature de la personne morale consiste à survivre à la disparition de ses membres, comment Mariannus peut-il admettre que l'Eglise catholique soit une personne morale si, selon lui, l'Eglise ne peut survivre à la disparition de ses membres ????

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Message  Louis Lun 21 Fév 2011, 5:25 pm

JCMD67 a écrit:L'administration et les menbres de ce forum sont très patients, je suis en admiration, car vous seriez banni du mien depuis longtemps.

Vous comprenez, la Religion n'étant pas un jeu pour moi.

+

Mon cher JCMD,

L'administration ne fait pas preuve de patience exemplaire, ce débat quoique complexe, se déroule paisiblement et sans grossièretés.

Il permet à certains de nos membres d'établir la vérité au sujet de points très peu connus ou compris ou acceptés. Ces points sont de première importance dans la situation que nous vivons et dans la justification de notre conduite.

Ce point ( personne morale ) est très rarement abordé et ce même par les prêtres sois-disant fidèles, cela fait que nous nous sommes retrouvés avec une cohorte de prêtres et d'évêques illicites et inaptes à administrer les sacrements.

Gloire soit rendue à Dieu de permettre que le forum Te Deum puisse donner la lumière sur ce point.

Louis, administrateur



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Message  Mariannus Mar 22 Fév 2011, 3:52 am

CMI a écrit:Vous devriez faire un tour en vos milieux tradis-conciliaires-FSSPX [ou je-ne-sais-plus-quoi] voir comment on manie l'insulte envers précisément les sédévacantistes ...

Encore dernièrement un ami fraîchement converti au sédévacantisme en a eu plein la tronche sur Facebook de la part de ses anciens copains conciliaires !

Qu'on manie l'insulte envers les sédévacs, c'est répréhensible; qu'on manie l'insulte envers les "conciliaires", c'est tout aussi répréhensible. L'insulte ne prouve rien... C'est mon avis. Et je vous dois cette justice que personne ne m'a injurié ici... Very Happy

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Message  Mariannus Mar 22 Fév 2011, 4:00 am

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Et deuxièment, ce n'est pas à proprement parler avec le nom de Marie que nous faisons des jeux de mot ... mais avec votre pseudo, lequel vous représente virtuellement sur ce forum !

C'est vrai; ceci dit, étant donné ce pseudo MARIannus, l'utiliser comme fait JPB ne me donne pas une très bonne impression, précisément parce que Mariannus aime beaucoup MARIE; mais ceci dit, ce n'est qu'une question de sentiment personnel...

Quant à moi, je me retiens pour ne pas faire effectivement de tels jeux de mot, mais croyez-moi, si je ne me retenais pas, vous en auriez vu de toutes les couleurs ... Smile

Vous vous honorez en vous retenant, un très grand merci donc. Very Happy

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Message  Mariannus Mar 22 Fév 2011, 4:18 am

CMI a écrit:Si la nature de la personne morale consiste à survivre à la disparition de ses membres, comment Mariannus peut-il admettre que l'Eglise catholique soit une personne morale si, selon lui, l'Eglise ne peut survivre à la disparition de ses membres ????

A priori, oui, je pensais (avec le cardinal Pie) que l'Eglise ne peut exister sans personne qui en fasse partie; ça me sembait du bon sens le plus élémentaire.

Avec les citations du code que vous avez faites, je ne suis plus aussi catégorique, quoique ça me semble dur à admettre que :

...une société religieuse quelconque peut exister sans sacerdoce, et une société chrétienne en particulier peut vivre et se perpétuer sans être présidée par les évêques qui transmettent et communiquent le caractère et la juridiction, et par des prêtres qui administrent les sacrements...

Franchement, ça me semble dur à admettre... Sad

Il y a donc peut-être une faille dans le raisonnement de CMI, mais je ne la vois pas pour l'instant...

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Message  Carolus.Magnus.Imperator. Mar 22 Fév 2011, 7:23 am

Mariannus a écrit:
CMI a écrit:Si la nature de la personne morale consiste à survivre à la disparition de ses membres, comment Mariannus peut-il admettre que l'Eglise catholique soit une personne morale si, selon lui, l'Eglise ne peut survivre à la disparition de ses membres ????

A priori, oui, je pensais (avec le cardinal Pie) que l'Eglise ne peut exister sans personne qui en fasse partie; ça me sembait du bon sens le plus élémentaire.

Avec les citations du code que vous avez faites, je ne suis plus aussi catégorique, quoique ça me semble dur à admettre que :

...une société religieuse quelconque peut exister sans sacerdoce, et une société chrétienne en particulier peut vivre et se perpétuer sans être présidée par les évêques qui transmettent et communiquent le caractère et la juridiction, et par des prêtres qui administrent les sacrements...

Franchement, ça me semble dur à admettre... Sad

Il y a donc peut-être une faille dans le raisonnement de CMI, mais je ne la vois pas pour l'instant...

Il y a évidemment une manière d'entendre les paroles du cardinal Pie, mais ce dont je suis sûr, c'est que l'absence d'éléments constitutifs de la personne morale n'indique pas de soi la cessation ipso facto de la personne morale ...

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Message  Gérard Mar 22 Fév 2011, 8:19 am

Marianus a écrit :

A priori, oui, je pensais (avec le cardinal Pie) que l'Eglise ne peut exister sans personne qui en fasse partie; ça me sembait du bon sens le plus élémentaire.


Il ne faut pas voir dans le Cardinal Pie un théologien ni un canoniste mais plutôt un apologétiste, un politique qui suit de près les affaires comme lorsqu'il va complimenter Napoléon III er d'avoir pris le pouvoir alors que tout le monde savait que c'était un ancien Carbonari qui avait été emprisonné par le pape à cause de la sédition qu'il menait dans ses Etat et enfin, Napoléon III était un franc maçon de haut grade. De même, le Cardinal Pie s'est empressé de planter un arbre de la liberté...dont il ne pouvait ignorer la signification.

Mais bon de ce temps là...c'était la mode, il fallait considérer les pires ennemis de l'Eglise comme de grands restaurateurs des autels ! Le Cardinal Pie s'est retourné contre Napoléon III que lorsqu'il a vu que celui-ci soutenait la prise des Etats Pontificaux.

D'ailleurs si vous regardez de près cette citation du Cal Pie:

...une société religieuse quelconque peut exister sans sacerdoce, et une société chrétienne en particulier peut vivre et se perpétuer sans être présidée par les évêques qui transmettent et communiquent le caractère et la juridiction, et par des prêtres qui administrent les sacrements...

elle ne tient pas ! Une société religieuse quelconque, ça veut bien dire toutes les sectes. Les sectes d'après lui ne pourraient exister sans sacerdoce ni se perpétuer sans être présidée par des évêques.
Allons ! Allons !

Les protestants n'ont ni sacerdoce ni évêques, et il y a un moment qu'ils se perpétuent et, sans doute ils ont encore de beaux jours devant eux...d'ailleurs, ils se plieraient de rire s'ils entendaient cette citation !

Comme théologien de Louis-Hubert Rémi, le Cardinal Pie, c'est parfait mais pas pour celui qui veut se baser sur de sérieux arguments théologique !
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Message  gabrielle Mar 22 Fév 2011, 2:22 pm


Peut-on analyser la situation présente en ne faisant nulle mention de Saint-Paul et du mystère d'iniquité qui dit devoir se révéler lorsque l'obstacle tombera ( Pape)?

Le texte du Cardinal Pie, peut-être est-il pris trop à la lettre et l'esprit n'en est pas dégagé.

Il est écrit dans les Saintes Écritures, que les Juifs dirent à Notre-Seigneur que la loi ou les prophètes disaient que le Messie ne devait pas mourir, or Notre-Seigneur est bel et bien mort. Ce qui apparemment allait contre les prophéties et donnait à penser que le Christ n'était pas le Messie. N'est-ce pas la même fausse apparence qui existe de nos jours.

Les Juifs de son temps ont pris dans un sens charnel les prophéties, d'où l'erreur qu'ils commettent.

Nous savons déjà par les canons 100 et 102 que l'Église ne peut pas mourir, est-ce que l'apparence qui est sous nos yeux fait qu'elle est morte. Non bien sûr.

« Remarquons que cette succession formelle ininterrompue doit s’entendre moralement et telle que le comporte la nature des choses : succession de personnes, mode électif, comme l’a voulue le Christ et l’a comprise toute l’antiquité chrétienne. Cette perpétuité n’exige donc pas qu’entre la mort du prédécesseur et l’élection du successeur il n’y ait aucun intervalle, ni même que dans toute la série des pasteurs aucun ne puisse avoir été trouvé douteux ; mais “on entend par là une succession de pasteurs légitimes telle que jamais le siège pastoral, même vacant, même occupé par un titulaire douteux, ne puisse réellement être réputé tombé en déshérence ; c’est-à-dire encore que le gouvernement des prédécesseurs persévère virtuellement dans le droit du siège toujours en vigueur et toujours reconnu, et que toujours aussi ait persévéré le souci d’élire un successeur.” (Ch. Antoine, De Eccl.)

Je pense que le commentaire du Chanoine doit être étudié très profondément.
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Message  Lucie Mar 22 Fév 2011, 2:40 pm

Oui, c'est justement à cause de ce passage du Chanoine Antoine que je pense qu'il faut toujours des successeurs, quoique le Code n'en parle pas et permet la survivance de l'Église et de la Papauté.

cette succession formelle ininterrompue doit s’entendre moralement et telle que le comporte la nature des choses : succession de personnes, mode électif, comme l’a voulue le Christ et l’a comprise toute l’antiquité chrétienne.
C'est tout de même le commentaire de Pastor Aeternus, Constitution d'un Concile.

"Il n'est pas moins dangereux, disait le Pape Grégoire VII, d'attaquer la morale et la discipline de l'antiquité, que d'attaquer sa foi : l'une et l'autre nous sont venues par la tradition."
http://foicatholique.cultureforum.net/t3648-reflexions-chretiennes-pour-tous-les-jours-de-l-annee
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Message  gabrielle Mar 22 Fév 2011, 2:48 pm

c’est-à-dire encore que le gouvernement des prédécesseurs persévère virtuellement dans le droit du siège toujours en vigueur et toujours reconnu, et que toujours aussi ait persévéré le souci d’élire un successeur.”

Ce passage , il me semble reconnait la possibilité d'absence de successeurs.

De plus...peut-être faudrait-il porter plus attention à ce document

https://messe.forumactif.org/t2173-fichier-joint-divina-dispensatione

J'avancerais ceci: comment le souci d'élire un successeurs peut-il devenir inexistant, l'Église aura toujours ce souci.


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Message  Mariannus Mar 22 Fév 2011, 3:33 pm

Gérard a écrit:Comme théologien de Louis-Hubert Rémi, le Cardinal Pie, c'est parfait mais pas pour celui qui veut se baser sur de sérieux arguments théologique !

Je suis désolé, cher Gérard, mais j'ai plus confiance dans le Cardinal Pie que dans n'importe quel forumeur, qu'il s'appelle Mariannus ou Gérard... Laughing

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Message  Lucie Mar 22 Fév 2011, 3:46 pm

J'avancerais ceci: comment le souci d'élire un successeurs peut-il devenir inexistant, l'Église aura toujours ce souci.
C'est certain. Very Happy En même temps, il est difficile d'imaginer l'auteur pensant à notre cas aujourd'hui.

Bon, je parle de mon avis ici : clown

Si on regarde tout ce qui se dit sur l'apostolicité, il semble que tous parlent de lignée ininterrompue.
C'est un terme qui, je crois, n'est pas anodin, à condition de savoir ce qu'il veut dire :
1) une lignée qui ne s'interrompt jamais (ce qui est à prendre avec l'idée de vacance)
ou/et
2) une lignée que l'on voit remonter aux Apôtres, et arriver jusqu'à nous de mains autorisées en mains autorisées.

Le 2) est certain, mais pour le 1), j'ai une objection personnelle et donc douteuse : juste avant le Jugement dernier, par exemple, est-il vraiment nécessaire, que cette lignée soit ininterrompue dans c sens ? Voilà qui me plairait beaucoup de savoir ce que dit l'Eglise là-dessus.
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Petite Eglise et Sédévacantisme - Page 6 Empty Re: Petite Eglise et Sédévacantisme

Message  Carolus.Magnus.Imperator. Mar 22 Fév 2011, 5:25 pm

L'Apostolicité n'est pas individuelle à l'évêque.

Les évêques RÉSIDENTIELS sont COLLECTIVEMENT successeurs des apôtres.

Qu'est-ce qu'une personne morale ? Une COLLECTIVITÉ ayant une fin commune.

Joseph Falcon, S.M., La Crédibilité du Dogme Catholique, p.412 a écrit:

[D]es successeurs devront exister, qui avec les apôtres constitueront une seule et même personne morale et juridique : l'Eglise enseignante.

R.P. Goupil, La Règle de la Foi, p.24 a écrit:
[L]es Apôtres qui ont reçu la charge et le pouvoir d'enseigner, les ont transmis à leurs légitimes successeurs, qui font avec eux une même personne juridique.

Notons également que l'épiscopat et le cardinalat sont des bénéfices ecclésiastiques.

E. Jombart, S.J., Manuel de Droit Canon, p.430 a écrit:

Le bénéfice est [...] consistorial ou non, suivant qu'il est, ou non, conféré en consistoire ( comme le cardinalat, l'épiscopat...) ...

Et les bénéfices ecclésiastiques sont des personnes morales :

Can. 1409

Le bénéfice ecclésiastique est un être juridique constitué ou érigé à perpétuité par l’autorité ecclésiastique compétente, comprenant un office sacré et le droit de percevoir les revenus attachés à cet office, provenant de sa dotation.

L'évêque résidentiel, le cardinal, le Souverain Pontife sont des personnes morales non collégiales.

Pour bien comprendre la chose :

R.P. Mothon, Institutions Canoniques, t.I, p.280 a écrit:

Le curé est une personne morale, en ce sens que tous les prêtres, qui se succèdent dans une même cure, y jouissent des mêmes droits, et y sont astreints aux mêmes devoirs.

C'est en ce sens qu'il faut entendre le canon de Pastor Aeternus au sujet des successeurs de Pierre.

D'ailleurs, l'abbé Zins en donne une magnifique explication sur Micael :

Abbé Zins a écrit:
Voyons d'abord le principal texte d'autorité, en partie déformé, tel qu'il s'y trouve cité :


« Si donc quelqu’un dit que ce n’est pas de droit divin que saint Pierre a, et pour toujours,

des successeurs dans sa primauté sur l’Eglise universelle, qu’il soit anathème. »

Pastor Aeternus, Vatican I.


Citons à présent ce texte en son original latin, et en son contexte conceptuel :


«.. in Ecclesia, quae fundata super petram ad finem saeculorum usque firma stabit....

Si quis ergo dixerit, non esse ex ipsius Christi Domini institutione seu jure divino, ut beatus Petrus in primatu super universam Ecclesiam habeat perpetuos successores... anathema sit.»


(Concile du Vatican, Constit. De Ecclesia, ch. 2, et canon ; DB 1825)

dont voici une traduction précise et exacte :


«.. dans l’Eglise, qui fondée sur la pierre demeurera fermement établie jusqu’à la fin des siècles....

Si donc quelqu’un dit que ce n’est point par l’institution même du Christ Seigneur ou de droit divin, que le bienheureux Pierre

ait de perpétuels successeurs dans le Primat sur l’Eglise universelle... qu’il soit anathème.»


(Concile du Vatican, Constit. De Ecclesia, ch. 2, et canon ; DB 1825)


Cela est certes défini en soi, comme le souligne le subjonctif : habeat (ait),

contrairement au présent (a) que l’on trouve de façon erronée en de nombreuses citations faites de ce Canon,

dont celle du blog cité qui met aussi : "et pour toujours" à la place de : perpétuels.



Perpétuels, en soi (ex ipsius Christi Domini institutione) et en droit (jure divino) ;

terme qui se recoupe avec l'expression : jusqu’à la fin des siècles ;

et non "pour toujours", puisque pas pour et dans l'éternité.


Ceci, contrairement à cette affirmation manifestement fausse :

IIe Partie. Continuité éternelle de la Papauté ; "VI. La continuité éternelle de la Papauté...";

le rédacteur faisant une confusion élémentaire entre la Royauté éternelle de Notre Seigneur Jésus-Christ se poursuivant au Ciel ;

et la durée de soi seulement perpétuelle de la Papauté et de l'Eglise Militante devant faire place dans l'éternité à l'Eglise Triomphante.


Perpétuité de la divine Constitution Monarchique de l’Eglise à quoi une vacance de fait, même prolongée, n’est point contraire en soi,

comme l'ont montré celles ayant suivi chaque décès de Souverain Pontife, dont plusieurs s'étant prolongées sur plusieurs années.


Ce qui est donc défini est qu'il est d'institution même du Christ Seigneur ou de droit divin, que le bienheureux Pierre ait de perpétuels successeurs dans le Primat sur l’Eglise universelle.

Que cette Constitution divine de l’Eglise universelle établie par le Christ Seigneur Lui-même ne saurait être changée en soi par aucune autorité humaine.

Qu'elle demeure valable en soi à perpétuité, jusqu’à la fin des siècles ; quoi qu'il en soit, dans le moment présent, de la succession légitime de fait ou non dans le Primat sur l’Eglise universelle.

Abbé Zins a écrit:
Le seul autre texte autorisé qui n'est point hors sujet par rapport à l'énoncé du sujet dans le titre, est du cardinal Cajetan, en son passage final :


« De droit divin il faut un successeur puisque la succession est une institution évangélique, une volonté explicite du Christ.

Le droit de succession est par conséquent un droit divin.» (De divina institutione Pontificatus Romani Pontificis, 1521).


Il recoupe bien le passage du Concile du Vatican.

La dernière phrase en donnant la teneur précise :


Le droit de succession est par conséquent un droit divin,

avec devoir d'y pourvoir légitimement de fait le plus vite possible, dans la mesure même du possible,

et impossibilité de prétendre vouloir humainement changer cette Constitution divine d'essence monarchique

pour une autre forme de constitution qui serait de soi illégitime et sans valeur.



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Message  Lucie Mar 22 Fév 2011, 6:08 pm

perpetuos successores en effet.

traduttore, traditore :
Une traduction ne peut jamais être parfaite, et surtout peut parfois trahir la pensée originelle son auteur.

Joseph Falcon, S.M., La Crédibilité du Dogme Catholique, p.412 a écrit:

[D]es successeurs devront exister, qui avec les apôtres constitueront une seule et même personne morale et juridique : l'Eglise enseignante.

L'Eglise enseignante n'est-elle qu'une personne morale et juridique, ou doit-elle se composer de personnes physiques également ? Je crois qu'il faut des personnes physiques pour les Sacrements et l'enseignement de vive voix, en tous cas.

"Hors-sujet" : je suis tombée sur ce texte de Léon XIII :

" L’édifice de l’Eglise, dont Dieu lui-même est l’architecte, repose sur un très visible fondement, d’abord sur l’autorité de Pierre et de ses successeurs, mais aussi sur les apôtres, et les successeurs des apôtres, qui sont les évêques ; de telle sorte qu’écouter leur voix ou la mépriser équivaut à écouter ou à mépriser Jésus-Christ lui-même"
http://www.vatican.va/holy_father/leo_xiii/encyclicals/documents/hf_l-xiii_enc_08091899_depuis-le-jour_fr.html

Ça exprime bien l'unité de la personne morale de Pierre et ses successeurs, je trouve. Ils sont mêlés ensemble, et les Apôtres avec leurs successeurs ensemble. Continuez à nous expliquer la personne morale, car peu de personnes la connaisse alors qu'elle est plus que jamais indispensable à comprendre aujourd'hui, à mon avis, pour comprendre la vacance du Saint-Siège, et le fait que la Papauté vit toujours. Very Happy
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