citation GREGOIRE XVI

Lucie a écrit:
[...] Mais évidemment, la hiérarchie comme personne morale doit durer jusqu'à la fin des siècles, et les Sièges vacants exister de la même manière. [...]

Rosalmonte a écrit:Chère Lucie, la seule solution est d'admettre qu'on y est, à la fin des siècles...

• ne voit pas, dans son rêve, que nous ne sommes pas encore, dans les faits, à la fin du monde ;
  
  
• ne comprend pas, incapable qu’il est, dans son rêve, de réfléchir, que jusqu’à la fin du monde, la hiérarchie sacrée, d’institution divine (Can. 108, § 3) doit subsister pour assurer :
  a) l’Ordre sacramentel,
  b) par la Juridiction au moins materialiter, la succession physique ininterrompue de l’Apostolicité !

roger a écrit:Le Sacerdoce n'est-il pas éternel !

Le Sacerdoce catholique est-il nécessaire dans l’Eglise ?

Le Sacerdoce catholique est nécessaire dans l’Eglise parce que, sans lui, les fidèles seraient privés du saint sacrifice de la Messe et de la plus grande partie des sacrements ; ils n’auraient personne pour les instruire dans la foi, ils resteraient comme des brebis sans pasteur à la merci des loups, en un mot l’Eglise n’existerait plus comme Jésus-Christ l’a instituée.

Le Sacerdoce catholique ne cessera donc jamais sur la terre ?

Le Sacerdoce catholique, malgré la guerre que lui fait l’enfer, durera jusqu’à la fin des siècles, car Jésus-Christ a promis que les puissances de l’enfer ne prévaudraient jamais contre son Eglise.

La hiérarchie, formellement considérée, doit en effet durer jusqu’à la fin du monde comme personne morale.
Matériellement considérée, c’est-à-dire dans ses membres physiques (personnes ayant l’Autorité), la hiérarchie doit subsister au moins materialiter pour assurer la succession physique ininterrompue de l’Apostolicité !

Le Pape Innocent XI, après le Pape Innocent III : « La foi m’est tellement nécessaire que, alors que je n’ai que Dieu pour me juger de mes autres péchés, à cause d’un péché contre la foi, je peux être jugé par l’Eglise. »
La foi du Saint-Siège ne chancela donc jamais dans les temps de troubles mais elle demeura toujours ferme et inébranlable, afin que le privilège de saint Pierre demeurât inviolable. Mais précisément pour cette raison j’ai surtout besoin de la foi, parce que je ne relève pour toutes les autres fautes que du tribunal de Dieu; pour les fautes contre la foi, au contraire, je puis être jugé par l’Église. J’ai la foi et une foi constante, parce qu’elle est apostolique » (Innocent III : principal discours au peuple après son sacre; traduction française in: J.B.J. Champagnac: Philippe Auguste et son siècle, Paris 1847 p. 264).

« R. Naz, Dict. de Droit Canonique, t. IV, col. 1159

Résumons, en guise de conclusion, l’explication que les meilleurs théologiens et canonistes ont donnée à cette difficulté (Bellarmin, De Romano Pontifice, 1. II, c. 30; Bouix, De papa, t. II, Paris, 1869, p. 653; Wernz-Vidal, Jus Decretalium, 1. VI, Jus pœnale Ecclesiæ catholicæ, Prati, 1913, p. 129). Il ne peut être question de jugement et de déposition d’un pape dans le sens propre et strict des mots. Le vicaire de Jésus Christ n’est soumis à aucune juridiction humaine. Son juge direct et immédiat est Dieu seul. Si donc d’anciens textes conciliaires ou doctrinaux semblent admettre que le pape puisse être déposé, ils sont sujets à distinction et rectification. Dans l’hypothèse, invraisemblable d’ailleurs, où le pape tomberait dans une hérésie publique et formelle, il ne serait pas privé de sa charge par un jugement des hommes, mais de par son propre fait, puisque l’adhésion formelle à une hérésie l’exclurait du sein de l’Église. Si un pape schismatique était élu, il ne serait pas déposé comme pape, mais traité en usurpateur d’une fonction qu’il n’aurait pas réellement possédée. Ce ne serait pas lui-même qui serait jugé, mais bien l’acte des électeurs. »

JCMD67 a écrit:Pour dire clairement les choses: il y aura des Prêtres jusqu'au retour du Christ.

Non mon cher, pour dire clairement les choses, il y aura des prêtres jusqu'à la fin des siècles.

Le retour du Christ aura lieu à l'instant final de cette période de la fin du monde (qui a commencé avec le premier Avènement du Christ, cf. S. Jean: "C'est la dernière heure").

ALLOCUTION A LA GARDE NOBLE PONTIFICALE
(26 décembre 1941)
Il est la voie, la vérité et la vie ; à son berceau commence l'ère nouvelle de la Rédemption et de l'histoire du genre humain jusqu'à ce jour dernier qui jugera le monde et ses paix et ses guerres. Héritier immortel de toutes les promesses et des victoires du Fils de l'homme, son règne n'aura pas de fin et se prolongera à partir de la consommation des siècles humains dans les siècles éternels. Prosternez-vous devant Lui ; adorez-le avec sa mère et avec son père gardien et nourricier, avec les anges et avec les sages de l'Orient ; priez-le pour vous, pour Nous, pour son Eglise, pour les peuples et pour les nations, afin que la paix si désirée sourie aux hommes de bonne volonté.

ALLOCUTION AUX DIRIGEANTS DE L'ACTION CATHOLIQUE ITALIENNE
(4 septembre 1940)
A la hiérarchie appartiennent l'autorité et la mission d'enseigner et de guider. L'Action catholique en est la docile collaboratrice qui met à sa disposition toutes ses énergies. Dans l'amour, dans l'obéissance, dans le dévouement soumis et prompt au Souverain Pontife et aux évêques, ses membres trouvent leur joie, leur force, non moins que la garantie de leur succès fructueux, parce que pour la hiérarchie, héritière de la mission apostolique, vaut l'indéfectible promesse du Christ : « Voici que je suis avec vous tous les jours jusqu'à la consommation des siècles (Mt 28,20).

Donc hiérarchie indéfectible..

Rosalmonte a écrit:

Donc hiérarchie indéfectible..

OK Lucie.

Alors citez-moi un Ordinaire du lieu, SVP.

DISCOURS AU III\2e\0 CONGRÈS NATIONAL DE L'ASSOCIATION DES PRÊTRES-ADORATEURS D'ITALIE
(28 avril 1939)1

A l'issue du IIIe Congrès national de l'Association des Prêtres-Adorateurs d'Italie, le Saint-Père reçut en audience l'importante assemblée de 3000 prêtres guidés par trois cardinaux et 150 archevêques et évêques, à laquelle il adressa en italien l'admirable discours dont voici la traduction :

La mission du bienheureux Pierre-Julien Eymard.

Quel spectacle offre à nos regards cette assemblée de prêtres dont le but, digne des anges, est d'adorer, d'une manière toute spéciale, ce Dieu qui a promis aux apôtres d'être avec eux jusqu'à la consommation des siècles ! Cette promesse, Nous la voyons réalisée en vous, Vénérables Frères et fils bien-aimés ; en vous qui continuez et perpétuez la mission apostolique d'instruire les nations, de les baptiser et de leur enseigner tout ce que le Christ a ordonné à ses apôtres.

Quel spectacle offre à nos regards cette assemblée de prêtres

Rosalmonte a écrit:

JCMD67 a écrit:Pour dire clairement les choses: il y aura des Prêtres jusqu'au retour du Christ.

Non mon cher, pour dire clairement les choses, il y aura des prêtres jusqu'à la fin des siècles.

(B) Le Sacerdoce catholique ne cessera donc jamais sur la terre ?

1) Le Sacerdoce catholique, malgré la guerre que lui fait l’enfer, durera jusqu’à la fin des siècles, 2) car Jésus-Christ a promis que les puissances de l’enfer ne prévaudraient jamais contre son Eglise.

(A) Le Sacerdoce catholique est-il nécessaire dans l’Eglise ?

Le Sacerdoce catholique est nécessaire dans l’Eglise parce que, sans lui, les fidèles seraient privés du saint sacrifice de la Messe
et de la plus grande partie des sacrements ; ils n’auraient personne
pour les instruire dans la foi, ils resteraient comme des brebis sans
pasteur à la merci des loups, en un mot l’Eglise n’existerait plus comme
Jésus-Christ l’a instituée.

« Le diable, malgré sa chute, n'a point perdu la puissance de sa nature (angélique). Sa force apparaît peu à présent, parce que sa vertu a été liée par une admirable disposition divine. D'où ce qui est dit par Saint Jean : « Je vis un Ange descendre du Ciel, ayant la clé de l'abîme et une grande chaîne à la main ; et il saisit le dragon, le serpent antique, qui est le diable et Satan, et il le lia pour mille années : et il l'envoya dans l'abîme qu'il a et boucla sur lui, afin qu'il ne séduise plus les Nations, jusqu'à la consommation des mille ans ; et après cela, il importe qu'il soit détaché pour peu de temps » (Apoc. 20,1-3)....

Le diable est montré projeté dans l'abîme lié... Cependant, il est aussi indiqué en ce passage comment il doit être délié à la fin du monde : « Et après la consommation de mille années, Satan sera délié de sa prison, et il sortira, et séduira les Nations » (Apoc. 20,7).

Par le nombre mille se trouve exprimé, en raison de sa perfection, tout le temps de la Sainte Eglise. Celui-ci une fois écoulé, l'antique ennemi pourra de nouveau user de toutes ses forces, pour une brève période néanmoins, mais il lui sera laissé alors une grande force contre nous.» (Saint Grégoire, Moralium 32,15 in Job 40,12)

Ce fut le saint jour de Pâques, 7 avril 1844, que « Monseigneur Godefroy Saint-Marc, évêque de Rennes, accompagné des chanoines et Chapitre de l'église cathédrale, revêtus pour la première fois du nouveau costume de choeur bordé d'hermines, précédé d'un nombreux clergé, des directeurs et élèves du Grand-Séminaire, portant les reliques vénérées des bienheureux saint Amand et saint Melaine, quitta l'église de l'ancienne abbaye de Saint-Melaine, où depuis 1803 le Chapitre se réunissait provisoirement pour célébrer l'office canonial. La procession, suivie d'un grand concours de peuple, au son des cloches et au chant du Veni Creator, se dirigea vers la nouvelle église en parcourant les principales rues de la ville. A l'arrivée, on chanta l'antienne de saint Pierre pour saluer le patron de la cathédrale et du diocèse, et on prit ainsi possession de ce nouveau temple qui, après près d'un siècle, venait de se relever de ses ruines » (Procès verbal de l'inauguration de la nouvelle cathédrale).

Spoiler:

Rosalmonte :
Mais puisque vous dites de la hiérarchie qu'elle est indéfectible, et puisque vous doutez que, parlant de personnes physiques, le Saint-Père ait en vue seulement la personne morale quand il dit "hiérarchie".. , alors je vous redemande, citez-moi je vous prie un Ordinaire du lieu.

En effet, la prophétie (parler avec autorité au Nom de Dieu) n'apparaîtra plus, la grâce des guérisons sera ôtée, la vertu d'abstinence sera réduite à presque rien avec empressement, la prédication de la (bonne) doctrine ne se fera plus entendre, le phénomène des miracles aura disparu.

Cependant, la disposition surnaturelle ne permettra pas que tout ceci soit totalement supprimé, mais cela n'apparaîtra plus aussi ouvertement et abondamment que dans les époques antérieures.

Cependant, la disposition surnaturelle ne permettra pas que "la prophétie (parler avec autorité au Nom de Dieu) ", "la grâce des guérisons", "la vertu d'abstinence", "la prédication de la (bonne) doctrine", "le phénomène des miracles" soient totalement supprimés

Toutefois, dans leur combat contre lui [l'homme de péché], les fidèles ne seront pas tout à fait destitués de signes, mais par rapport à la multiplicité des siens, les nôtres apparaîtront comme insignifiants et inexistants.

Et en premier lieu, comme l’enseigne le Concile de Trente (11), Jésus-Christ, pendant la dernière Cène, institua le sacrifice et le sacerdoce de la Nouvelle Alliance : " Notre Dieu et Seigneur, bien que devant s’offrir lui-même par sa mort sur l’autel de la Croix à Dieu son Père pour y opérer la rédemption éternelle, cependant parce que son sacerdoce ne devait pas s’éteindre par sa mort (cf. Hb 7, 24), à la dernière Cène, la nuit où il était livré (cf. 1 Co 11, 23), voulant laisser à son épouse bien-aimée, l’Eglise, un sacrifice qui serait la représentation de ce sacrifice sanglant qu’il allait accomplir sur la croix, voulant que le souvenir en demeurât jusqu’à la fin des siècles (cf. 1 Co 11, 24-25)

JCMD67 a écrit:
Je crois qu'il y aura des Prêtres jusqu'au retour du Christ (cela comprend donc toute la période de la dernière persécution ou nombre d'entre eux mourront Martyrs, comme l'attestent de nombreux auteurs).

Rosalmonte a écrit:Qu'il y ait le sacerdoce (entendu comme pouvoir d'ordre seulement) jusqu'au retour du Christ, je ne le nie pas.

1. la cessation du sacrifice perpétuel

2. la dispersion de la main du peuple saint, à savoir l'Eglise (en clair, le pouvoir de juridiction)

De plus, que fait-on avec la citation de S. Grégoire le Grand, Pape?

Enfin, pourriez-vous me citer un Ordinaire du lieu?

Et, question subsidiaire pour vous, cher JC, qui est le supérieur hiérarchique légitime direct de M. l'Abbé Siegel?

Eric a écrit:

JCMD67 a écrit:
Je crois qu'il y aura des Prêtres jusqu'au retour du Christ (cela comprend donc toute la période de la dernière persécution ou nombre d'entre eux mourront Martyrs, comme l'attestent de nombreux auteurs).

Alors, ces prêtres qu'il y aura .... jusqu'au retour du Christ ne pensez-vous pas qu'ils sont (tout simplement) ceux qui ont été validement et licitement ordonnés et envoyés par la puissance légitime voulue et instaurée par NSJC ?

Mais alors on fait quoi avec les deux prophéties de Daniel:

1. la cessation du sacrifice perpétuel

2. la dispersion de la main du peuple saint, à savoir l'Eglise (en clair, le pouvoir de juridiction)

Le sacrifice perpétuel dont il s'agit ici, est donc le SACRIFICE DE LA NOUVELLE ALLIANCE qui a succédé à celui que, selon la loi de Moïse, on offrait soir et matin dans le temple de Jérusalem et auquel, à mille fois plus juste raison revient le nom de "Juge sacrificium", offert qu'il est conformément à la loi de son institution, sans aucune relâche ni de jour ni de nuit, du levant au couchant, sur toutes les places et sous tous les cieux. C'EST, EN UN MOT, LE SACRIFICE DE NOS AUTELS QUI ALORS, EN CES TERRIBLES JOURS, SERA PARTOUT PROSCRIT, PARTOUT INTERDIT, SAUF CE QUI POURRA SE FAIRE ET SE FERA DANS L'OMBRE SOUTERRAINE DES CATACOMBES, PARTOUT INTERROMPU.

S.S. Pie XII :HOMÉLIE
AUX DÉLÉGATIONS DES PAROISSES DE ROME RÉUNIES A LA BASILIQUE SAINT-PIERRE
(3 mars 1940)
Dans le sacrement de l'autel se trouve le centre de tout le christianisme; là vit et se tient au milieu de nous et avec nous jusqu'à la consommation des siècles, Dieu lui-même, Notre-Seigneur Jésus-Christ, jadis pèlerin sur la terre de Judée et de Galilée, et aujourd'hui roi triomphant dans le ciel, qui mille fois chaque jour se cache dans nos tabernacles sous les espèces du pain transformé par les paroles et les mains des prêtres, et nous attend, nous invite, nous appelle près de lui à un repas divin, dans lequel il se donne lui-même en nourriture, comme un prélude du paradis, où, le voile de la foi s'étant déchiré, il se donnera face à face dans une vision d'éternelle joie.

Lucie a écrit:

voulant laisser à son épouse bien-aimée, l’Eglise, un sacrifice qui serait la représentation de ce sacrifice sanglant qu’il allait accomplir sur la croix, voulant que le souvenir en demeurât jusqu’à la fin des siècles (cf. 1 Co 11, 24-25)

http://www.vatican.va/holy_father/pius_xi/encyclicals/documents/hf_p-xi_enc_19351220_ad-catholici-sacerdotii_fr.html

quotienscumque enim manducabitis panem hunc et calicem bibetis mortem Domini
adnuntiabitis donec veniat

Car
toutes les fois que vous mangerez ce pain et que vous boirez ce calice, vous
annoncerez la mort du Seigneur, jusqu'à ce qu'il vienne.

III° Enfin, quand l’Apôtre dit (verset 26) : Car toutes les fois que,
etc.il explique les paroles du Seigneur, qui
avait dit : "Faites ceci en mémoire de moi." Il dit (verset
26) : Car toutes les fois que vous mangerez de ce pain, etc. ;et par ces mots de ce pain, il indique que les espèces demeurent.
Il dit ce, parce que c’est numériquement le même corps qui est marqué
et contenu sous le signe ; et de ce calice, c’est-à-dire toutes les
fois que vous boirez de ce calice, vous annoncerez la mort du
Seigneur, à savoir en la représentant par ce sacrement, et cela jusqu’à
ce qu’il vienne, c’est-à-dire jusqu’à son dernier avènement ; parole qui
donne à entendre que ce rite de l’Eglise ne cessera pas jusqu’à la fin du
monde, suivant cette parole (Matthieu XXVIII, 20) : "Je suis avec
vous jusqu’à la consommation du siècle" ; et (Luc, XXI, 32) : "Cette
génération," c’est-à-dire l’Eglise, "ne passera pas que tout
cela n’arrive."

JCMD67 a écrit:

Lucie a écrit:

voulant laisser à son épouse bien-aimée, l’Eglise, un sacrifice qui serait la représentation de ce sacrifice sanglant qu’il allait accomplir sur la croix, voulant que le souvenir en demeurât jusqu’à la fin des siècles (cf. 1 Co 11, 24-25)

http://www.vatican.va/holy_father/pius_xi/encyclicals/documents/hf_p-xi_enc_19351220_ad-catholici-sacerdotii_fr.html

Le texte dit:

quotienscumque enim manducabitis panem hunc et calicem bibetis mortem Domini
adnuntiabitis donec veniat

Traduction:

Car
toutes les fois que vous mangerez ce pain et que vous boirez ce calice, vous
annoncerez la mort du Seigneur, jusqu'à ce qu'il vienne.

Leçon 6 : 1 Corinthiens XI, 25-26 — La consécration du
calice

III° Enfin, quand l’Apôtre dit (verset 26) : Car toutes les fois que,
etc.il explique les paroles du Seigneur, qui
avait dit : "Faites ceci en mémoire de moi." Il dit (verset
26) : Car toutes les fois que vous mangerez de ce pain, etc. ;et par ces mots de ce pain, il indique que les espèces demeurent.
Il dit ce, parce que c’est numériquement le même corps qui est marqué
et contenu sous le signe ; et de ce calice, c’est-à-dire toutes les
fois que vous boirez de ce calice, vous annoncerez la mort du
Seigneur, à savoir en la représentant par ce sacrement, et cela jusqu’à
ce qu’il vienne, c’est-à-dire jusqu’à son dernier avènement ; parole qui
donne à entendre que ce rite de l’Eglise ne cessera pas jusqu’à la fin du
monde, suivant cette parole (Matthieu XXVIII, 20) : "Je suis avec
vous jusqu’à la consommation du siècle" ; et (Luc, XXI, 32) : "Cette
génération," c’est-à-dire l’Eglise, "ne passera pas que tout
cela n’arrive."

JCMD a écrit:Le catéchisme ne parle pas d'un "sacerdoce virtuel", mais réel, incarné.

Autrement dit, il parle d'un Prêtre, dispensant les Sacrements, instruisant les fidèles.

1. la cessation du sacrifice perpétuel

Citez le verset, avec les commentaires adéquats.

Cal. Billot, La Parousie a écrit: Nous savons qu'au temps de la terrible persécution sera proscrit tout exercice de la vraie religion, qu'en conséquence le culte de Dieu cessera d'être célébré, du moins publiquement et ostensiblement à la lumière, à la face du soleil.

« A tempore cum ablatum fuerit juge sacrificium », lisons-nous au verset onzième. « Depuis le temps où aura été ôté le sacrifice perpétuel ».

C'est la répétition de ce qui se lisait précédemment (Dan. 8,13 et 11,31) à propos de la persécution d'Antiochus avec la notable différence toutefois qu'il n'est plus fait mention main-tenant du temple, ni du sanctuaire, ni de tout ce qui aurait pu rappeler un passé depuis longtemps et à tout jamais disparu.

Le sacrifice perpétuel dont il s'agit ici, est donc le Sacrifice de la Nouvelle Alliance qui a succédé à celui que, selon la loi de Moïse, on offrait soir et matin dans le temple de Jérusalem et auquel, à mille fois plus juste raison revient le nom de « juge sacrificium », offert qu'il est conformément à la loi de son institution, sans aucune relâche ni de jour ni de nuit, du levant au couchant, sur toutes les places et sous tous les cieux.

C'est, en un mot, le Sacrifice de nos autels qui alors, en ces terribles jours, sera partout proscrit, partout interdit, sauf ce qui pourra se faire et se fera dans l'ombre souterraine des catacombes, partout interrompu.

Dom Guéranger, Explication de la Sainte Messe a écrit:C'est là le commencement de ce qui arrivera lorsque le diable et ses suppôts, déchaînés par toute la terre, y mettront le trouble et la désolation, ainsi que Daniel nous en avertit.

A force d'empêcher les ordinations et de faire mourir les prêtres, le diable empêchera enfin la célébration du grand sacrifice, alors viendront les jours de malheur... et telle sera l'oeuvre de l'Antéchrist qui prendra tous les moyens pour empêcher la célébration de la Sainte Messe, afin que ce contre-poids soit abattu, et que Dieu mette fin à toutes choses, n'ayant plus de raison de les faire subsister.

JCMD a écrit:2. la dispersion de la main du peuple saint, à savoir l'Eglise (en clair, le pouvoir de juridiction)

Là c'est moi: ???

Il est écrit en Daniel 12,7 : « Quand sera accomplie la dispersion de la main du peuple saint, cela sera consommé.» !...
(...)
Retranscrit selon le sens mystique précis de ces différents termes, cela donne très exactement :

Quand sera accomplie la dispersion de la puissance ou du pouvoir des chefs de l'Eglise militante, cette épreuve ou "mystère d'iniquité" aura éclaté ouvertement.

Le prendre dans un sens plus général : Quand la force du peuple de Dieu sera dispersée, revient au même, car c'est lorsque le ou les pasteurs sont frappés que les agneaux sont dispersés, comme le déclare Notre divin Maître (Mt. 26,31 ; Mc. 14,27).
(...)
on a vu plus haut (p. 18) saint Augustin, cité par Dom Lefebvre, évoquer l'apparence de caducité du corps de l'Eglise à la fin du monde.

Quant à Dom Delatte, Abbé de Solesmes successeur de Dom Guéranger, il va jusqu'à envisager, dans son commentaire de la IIe. Ep. de S. Paul aux Thessaloniciens, l'effondrement de l'ordre hiérarchique de l'Eglise militante :

« Oui, il y a une force sociale qui limite le mal et l'empêche d'aboutir au désordre et au néant, il existe une armature stable, des lignes hiérarchiques qui contiennent et réduisent l'effort du méchant...

Il est évident à tous les yeux que le jour où cette puissance d'ordre et de paix, qui des mains de Rome paienne a passé à la Rome chrétienne, après avoir été longtemps minée par les légistes, secouée par la Réforme et la Révolution, aura été définitivement ruinée par l'assaut de tous les éléments du mal déchaînés, les routes seront ouvertes et les issues libres pour le mal. Rien ne les retiendra plus.»

(Les soulignés sont de nous.)

Enfin, pourriez-vous me citer un Ordinaire du lieu?

Et, question subsidiaire pour vous, cher JC, qui est le supérieur hiérarchique légitime direct de M. l'Abbé Siegel?

La véritable question est: Vous passerez-vous vous aussi d'un Curé de la sainte Eglise pour je ne sais quelle "opinion" ? Et oserez-vous vous aussi, laic, vous faire le juge d'un Curé de la sainte Eglise ?

Sachons garder mesure.

Rosalmonte a écrit:De plus, Jean-Paul, je trouve fort coquet et non moins piquant de me faire traiter d'hérétique [...]

1. être dans l'hérésie matérielle, et
   
   
2. être soi-même formellement hérétique.