Le danger qui nous guette

Gérard a écrit: même si ça peut faire très plaisir aux copines de leur ressembler.

Gérard a écrit:

Eric a écrit:Vous êtes un gros tordu, Gérard.

Arriver à un tel niveau de bassesse ....

C'EST MINABLE !

Puis-je m'étonner de tels propos ? C'est tout là, votre démarche spirituelle. On n'est d'autant plus haut que les autres sont d'autant plus bas.
Un autre manière brillante de se rassurer !

Quelque soit l'amalgame que vous avez pu faire, le chat écorché n'était pas du tout mais pas du tout à l'adresse de Sandrine. Le fait qu'elle approuve un post de Catherine ne l'identifie pas à celle-ci !

Eric a écrit:Vous êtes un gros tordu, Gérard.

Vraiment, il fallait oser !
Faire semblant de citer une phrase quelconque dans le but, finalement, d'arriver à ses fins ....
Je savais qu'une personne comme "Dhuoda" en était capable .... mais là, je suis scié !

Arriver à un tel niveau de bassesse ....

C'EST MINABLE !

Sandrine a écrit:

Gérard a écrit: même si ça peut faire très plaisir aux copines de leur ressembler.

Copines ?!

Non, mon cher Gérard, il s'agit ici d'une amitié toute chrétienne. Rien à voir avec du copinage ...

Sainte Thérèse disait : « Oh ! quelle grande chose pour une âme que celle d'en comprendre une autre ! »

A méditer ...

Sandrine a écrit:Bon, maintenant que ceci est clarifié , je ne pense pas que nous ( vous compris hein ), ayons la certitude d'être sauvés. Nous savons tous que le Salut ne se mérite qu'après une vie d'oubli de soi , une vie de mortifications, de prières, de souffrances acceptées etc... bref, une vie où la croix doit être notre "meilleure amie" ( si je puis m'exprimer ainsi ) ... alors espérer se sauver, oui ... en être sûr, quelle présomption !

L'extrait de texte de Saint Thomas que vous avez cité ( qui se trouve ICI ) ne semble pas être dans le même sens que vous lui avez donné ...

Je n'ai pas la prétention de comprendre Saint Thomas ( étant très très limitée dans ma compréhension ...) mais Saint Thomas parle ici plutôt d'IGNORANCE ET D'INDIFFERENCE EN MATIERE DE RELIGION QUI FONT UN DES MALHEURS DE NOTRE TEMPS EN COMPOSANT PARTOUT UNE ATMOSPHERE ETOUFFANTE POUR LA FOI et cela aussi pour "les esprits demeurés fidèles".

En ce qui concerne l'ignorance, nous le sommes tous plus ou moins selon les personnes mais pour ce qui est de l'indifférence, je ne pense pas !

Autrement, ce forum n'aurait pas lieu d'être. Voici une forme d'indifférence = nous irions tous aux chapelles frateuses ( voire conciliaires ) ... qu'importe ! inutile de se poser des questions, n'est-ce pas le propre de l'indifférence ? Nous vivrions notre foi comme des automates, nous irions chercher les sacrements n'importe où pourvu que ça sente l'encens ... l'una cum ? ça ne regarde que le prêtre après tout ! ... la juridiction ? pfft c'est valide oui ou non ? alors allons-y ! on va pas s'embêter à chercher, on suit le troupeau ... , par exemple ...

ROBERT. a écrit:

IIa-IIæ, qu. 15, par R. Bernard, O.P., Éd. Des Jeunes, Paris, 1950, et notes explicatives a écrit:

.



LA FOI.

QUESTION 15.

L'AVEUGLEMENT DE L'ESPRIT ET L'HÉBÉTUDE DU SENS.

Il faut ensuite traiter des vices opposés à la science et à l'intelligence. L'opposé de la science c'est l'ignorance : il en a été question précédemment lorsqu'il s'agissait des causes de péchés. Maintenant donc il doit être question de l'aveuglement de l'esprit et de l'hébétude du sens, qui s'opposent au don d'intelligence. [132]


A ce propos trois questions :

1. L'aveuglement de l'esprit est-il un péché ?

2. L'hébétude du sens est-elle un péché autre que l'aveuglement de l'esprit ?

3. Ces vices ont-ils pour origine les péchés de la chair?


note explicative :

[132] Qu. 15, prol. — Cette question 15 est de peu de volume mais de grand poids. Saint Thomas a eu l'ingénieuse idée d'opposer à la foi certains états d'esprit qui ne sont pas absolument contraires à la vertu de foi et peuvent se rencontrer avec un certain fond ou, comme on dit vulgairement, avec un reste de foi, mais qui sont radicalement opposés à l'intelligence et à la science de la foi et à tout ce qu'on peut appeler l'esprit de foi.

De ces fâcheux états d'esprit, nous avons déjà eu un premier aperçu (qu. 8, art. 6, sol. 1 avec note 21) ; mais nous ne saurions y revenir avec trop d'attention. Le mal ici est subtil. IL EST AU PRINCIPE DE L'IGNORANCE ET DE L'INDIFFERENCE EN MATIERE DE RELIGION QUI FONT UN DES MALHEURS DE NOTRE TEMPS EN COMPOSANT PARTOUT UNE ATMOSPHERE ETOUFFANTE POUR LA FOI. Cette façon d'être ignorant et comme hébété en face de la révélation et des mystères divins se présente à des degrés infinis et en mille manières. Elle s'ajoute et se mélange, cela va de soi, à toutes les espèces d'infidélités déjà parcourues (qu. 10-14). Mais elle s'étend aussi dans les esprits demeurés fidèles et elle peut être[/size=18] la plaie spirituelle d'un pays chrétien : cette ignorance religieuse, cette hébétude d'esprit ne font commettre, dans ce cas, ni hérésie, ni apostasie, ni blasphème; elles provoquent pourtant un dangereux épaississement de la pensée, elles multiplient le nombre toujours trop élevé de ceux qu'on pourrait appeler les arriérés et les illettrés dans la foi. Nous saisissons mieux ces misères de l'esprit si nous mettons chacune en face de son contraire : l'émoussement du sens spirituel pouvant aller jusqu'à l'aveuglement de l'esprit est l'opposé du don d'intelligence; l'ignorance est l'opposé du don de science; la sottise ou folie, l'opposé du don de sagesse. Voilà qui en dit long.

.

Saint Jean, Ch.XIII, v34-35 (Bible Glaire)

34.Je vous donne un commandement nouveau: c'est que vous vous aimiez les uns les autres; mais que vous vous aimiez les uns les autres comme je vous ai aimés.
35.C'est en cela que tous connnaîtront que vous êtes mes disciples, si vous avez de l'amour les uns pour les autres.

Note du verset 34
"L'ancien Testament disait: "Tu aimeras ton prochain comme toi-même (Lév. XIX, 18); l'amour de soi était donc la mesure de l'amour du prochain. Mais le type et la règle de la charité chrétienne, c'est l'amour même que Jésus a eu pour les hommes, un amour généreux, désintéressé, qui affronte le mépris et la souffrance, et va même jusqu'à donner sa vie. C'est donc là un commandement nouveau, si l'on considère la mesure et le degré de charité. Ces paroles du Sauveur ont eu leur réalisation. "Voyez comme ils s'aiment" disaient les païens à la vue des premières communautés chrétiennes (Tertullien)" (Crampon)

"Avant on disait "Voyez comme ils s'aiment", de nos jours on devrait dire "Voyez comme ils se haïssent""

gabrielle a écrit:

Ce ne sont pas les hérésie de Vatican II ni de Dimond qui nous menacent, il est si facile de par la foi de les mettre par terre

Attention, que celui qui est debout prenne garde de ne pas tomber...

La facilité n'est nulle part, des millions de personnes sont encore dans la secte, des centaines qui voyaient se sont ralliés à la secte, d'autres n'arrivent même pas encore à faire le partage définitf entre la secte et l'Église, je ne vois pas où est la facilité.

Il n'y a pas de facilité lorsque le bras de Dieu s'apesantit sur la terre, lorsqu'une puissance d'égarement couvre le monde.

Et nous qui voyons, nous ne pouvons pas garantir que demain, sans le secours tout-puissant de Dieu, nous ne serons pas séduit par cette illusion maudite.

Les cèdres du Liban sont tombés, alors, il n'y a pas de quoi se pêter les bretelles, nous fêtus de paille emporté par le vent... nous les faibles...

Gérard a écrit:
Éric estime que j'ai mal interprété ce qu'il dit ici

Gérard a écrit:
Vous voyez donc que le :

"nous on a la foi on est sauvé, les autres ne l'ont pas, ils se plantent et ils se damneront "

n'est pas si assuré que vous l'avez pensé jusqu'ici ! Et cette menace est la vraie menace de tous les catholiques .....quelque soit leur rang.

Gérard a écrit:
Il faut que vous m'expliquiez Eric, quel est l'homme qui n'a pas pour but "d'arriver à ses fins"

gabrielle a écrit:Miaouuuuuuuu tout le monde..

Le texte de Saint Thomas, montre que rien n'est jamais une certitude dans le domaine de la compréhension spirituelle.

Cela est comme une notion de base dans la vie spirituelle, mais cette cécité frappe en raison d'une faute de la part de l'homme.

Il suffit que notre esprit, se rebute sur un point et nous voilà sur la pente glissante...

gabrielle a écrit:Miaouuuuuuuu tout le monde..

Le texte de Saint Thomas, montre que rien n'est jamais une certitude dans le domaine de la compréhension spirituelle.

Cela est comme une notion de base dans la vie spirituelle, mais cette cécité frappe en raison d'une faute de la part de l'homme.

Il suffit que notre esprit, se rebute sur un point et nous voilà sur la pente glissante...

Catherine a écrit:

gabrielle a écrit:Miaouuuuuuuu tout le monde..

Le texte de Saint Thomas, montre que rien n'est jamais une certitude dans le domaine de la compréhension spirituelle.

Cela est comme une notion de base dans la vie spirituelle, mais cette cécité frappe en raison d'une faute de la part de l'homme.

Il suffit que notre esprit, se rebute sur un point et nous voilà sur la pente glissante...

D'où la nécessité absolue de se soumettre humblement à l'Eglise...

Lucie me dit :

je trouve que vous n'avez pas un esprit capable de saisir facilement les nuances, mon cher Gérard, donc ce n'est pas étonnant que vous n'arriviez pas aux bonnes conclusions avec votre raison. Je n'ai qu'un remède pour vous aider : la prière, qui vous fera comprendre ce que vous n'arrivez pas à comprendre.

Ecoutez chère Lucie, avant de vous résigner à ne faire que de prier pour moi, vous pourriez me signaler les nuances que je ne saisis pas et que par conséquent vous avez saisies vous-même et me les signaler charitablement.

Mais quand je vois les nuances que vous établissez au sujet de l'infaillibilité pontificale où vous dites :

Mais quand il enseigne sur la politique, c'est une question de mœurs : c'est donc de foi. Après, il peut se tromper sur les personnes.

scratch scratch scratch, je ne suis par rassuré !

Dans ce cas, mon cher Gérard, je ne peux rien vous indiquer, étant incapable de vous aider à saisir les nuances d'après vous, et donc vous ne m'écouterez pas. (et pour moi aussi je n'en suis pas toujours capable, de les saisir ces nuances, et mon point de vue n'est pas l'autorité, je ne vous oblige pas à m'écouter comme personne.)

Après cela, je m'étonne que vous soyez si choquée de mes faiblesses à ne pas capter les nuances

Je ne suis pas choquée de votre faiblesse, mais je trouve que vous manquez de jugement, c'est, il me semble, un fait. Le manque de jugement n'est pas un péché en soi, sauf s'il est volontaire. C'est un défaut de l'esprit. Tout le monde manque plus ou moins de jugement d'ailleurs, et c'est pour cela que nous avons besoin d'un Pape, d'Evêques et de prêtres pour nous enseigner la bonne doctrine.

Satis cognitum :

La doctrine céleste de Jésus-Christ, quoiqu'elle soit en grande partie consignée dans les livres inspirés de Dieu, si elle eût été livrée aux pensées des hommes, ne pouvait par elle-même unir les esprits. Il devait aisément arriver, en effet, qu'elle tombât sous le coup d'interprétations variées et différentes entre elles et cela non seulement à cause de la profondeur et des mystères de cette doctrine, mais aussi à cause de la diversité des esprits des hommes et du trouble qui devait naître du jeu et de la lutte des passions contraires. Des différences d'interprétation naît nécessairement la diversité des sentiments : de là des controverses, des dissensions, des querelles, telles qu'on en a vu éclater dans l'Eglise dès l'époque la plus rapprochée de son origine.

Vous êtes un homme fragile comme nous tous, vous avez des défauts comme nous tous. Dieu ne vous a pas donné un bon jugement naturel. C'est pour cela que je vous propose la solution surnaturelle, qui d'ailleurs doit être utilisée par tous. Et c'est aussi pour cela que je trouve choquant que vous interprétiez le magistère même de l'Eglise, une Encyclique, en accusant même Léon XIII d'autosatisfaction, un terme vraiment insultant, alors qu'il expose la doctrine de l'autorité de l'Eglise, doctrine se rapportant au 4ème commandement.

et que vous ne pensiez pas qu'il nous faut d'abord recourir nous-même à Dieu avant de le proposer cette solution comme remède aux autres.

Je vous ai proposé ce remède parce que je ne vois pas vraiment comment vous pourriez faire autrement. A partir du moment où vous ne croyez pas l'Eglise, vous avez un besoin souverain de ce remède pour être éclairé par la lumière divine. Moi aussi, j'ai besoin de ce remède comme tout le monde, et je crois que même il faut l'utiliser avant même de poser des questions aux autres, ce que j'oublie de faire parfois.

Il est vrai que je me trouve en grande difficultés pour comprendre...beaucoup de choses et que je n'ai aucune honte de vous en faire part. Et vous m'aidez beaucoup à recourir à Dieu pour comprendre puisque la plupart du temps vous n'acceptez même pas que je puisse me poser des questions qui se trouvent même supprimées par le modérateur.

C'est votre façon de poser les questions qui ne va pas, à mon sens. Demander qu'est-ce que l'autorité du Pape, poser des objections générales en épargnant le plus possible la personne, être indulgent en la personne de notre Père.

Exemple de la Bienheureuse Anne-Marie Taïgi :

Elle compare le Pape aux apparences eucharistiques derrière lesquelles se voilent la présence du Christ. Elle sait que ces apparences, fussent-elles imparfaites, souillées même, comme elles le furent chez un Alexandre VI, la réalité demeure. Elle voit tel Pape expier longuement ses fautes en purgatoire. Son culte n'est pas diminué. Les pauvres qui envahissent son logis se lamentent sur la mauvaise administration temporelle des Papes. Elle les fait taire, allègue les multiples occupations du Père qui ne lui permettent pas de veiller à tous les détails.

D'ailleurs, aujourd'hui, nous savons qu'Alexandre VI a été calomnié.
Je vous ramène à ce sujet, où parle presque seulement les autorités :
https://messe.forumactif.org/t1869-on-ne-juge-pas-le-pape

Et Mgr de Ségur dit aussi :

Comment un mauvais Pape peut être et est infaillible, tout comme un bon.
[...]
Ainsi, au point de vue de l'autorité et de l'infaillibilité, il importe très-peu que le Pape soit bon ou mauvais, juste ou pécheur.

Voilà sa conclusion sur le mauvais Pape, comme homme : "au point de vue de l'autorité", et pas seulement au point de vue de l'infaillibilité (engagée quand le Pape s'exprime doctrinalement sur son autorité personnelle ou sur l'autorité des autres, comme dans Immortale Dei, d'où mes remarques).

Gérard a écrit:Bon, si c'est comme cela, je lirais St Thomas tranquillement sans en parler sur ce forum !

Gérard a écrit:En effet, votre démarche que ce soit sur Clément V, Alexandre VI, Pie VII, Léon XIII , c'est au contraire que ces papes, comme tous les autres qui sont de vrais papes infaillibles avec autorité SONT AUSSI BONS ET JUSTES ET NON MAUVAIS ET PECHEURS COMME SEULS LES IMPIES PEUVENT LES VOIR et vous êtes prêts à passer votre vie à prouver qu'ils n'ont cessé d'être bons et justes et non pécheurs et impies.

Même s'ils avaient été mauvais ou de mauvaise vie, qu'est-ce que cela vient faire avec le texte de Saint Thomas?

Et pour moi, avec la grossièreté d'esprit dont vous m'affublez, je suis prêt à passer ma vie à prouver que ces papes ont été infaillibles et ont possédé la pleine juridiction sur toute l'Eglise indépendamment du fait qu'ils n'ont pas été bons et qu'ils ont commis des fautes avec de graves conséquences.

Ne pas tout saisir n'est nullement une grossièreté d'esprit, si cela est alors nous sommes tous atteint de cette grossièreté qui n'est pas un péché mais bien un trait de l'esprit humain.
Encore une fois, qu'est-ce que cela vient faire avec le texte de Saint Thomas, qui parle de la cécité spirituelle.

Et pour moi, avec la grossièreté d'esprit dont vous m'affublez, je suis prêt à passer ma vie à prouver que ces papes ont été infaillibles et ont possédé la pleine juridiction sur toute l'Eglise indépendamment du fait qu'ils n'ont pas été bons et qu'ils ont commis des fautes avec de graves conséquences.

Cette autorité, parfaite en soi et ne relevant que d'elle-même, depuis longtemps battue en brèche par une philosophie adulatrice des princes, l'Eglise n'a jamais cessé ni de la revendiquer, ni de l'exercer publiquement.

Spoiler:

"Cette autorité parfaite en soi relevant que d'elle-même, depuis longtemps battue en brêche par une philosophie adulatrice des princes, l'Eglise n'a jamais cessé de la revendiquer ni de l'exercer publiquement.

Oui, l'Eglise a toujours revendiquer sa liberté, des princes l'ont combattu pour cela
Les premiers de tous les champions ont été les Apôtres, qui empêché par les princes de la Synagogue de répandre l'Evangile, répondaient avec fermeté :
"il faut obéir à Dieu plutôt qu'aux hommes". C'est elle que les Pères de l'Eglise se sont appliqués à défendre par de solides raisons toutes les fois qu'ils en ont eu l'occasion; c'est elle que les pontifes romains n'ont jamais cessé de revendiquer avec une constance invincible contre ses agresseurs.

Dans tous les pays, l'Eglise n'a jamais cessé de répandre le Saint Évangile, parfois dans des conditions pénibles.

Bien plus elle a eu pour elle, en principe et en fait, l'assentiment des princes et des chefs d'Etats qui, dans leurs négociations et dans leur transactions, en envoyant et recevant des ambassades et par l'échange d'autres bons offices, ont constamment agi avec l'Eglise comme avec une puissance légitime et souveraine..."

Oui, certains princes ont fini par courber la tête, et ont reconnu et traiter l'Eglise comme une puissance souveraine, avec qui il fallait "négocier" en oppostion avec la philo qui exaltait les princes commes seuls maitres.

Lucie a écrit:

Dans ce cas Gérard, pourquoi ne dites-vous pas avec Léon XIII dans Immortale Dei :

Cette autorité, parfaite en soi et ne relevant que d'elle-même, depuis longtemps battue en brèche par une philosophie adulatrice des princes, l'Eglise n'a jamais cessé ni de la revendiquer, ni de l'exercer publiquement.

Si vous n'êtes pas prêt à soutenir cette doctrine et pour elle lui donner votre vie, alors ce que vous dites est faux car vous ne soutenez pas l'infaillibilité de ce que Léon XIII enseigne ici, comme doctrine, sur sa propre autorité.

Vous remarquerez la contradiction : on commence par dire que l'autorité de l'Eglise a eu des problème avec une curieuse et très bizarre

"philosophie adulatrice des princes"

et à la fin, on constate au XIX ème siècle que cette même autorité à eu
"

en principe et en fait, l'assentiment des princes et des chefs d'Etats qui, dans leurs négociations et dans leur transactions, en envoyant et recevant des ambassades et par l'échange d'autres bons offices, ont constamment agi avec l'Eglise comme avec une puissance légitime et souveraine..."

Si vous n'êtes pas prêt à soutenir cette doctrine et pour elle lui donner votre vie, alors ce que vous dites est faux car vous ne soutenez pas l'infaillibilité de ce que Léon XIII enseigne ici, comme doctrine, sur sa propre autorité

Or, je n'ai RIEN nié de la citation de Léon XIII, j'ai simplement signalé cette contradiction que je réitère

Or, personne n'a pris la peine de prouver que ce n'était que mon esprit borné qui avait vu une contradiction là où il ne pouvait y en avoir.

"philosophie adulatrice des princes"

Or, je n'ai RIEN nié de la citation de Léon XIII, j'ai simplement signalé cette contradiction que je réitère :

Spoiler:

Gérard a écrit:

Et Mgr de Ségur dit aussi :

Comment un mauvais Pape peut être et est infaillible, tout comme un bon.
[...]
Ainsi, au point de vue de l'autorité et de l'infaillibilité, il importe très-peu que le Pape soit bon ou mauvais, juste ou pécheur.

Cela, c'est ce que je crois MOI et certains qui ne sont pas sur ce forum et non ce que VOUS croyez ![/size]

mais alors, c'est parfait! Vous avez donc changé d'avis sur ceci!?