Petite Eglise et Sédévacantisme

Mariannus a écrit:Il faut suivre ce que dit le code, de la façon dont l'Eglise l'interprète.

Mariannus a écrit:L'Eglise catholique est une personne morale, puisque l'Eglise le dit. Je ne comprends pas votre question...

Mariannus a écrit:
C'est pour cela que le terme d'ecclesiovacantisme est plus adapté, puisque c'est l'Eglise, plus que le pape, qui est morte. A creuser également.

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

Mariannus a écrit:

Si bien que si l'Eglise catholique a connu des cas de vacances même prolongés du Saint Siège, lui restait intacte le collège épiscopal et les Cardinaux pour lui donner un pape. Le constatation du Siège Vacant se double donc, de la constatation du Collège apostolique vacant.

C'est pour cela que le terme d'ecclesiovacantisme est plus adapté, puisque c'est l'Eglise, plus que le pape, qui est morte. A creuser également.

Et merci pour votre citation de St Vincent de Lerrins (que je connaissais...).

Sur ce, à plus tard...

RE : Donc parler d'Eglise vacante est-il erroné en soi ?

JP sur le Forum Foi Catholique a écrit:Le lundi 21 février 2011 à 4h54, dans un forum que je ne nommerai pas, un modération du forum Te Deum dont le pseudonyme est "Mariannus"

a écrit:
[...]

Pour revenir à votre question : Montini a-t-il erré à Vatican II, voici ma réponse :

Soit oui, alors je suis "sédévac"; soit oui et non, alors je suis "guérardien"; soit oui, mais, alors je suis "lefebvriste", soit non, alors je suis "conciliaire". Vous voyez l'importance de la question ? En répondant un simple OUI, j'avalise ipso facto que le sédévacantisme est l'Eglise catholique, ce qui n'est tout de même pas une petite affaire...

"soit oui et non, alors je suis "guérardien" !

Ce n'est "oui et non", c'est "oui" sous un certain rapport, et "non" sous un autre rapport !
Encore quelqu'un qui n'a rien compris... (Ou qui, malhonnêtement, fait semblant de ne pas comprendre !...)

C'est pour cela que le terme d'ecclesiovacantisme est plus adapté, puisque c'est l'Eglise, plus que le pape, qui est morte. A creuser également.

Le Sacerdoce catholique est-il nécessaire dans l’Eglise ?

Le Sacerdoce catholique est nécessaire dans l’Eglise parce que, sans lui, les fidèles seraient privés du saint sacrifice de la Messe et de la plus grande partie des sacrements ; ils n’auraient personne pour les instruire dans la foi, ils resteraient comme des brebis sans pasteur à la merci des loups, en un mot l’Eglise n’existerait plus comme Jésus-Christ l’a instituée.

Le Sacerdoce catholique ne cessera donc jamais sur la terre ?

Le Sacerdoce catholique, malgré la guerre que lui fait l’enfer, durera jusqu’à la fin des siècles, car Jésus-Christ a promis que les puissances de l’enfer ne prévaudraient jamais contre son Eglise.

Spoiler:

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2° Visibilité de l'Église. Cette Église doit être toujours visible. D'abord, par la raison que nous venons d'indiquer, savoir : que Dieu veut le salut de tous les hommes, et que le salut n'est possible que dans l'Église. Il faut donc de toute nécessité que l'Église soit toujours visible, afin que tous puissent la connaître et en devenir membres ; ensuite, parce que Dieu a formellement déclaré qu'elle serait visible à tous les peuples.
Par l'organe des Prophètes, il la compare à une ville immense, bâtie sur la cime d'une haute montagne, exposée aux regards de toutes les nations, resplendissante des rayons de la vérité, en sorte que toutes les tribus de la terre pourront marcher à sa lumière, comme elles marchent à la lumière du soleil. Enfin, parce que, l'Église étant une société d'hommes réunis par la profession extérieure de la même foi, par la participation aux mêmes sacrements, aux mêmes cérémonies publiques, et par la soumission aux mêmes chefs, il est impossible qu'elle ne soit pas visible. Ainsi l'ont entendu tous les Pères ; ainsi l'entend le plus vulgaire bon sens.

Spoiler:

CMI a écrit:Le propre de la personne morale est-il de survivre à la disparition de ses membres ?

CMI a écrit:

Can. 102

§ 1 Une personne morale, par sa nature, est perpétuelle, elle s’éteint par l’acte de l’autorité légitime qui la supprime, ou si, pendant l’espace de cent ans, elle a cessé d’exister

le Christ lui-même a promis de demeurer avec son Eglise comme son Chef et Seigneur jusqu'à la consommation des siècles [...] le sens profond de la primauté pontificale[...] n'est pas la négation, mais la réalisation de cette promesse du Christ. [...] Sans doute, les grands bouleversements politiques et sociaux entraînent d'ordinaire, extérieurement, même dans l'Eglise, des conséquences profondes, mais ils ne peuvent toucher ni ne toucheront jamais sa vie. La divine Providence a étendu jusqu'à maintenant sur nous aussi sa main protectrice. Confions-nous à elle avec tranquillité pour l'avenir. De violents ouragans peuvent faire crouler les sanctuaires de pierre, symboles de l'Eglise ; ils peuvent exiger le sacrifice d'existences humaines, et tous nous serions certainement prêts, si le Seigneur le voulait ainsi, à immoler notre vie, cette courte vie mortelle, pour nos frères. Mais l'Eglise et la papauté — nous en avons une sûre garantie dans les promesses divines — le roc de Pierre et la cathédrale mondiale élevée sur ce roc ne pourraient sortir de l'ouragan que de nouveau renforcés et encore plus raffermis.[...]Aujourd'hui, la Papauté est plus vivante que jamais ; comme la jeunesse catholique, elle aussi déborde de vie.[...]on a rappelé récemment une injure violente lancée à plusieurs reprises, il y a un siècle, contre le Pontife Romain par un homme politique célèbre : « La Papauté est morte» \ Morte la Papauté ! Mais toute cette jeunesse vivante, ardente et pure, débordante de joie, enthousiaste, championne de droits sacrés, dévouée aux plus hauts idéaux et aux plus nobles entreprises, dans la pleine ferveur de son activité, est donc venue ici rendre hommage à un mort, mort depuis cent ans, mort « dans le sang et dans la boue? » Ou bien est-elle aussi, en réalité une jeunesse morte qui s'approche d'un mort? Non, jeunes filles, vous êtes vivantes, parce que le Christ vit en vous; la Papauté est vivante parce qu'elle est la pierre sur laquelle est édifiée l'Église, laquelle vivra pour le Christ et dans le Christ jusqu'à la consommation des siècles, et le Christ vainc, le Christ règne, le Christ commande et son règne n'aura pas de fin !

Mariannus a écrit:
NB : c'est assez curieux, mais si vous étudiez précisément l'histoire de la Petite Eglise, vous verrez que ses plus acharnés défenseurs utilisaient un langage tout aussi violent (et ridicule) que certains forumeurs. A noter... et à demain !

Mariannus a écrit:

CMI a écrit:Le propre de la personne morale est-il de survivre à la disparition de ses membres ?

CMI a déjà répondu à sa question :

CMI a écrit:

Can. 102

§ 1 Une personne morale, par sa nature, est perpétuelle, elle s’éteint par l’acte de l’autorité légitime qui la supprime, ou si, pendant l’espace de cent ans, elle a cessé d’exister

Cher CMI, on peut aligner des pages et des pages en répétant toujours la même chose ? (pas méchamment...)

JCMD67 a écrit:L'administration et les menbres de ce forum sont très patients, je suis en admiration, car vous seriez banni du mien depuis longtemps.

Vous comprenez, la Religion n'étant pas un jeu pour moi.

+

CMI a écrit:Vous devriez faire un tour en vos milieux tradis-conciliaires-FSSPX [ou je-ne-sais-plus-quoi] voir comment on manie l'insulte envers précisément les sédévacantistes ...

Encore dernièrement un ami fraîchement converti au sédévacantisme en a eu plein la tronche sur Facebook de la part de ses anciens copains conciliaires !

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Et deuxièment, ce n'est pas à proprement parler avec le nom de Marie que nous faisons des jeux de mot ... mais avec votre pseudo, lequel vous représente virtuellement sur ce forum !

C'est vrai; ceci dit, étant donné ce pseudo MARIannus, l'utiliser comme fait JPB ne me donne pas une très bonne impression, précisément parce que Mariannus aime beaucoup MARIE; mais ceci dit, ce n'est qu'une question de sentiment personnel...

Quant à moi, je me retiens pour ne pas faire effectivement de tels jeux de mot, mais croyez-moi, si je ne me retenais pas, vous en auriez vu de toutes les couleurs ...

Vous vous honorez en vous retenant, un très grand merci donc.

CMI a écrit:Si la nature de la personne morale consiste à survivre à la disparition de ses membres, comment Mariannus peut-il admettre que l'Eglise catholique soit une personne morale si, selon lui, l'Eglise ne peut survivre à la disparition de ses membres ????

...une société religieuse quelconque peut exister sans sacerdoce, et une société chrétienne en particulier peut vivre et se perpétuer sans être présidée par les évêques qui transmettent et communiquent le caractère et la juridiction, et par des prêtres qui administrent les sacrements...

Mariannus a écrit:

CMI a écrit:Si la nature de la personne morale consiste à survivre à la disparition de ses membres, comment Mariannus peut-il admettre que l'Eglise catholique soit une personne morale si, selon lui, l'Eglise ne peut survivre à la disparition de ses membres ????

A priori, oui, je pensais (avec le cardinal Pie) que l'Eglise ne peut exister sans personne qui en fasse partie; ça me sembait du bon sens le plus élémentaire.

Avec les citations du code que vous avez faites, je ne suis plus aussi catégorique, quoique ça me semble dur à admettre que :

...une société religieuse quelconque peut exister sans sacerdoce, et une société chrétienne en particulier peut vivre et se perpétuer sans être présidée par les évêques qui transmettent et communiquent le caractère et la juridiction, et par des prêtres qui administrent les sacrements...

Franchement, ça me semble dur à admettre...

Il y a donc peut-être une faille dans le raisonnement de CMI, mais je ne la vois pas pour l'instant...

« Remarquons que cette succession formelle ininterrompue doit s’entendre moralement et telle que le comporte la nature des choses : succession de personnes, mode électif, comme l’a voulue le Christ et l’a comprise toute l’antiquité chrétienne. Cette perpétuité n’exige donc pas qu’entre la mort du prédécesseur et l’élection du successeur il n’y ait aucun intervalle, ni même que dans toute la série des pasteurs aucun ne puisse avoir été trouvé douteux ; mais “on entend par là une succession de pasteurs légitimes telle que jamais le siège pastoral, même vacant, même occupé par un titulaire douteux, ne puisse réellement être réputé tombé en déshérence ; c’est-à-dire encore que le gouvernement des prédécesseurs persévère virtuellement dans le droit du siège toujours en vigueur et toujours reconnu, et que toujours aussi ait persévéré le souci d’élire un successeur.” (Ch. Antoine, De Eccl.)

cette succession formelle ininterrompue doit s’entendre moralement et telle que le comporte la nature des choses : succession de personnes, mode électif, comme l’a voulue le Christ et l’a comprise toute l’antiquité chrétienne.

c’est-à-dire encore que le gouvernement des prédécesseurs persévère virtuellement dans le droit du siège toujours en vigueur et toujours reconnu, et que toujours aussi ait persévéré le souci d’élire un successeur.”

Gérard a écrit:Comme théologien de Louis-Hubert Rémi, le Cardinal Pie, c'est parfait mais pas pour celui qui veut se baser sur de sérieux arguments théologique !

J'avancerais ceci: comment le souci d'élire un successeurs peut-il devenir inexistant, l'Église aura toujours ce souci.

Joseph Falcon, S.M., La Crédibilité du Dogme Catholique, p.412 a écrit:

[D]es successeurs devront exister, qui avec les apôtres constitueront une seule et même personne morale et juridique : l'Eglise enseignante.

R.P. Goupil, La Règle de la Foi, p.24 a écrit:
[L]es Apôtres qui ont reçu la charge et le pouvoir d'enseigner, les ont transmis à leurs légitimes successeurs, qui font avec eux une même personne juridique.

E. Jombart, S.J., Manuel de Droit Canon, p.430 a écrit:

Le bénéfice est [...] consistorial ou non, suivant qu'il est, ou non, conféré en consistoire ( comme le cardinalat, l'épiscopat...) ...

Can. 1409

Le bénéfice ecclésiastique est un être juridique constitué ou érigé à perpétuité par l’autorité ecclésiastique compétente, comprenant un office sacré et le droit de percevoir les revenus attachés à cet office, provenant de sa dotation.

R.P. Mothon, Institutions Canoniques, t.I, p.280 a écrit:

Le curé est une personne morale, en ce sens que tous les prêtres, qui se succèdent dans une même cure, y jouissent des mêmes droits, et y sont astreints aux mêmes devoirs.

Abbé Zins a écrit:
Voyons d'abord le principal texte d'autorité, en partie déformé, tel qu'il s'y trouve cité :

« Si donc quelqu’un dit que ce n’est pas de droit divin que saint Pierre a, et pour toujours,

des successeurs dans sa primauté sur l’Eglise universelle, qu’il soit anathème. »

Pastor Aeternus, Vatican I.

Citons à présent ce texte en son original latin, et en son contexte conceptuel :

«.. in Ecclesia, quae fundata super petram ad finem saeculorum usque firma stabit....

Si quis ergo dixerit, non esse ex ipsius Christi Domini institutione seu jure divino, ut beatus Petrus in primatu super universam Ecclesiam habeat perpetuos successores... anathema sit.»

(Concile du Vatican, Constit. De Ecclesia, ch. 2, et canon ; DB 1825)

dont voici une traduction précise et exacte :

«.. dans l’Eglise, qui fondée sur la pierre demeurera fermement établie jusqu’à la fin des siècles....

Si donc quelqu’un dit que ce n’est point par l’institution même du Christ Seigneur ou de droit divin, que le bienheureux Pierre

ait de perpétuels successeurs dans le Primat sur l’Eglise universelle... qu’il soit anathème.»

(Concile du Vatican, Constit. De Ecclesia, ch. 2, et canon ; DB 1825)

Cela est certes défini en soi, comme le souligne le subjonctif : habeat (ait),

contrairement au présent (a) que l’on trouve de façon erronée en de nombreuses citations faites de ce Canon,

dont celle du blog cité qui met aussi : "et pour toujours" à la place de : perpétuels.



Perpétuels, en soi (ex ipsius Christi Domini institutione) et en droit (jure divino) ;

terme qui se recoupe avec l'expression : jusqu’à la fin des siècles ;

et non "pour toujours", puisque pas pour et dans l'éternité.


Ceci, contrairement à cette affirmation manifestement fausse :

IIe Partie. Continuité éternelle de la Papauté ; "VI. La continuité éternelle de la Papauté...";

le rédacteur faisant une confusion élémentaire entre la Royauté éternelle de Notre Seigneur Jésus-Christ se poursuivant au Ciel ;

et la durée de soi seulement perpétuelle de la Papauté et de l'Eglise Militante devant faire place dans l'éternité à l'Eglise Triomphante.


Perpétuité de la divine Constitution Monarchique de l’Eglise à quoi une vacance de fait, même prolongée, n’est point contraire en soi,

comme l'ont montré celles ayant suivi chaque décès de Souverain Pontife, dont plusieurs s'étant prolongées sur plusieurs années.


Ce qui est donc défini est qu'il est d'institution même du Christ Seigneur ou de droit divin, que le bienheureux Pierre ait de perpétuels successeurs dans le Primat sur l’Eglise universelle.

Que cette Constitution divine de l’Eglise universelle établie par le Christ Seigneur Lui-même ne saurait être changée en soi par aucune autorité humaine.

Qu'elle demeure valable en soi à perpétuité, jusqu’à la fin des siècles ; quoi qu'il en soit, dans le moment présent, de la succession légitime de fait ou non dans le Primat sur l’Eglise universelle.

Abbé Zins a écrit:
Le seul autre texte autorisé qui n'est point hors sujet par rapport à l'énoncé du sujet dans le titre, est du cardinal Cajetan, en son passage final :

« De droit divin il faut un successeur puisque la succession est une institution évangélique, une volonté explicite du Christ.

Le droit de succession est par conséquent un droit divin.» (De divina institutione Pontificatus Romani Pontificis, 1521).

Il recoupe bien le passage du Concile du Vatican.

La dernière phrase en donnant la teneur précise :


Le droit de succession est par conséquent un droit divin,

avec devoir d'y pourvoir légitimement de fait le plus vite possible, dans la mesure même du possible,

et impossibilité de prétendre vouloir humainement changer cette Constitution divine d'essence monarchique

pour une autre forme de constitution qui serait de soi illégitime et sans valeur.

Joseph Falcon, S.M., La Crédibilité du Dogme Catholique, p.412 a écrit:

[D]es successeurs devront exister, qui avec les apôtres constitueront une seule et même personne morale et juridique : l'Eglise enseignante.

" L’édifice de l’Eglise, dont Dieu lui-même est l’architecte, repose sur un très visible fondement, d’abord sur l’autorité de Pierre et de ses successeurs, mais aussi sur les apôtres, et les successeurs des apôtres, qui sont les évêques ; de telle sorte qu’écouter leur voix ou la mépriser équivaut à écouter ou à mépriser Jésus-Christ lui-même"