Re: citation GREGOIRE XVI

Invité Dim 03 Avr 2011, 11:41 am

gabrielle a écrit:Donc, l'Église est née à la Pentecôte.

Mais avant ce grand jour, elle n'existait pas?

Réponse de PIE XII dans l'Encyclique Mystici Corporis : http://www.vatican.va/holy_father/pius_xii/encyclicals/documents/hf_p-xii_enc_29061943_mystici-corporis-christi_fr.html
"Au moment d'exposer brièvement comment le Christ a fondé son Corps social, la phrase de Notre Prédécesseur d'heureuse mémoire, Léon XIII, se présente aussitôt à Notre esprit: " L'Eglise, déjà conçue, et qui était sortie, pour ainsi dire, des flancs du nouvel Adam dormant sur la Croix, s'est manifestée pour la première fois aux hommes d'une manière éclatante le jour solennel de la Pentecôte (23). " Car le divin Rédempteur commença à édifier le temple mystique de l'Eglise quand il livra son enseignement en prêchant ; il l'acheva quand il fut suspendu publiquement à la Croix; enfin, il en procura la manifestation et la promulgation quand il envoya visiblement l'Esprit Saint sur ses disciples." Note (23) : LÉON XIII, Lettre encyclique Divinum illud du 9 mai 1897. ASS XXIX (1897) 649. Cf. SVS n. 9. ( http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k91113p/f155.image.r=.langFR )

et aussi : "Quand il eut fondé l'Eglise dans son sang, il la consolida le jour de la Pentecôte par une force spéciale venue du ciel."

Gérard Dim 03 Avr 2011, 2:38 pm

IGNORANTUS a écrit:
gabrielle a écrit:Donc, l'Église est née à la Pentecôte.

Mais avant ce grand jour, elle n'existait pas?

Réponse de PIE XII dans l'Encyclique Mystici Corporis : http://www.vatican.va/holy_father/pius_xii/encyclicals/documents/hf_p-xii_enc_29061943_mystici-corporis-christi_fr.html
"Au moment d'exposer brièvement comment le Christ a fondé son Corps social, la phrase de Notre Prédécesseur d'heureuse mémoire, Léon XIII, se présente aussitôt à Notre esprit: " L'Eglise, déjà conçue, et qui était sortie, pour ainsi dire, des flancs du nouvel Adam dormant sur la Croix, s'est manifestée pour la première fois aux hommes d'une manière éclatante le jour solennel de la Pentecôte (23). " Car le divin Rédempteur commença à édifier le temple mystique de l'Eglise quand il livra son enseignement en prêchant ; il l'acheva quand il fut suspendu publiquement à la Croix; enfin, il en procura la manifestation et la promulgation quand il envoya visiblement l'Esprit Saint sur ses disciples." Note (23) : LÉON XIII, Lettre encyclique Divinum illud du 9 mai 1897. ASS XXIX (1897) 649. Cf. SVS n. 9.

et aussi : "Quand il eut fondé l'Eglise dans son sang, il la consolida le jour de la Pentecôte par une force spéciale venue du ciel."

Bon, je pense que Gabrielle a manqué de rigueur ou d'approfondissement par son affirmation...et que la citation proposée par Ignorantus rétablit les nuances nécessaires pour comprendre qu'il n'y avait pas RIEN de l'Eglise avant la Pentecôte. Et bravo à Ignorantus parce qu'il nous a fait sortir de notre ignorance et nous a appris quelque chose de très important sur l'Eglise puisqu'il s'agit de connaître comment et quand elle est née d'après l'enseignement infaillible.

Rien de grave ! Aucun de nous n'est infaillible et n'y prétend et nous sommes là sur ce forum bien davantage pour adhérer à la vérité de l'Eglise et ici, sur l'Eglise, que de définir infailliblement au nom de notre petite science théologique la doctrine catholique.

Gérard Dim 03 Avr 2011, 3:19 pm

Il n'en reste pas moins vrai que la Pentecôte n'est pas un petit événement pour l'Eglise et le Mystère de la Pentecôte se trouve résumé dans cette citation de Léon XIII citée par Pie XII que nous a communiquée Ignorantus.

Il[Le Divin Rédempteur] en procura la manifestation et la promulgation [de l'Eglise] quand il envoya visiblement l'Esprit Saint sur ses disciples."

Le Mystère qui me frappe chaque fois que j'y pense, c'est le fait que J-C est remonté au Ciel et qu'il a envoyé l'Esprit Saint.

En effet, J-C aurait bien pu rester et conduire Lui-même l'Eglise catholique...(en ce sens que cela ne lui était pas impossible pas dans le sens où il a pu le vouloir à un moment)

Or, nous devons croire que Jésus-Christ a eu pour nous et pour notre salut un amour infini. Il nous faut donc croire qu'il nous a prodigué plus d'amour en remontant vers son Père et en nous envoyant son Esprit Saint (qui conduite le Pape et l'Eglise ) que s'Il était resté sur la terre pour conduire l'Eglise et nous manifester son amour par sa présence de la même manière que dans sa vie sur la terre !

Or, ceci ne peut se comprendre que par l'amour des personnes divines dans leur unité divine (Un Seul Dieu)...nous voyons J-C nous parler sans cesse de son Père et du tendre Amour qu'Il lui porte dans sa vie sur la terre et nous voyons J-C avide de remonter vers son Père pour nous gratifier de l'Esprit Saint par lequel il veut nous donner son Amour.

Roger Boivin Dim 03 Avr 2011, 5:12 pm

Gérard a écrit:
Rien de grave ! Aucun de nous n'est infaillible et n'y prétend et nous sommes là sur ce forum bien davantage pour adhérer à la vérité de l'Eglise et ici, sur l'Eglise, que de définir infailliblement au nom de notre petite science théologique la doctrine catholique.[/size]

Merci beaucoup, Ignorantus, d'avoir ouvert ce fil et très pertinent d'ailleurs.

Invité Dim 03 Avr 2011, 8:41 pm

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
IGNORANTUS a écrit:

La tête VISIBLE de l'Eglise, elle ne peut pas mourir, et durant l'interrègne de 2 Papes, elle ne fait que dormir. Durant ce sommeil, elle persiste en tant que personne morale (forme), et ses éléments corporels (matière) VISIBLES, sont constitués des électeurs potentiels du futur Pape, savoir AUJOURD'HUI le ou les Evêques restés Catholiques, possédant à eux seuls, au nom de l'Eglise toute entière, le pouvoir de choisir un nouvel élu. En aucun cas, la tête VISIBLE de l'Eglise ne peut être mise au tombeau, dans le sens d'être définitivement morte, dans l'attente d'une fictive résurrection : ne pas confondre sommeil ou coma, avec la mort réelle, à l'instar de nos législateurs, dans leur assimilation de leur fausse définition de la mort cérébrale, avec la mort légale

Une personne morale, un être juridique, est visible maintenant !

Et moi qui croyait que le Siège Apostolique était une personne morale NON COLLÉGIALE !

Je me permets de modifier le texte ci-dessus, qui prêtait à quelques critiques justifiées, espérant ne pas dire, cette fois-ci trop de bêtises.

La tête VISIBLE de l'Eglise, qui est le Vicaire (remplaçant) du Christ sur la terre peut mourir , c'est ce qui est arrivé 260 fois après le décès des 260 Papes de l'histoire présente de l'Eglise Catholique, mais la tête INVISIBLE de Son Corps qui est l'Eglise, elle (la tête invisible) ne peut pas mourir, puisque c'est le Christ lui-même. Durant l'interrègne de 2 Papes, Elle ne fait que dormir, tout en continuant à vivifier les membres de Son corps qui est l'Eglise. Durant ce sommeil, l'Eglise, qui est Son corps, est dans l'attente du choix d'une tête VISIBLE. Toujours, durant cet inter-règne, le droit du Siège Pontifical persiste en tant que personne morale, par l’effet de l’ordonnance divine, et ce droit est perpétuel ( canon 100 et 102 ). Il faut remarquer d'ailleurs, qu'au sein de la Société Civile, le droit des Pouvoirs constitués, est lui aussi de droit divin et perpétuel, la différence avec le Droit de la Société religieuse, c'est que la constitution du premier peut changer(monarchique, aristocratique ou républicaine), alors que celle de la seconde est toujours monarchique. C'est par les les règles établies ( forme) par les lois du dernier Pape vivant, que la tête INVISIBLE gouverne Son Eglise, et choisit son Vicaire , dont les électeurs en tant qu'éléments matériels (Cardinaux ou à défaut Evêques ou Concile) ne font que déclarer et nommer l'élu. Ces éléments matériels sont constitués des électeurs légitimes du futur Pape, savoir AUJOURD'HUI,( les Cardinaux nommés par PIE XII, étant tous décédés, ceux notamment n'ayant pas participé à l'élection de Roncalli et Montini , tels Mgr Mindzenty et Mgr Stepinac), le ou les Evêques restés Catholiques, possédant à eux seuls, au nom de l'Eglise toute entière, le pouvoir de nous désigner le nouvel élu. En aucun cas, le corps VISIBLE de l'Eglise ne peut être mis au tombeau, dans le sens d'être définitivement mort, dans l'attente d'une fictive résurrection, sa tête VISIBLE peut mourir provisoirement, mais Sa tête INVISIBLE continue à vivifier ses membres, y compris ses membres les plus éminents, les Evêques formant la Hiérarchie Apostolique persistante : ne pas confondre sommeil ou coma, avec la mort réelle, à l'instar de nos législateurs, dans leur assimilation de leur fausse définition de la mort cérébrale, avec la mort légale.

Invité Dim 03 Avr 2011, 9:39 pm

B JP a écrit:Mille regret, cher IGNORANTUS de devoir vous contredire !

Ce qu'on appelle les “NOTES”de l’Église sont au nombre de quatre et sont les qualificatifs qui lui sont attribués dans le grand Credo que l'on chante à la Messe : « Et [credo] UNAM, SANCTAM, CATHOLICAM et APOSTOLICAM Ecclesiam ».
Ces quatre Notes sont nécessairement perpétuelles. (Sinon l’Église – qui est infaillible – en nous faisant chanter le Credo, nous ferait chanter quelque chose qui ne serait pas toujours vrai mais parfois incomplet, ce qui est impossible puisqu'elle est infaillible.)

La VISIBILITÉ, elle, s'il est vrai qu'elle ne peut pas entièrement disparaître, peut subir des éclipses :
Par exemple

Où était la véritable Église, je veux dire avec quel Pape (car « Là où est le Pape, là est l’Église ! »...), lors du grand Schisme d'Occident ?

Où est le « chef visible, le Pontife Romain » entre la mort d'un Pape et l'entrée en fonction de son successeur ?
(Sinon dans l'existence des électeurs, même seulement “potentiels” [« savoir AUJOURD'HUI le ou les Evêques restés Catholiques »], du Pape physiquement visibles lesquels constituent les « éléments corporels (matière) VISIBLES » non pas du Souverain Pontife mais du Souverain Pontificat, « tête VISIBLE de l'Eglise » qui, « durant l'interrègne de 2 Papes », étant de droit divin et non ecclésiastique, « persiste en tant que personne morale (forme) » ?...)

Et, plus cruellement de nos jours, où est ce « chef visible, le Pontife Romain » ?
(Sinon dans l'existence certaine des électeurs du Pape [« savoir AUJOURD'HUI le ou les Evêques restés Catholiques »] que les malheurs du temps font que nous ne les voyons pas clairement ?...)

La solution, c'est de dire, que ce n'est pas la tête de l'Eglise ( le Pape), qui doit toujours resté VISIBLE, et en effet le Pape n'est pas immortel, ce qui doit toujours rester VISIBLE, c'est son Corps. (J'ai tenté de rectifier les incongruités de langage ici https://messe.forumactif.org/t2831p660-citation-gregoire-xvi#63079 )
Cela est exprimé clairement par LEON XIII : "( Encyclique Satis Cognitum LEON XIII http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k91112b/f211.image.r=.langFR )
"Si nous regardons en elle le but dernier qu'elle poursuit et les causes immédiates par lesquelles elle produit la sainteté dans les âmes, assurément l'Eglise est spirituelle, mais si nous considérons les membres dont elle se compose, et les moyens mêmes par lesquels les dons spirituels arrivent jusqu'à nous, l'Eglise est extérieure et nécessairement visible. C'est par des signes qui frappaient les yeux et les oreilles que les Apôtres ont reçu la mission d'enseigner et cette mission, ils ne l'ont point accomplie autrement que par des paroles
et des actes également sensibles. Ainsi leur voix, entrant par l'ouïe extérieure, engendrait la foi dans les âmes : "La foi vient par l'audition et l'audition par la parole du Christ" Et la foi elle-même, c'est-à-dire l'assentiment à la première et souveraine vérité, de sa nature sans doute est renfermée dans l'esprit, mais elle doit cependant éclater au dehors par l'évidente profession qu'on en fait : "Car on croit de coeur pour la justice, mais on confesse de bouche pour le salut" De même, rien n'est plus intime à l'homme que la grâce céleste, qui produit en lui la sainteté, mais extérieurs sont les instruments ordinaires et principaux par lesquels la grâce nous est communiquée : nous voulons parler des sacrements, qui sont administrés avec des rites spéciaux, par des hommes nommément choisis pour cette fonction. Jésus Christ a ordonné aux Apôtres et aux successeurs perpétuels des Apôtres d'instruire et de gouverner les peuples il a ordonné aux peuples de recevoir leur doctrine et de se soumettre docilement à leur autorité. Mais ces relations mutuels de droits et de devoirs dans la société chrétienne, non seulement n'auraient pas pu durer, mais n'auraient même pas pu s'établir sans l'intermédiaire des sens, interprètes et messagers des choses. C'est pour toutes ces raisons que l'Eglise, dans les saintes Lettres, est si souvent appelée un corps, et aussi le corps du Christ. Vous êtes le corps du Christ. Parce que l'Eglise est un corps, elle est visible aux yeux parce qu'elle est le corps du Christ, elle est un corps vivant, actif, plein de sève, soutenu qu'il est et animé par Jésus-Christ qui le pénètre de sa vertu à peu près comme te tronc de la vigne nourrit et rend fertiles les rameaux qui lui sont unis. Dans les êtres animés, le principe vital est invisible et caché au plus profond de l'être, mais il se trahit et se manifeste par le mouvement et l'action des membres ainsi le principe de vie surnaturelle qui anime l'Eglise apparait a tous les yeux par les actes qu'elle produit. Il s'ensuit que ceux-là sont dans une grande et pernicieuse erreur, qui façonnant l'Eglise au gré de leur fantaisie se l'imaginent comme cachée et nullement visible; et ceux-là aussi qui la regardent comme une institution humaine, munie d'une organisation, d'une discipline, de rites extérieurs, mais sans aucune communication permanente des dons de la grâce divine, sans rien qui atteste, par une manifestation quotidienne et évidente, la vie surnaturelle puisée en Dieu. L'une et l'autre de ces deux conceptions est tout aussi incompatible avec l'Eglise de Jésus-Christ que le corps seul ou l'âme est incapable de constituer l'homme. L'ensemble et l'union de ces deux éléments est absolument nécessaire à la véritable Eglise, à peu près comme l'intime union de l'âme et du corps est indispensable la nature humaine. L'Eglise n'est point une sorte de cadavre : Elle est le corps,du Christ, animé de sa vie Surnaturelle. Le Christ lui-même, chef et modèle de l'Eglise, n'est pas entier , si on regarde en lui, soit exclusivement la nature humaine et visible, comme font les partisans de Photius et de Nestorius, soit uniquement la nature divine et invisible, comme font les Monophysites; mais le Christ est un par l'union des deux natures, visible et invisible, et il est un dans toutes les deux; de la même façon, son corps mystique n'est la véritable Eglise qu'à cette condition, que ses parties visibles tirent leur force et leur vie,des dons surnaturels et des autres éléments invisibles; et c'est de cette union que résulte la nature propre des parties extérieures elles-mêmes. Mais comme l'Eglise est telle par la volonté et par l'ordre de Dieu, elle doit rester telle sans aucune interruption, jusqu'à la fin des temps, sans quoi elle n'aurait évidemment pas été fondée pour toujours, et la fin même à laquelle elle tend serait limitée à un certain terme et dans l'espace : double conclusion,contraire à la vérité. Il est donc certain que cette réunion d'éléments visibles et invisibles étant, par la volonté de Dieu, dans la nature et la constitution intime de l'Eglise, doit nécessairement durer autant que durera l'Eglise elle-même.`

B JP Lun 04 Avr 2011, 6:09 am

Cher IGNORANTUS,

De votre longue mais excellente citation de Sa Sainteté le Pape Léon XIII dans Satis Cognitum, je me permettrai de retenir, contre votre argumentation, ce que je souligne en gras de ce passage, lequel, avec une lecture rapide, pourrait paraître opposé, par ce que j'y souligne d'un trait, à ce que je vous disais précédemment : « Il s'ensuit que ceux-là sont dans une grande et pernicieuse erreur, qui façonnant l'Eglise au gré de leur fantaisie se l'imaginent comme cachée et nullement visible [...] ».

Commençons, si vous le voulez bien, par ce que j'y souligne d'un trait et qui pourrait paraître opposé à ce que je vous disais précédemment : « nullement visible » signifie, si je ne me trompe, absolument invisible ; et, par voie de conséquence, « nullement visible », n'est pas incompatible avec provisoirement ÉCLIPSÉE...
Car ce qui est éclipsé n'est pas à proprement parler invisible, mais est seulement non-visible dans certaines conditions ! (Par exemple, la Tête visible de l'Église pendant l'interrègne de deux Papes, ce qui est bien toujours provisoire.)

Pour ce qui s'oppose, si je l'ai bien comprise, à votre position, dans ce passage de Satis Cognitum, je me permettrai de faire remarquer ceci :
Si « ceux-là sont dans une grande et pernicieuse erreur, qui façonnant l'Eglise au gré de leur fantaisie se l'imaginent comme cachée », comment pouvez-vous ne pas tomber sous ce jugement si, comme il me semble avoir compris votre position, vous soutenez que, même aujourd'hui et même dans les conditions malheureuses que nous connaissons, la Tête visible de l'Église est toujours physiquement visible ?...

Et cette remarque me fait ramener à votre réponse précédant celle que vous venez de me donner :
Vous y écrivez en effet

[...]

La tête VISIBLE de l'Eglise, qui est le Vicaire (remplaçant) du Christ sur la terre peut mourir, c'est ce qui est arrivé 260 fois après le décès des 260 Papes de l'histoire présente de l'Eglise Catholique, mais la tête INVISIBLE de Son Corps qui est l'Eglise, elle (la tête invisible) ne peut pas mourir, puisque c'est le Christ lui-même. Durant l'interrègne de 2 Papes, Elle ne fait que dormir, tout en continuant à vivifier les membres de Son corps qui est l'Eglise. [...] Il faut remarquer d'ailleurs, qu'au sein de la Société Civile, le droit des Pouvoirs constitués, est lui aussi de droit divin et perpétuel [...]

« La tête VISIBLE de l'Eglise, qui est le Vicaire (remplaçant) du Christ sur la terre peut mourir, c'est ce qui est arrivé 260 fois après le décès des 260 Papes de l'histoire présente de l'Eglise Catholique, mais la tête INVISIBLE de Son Corps qui est l'Eglise, elle (la tête invisible) ne peut pas mourir, puisque c'est le Christ lui-même. Durant l'interrègne de 2 Papes, Elle ne fait que dormir, tout en continuant à vivifier les membres de Son corps qui est l'Eglise. »

Je dirais plutôt, quant à moi, ceci : La tête VISIBLE de l'Église, qui est le Vicaire (remplaçant) du Christ sur la terre peut [physiquement, c'est-à-dire matériellement] mourir, [mais le Pontificat suprême étant de droit divin, cette tête VISIBLE de l'Église ne peut pas, avec la disparition du (d'un) Pape, quelque que soit la durée de l'interrègne, même plus de 100 ans, formellement disparaître].
Car, lors de la disparition physique du Pape, la Papauté demeure nécessairement, le Pontificat suprême étant de droit divin, EN PUISSANCE dans les électeurs du Pape dont il est impossible qu'il n'y en ait aucun !...
(Cela ne signifie aucunement que « que le Siège Apostolique [ne soit pas] une personne morale NON COLLÉGIALE ! » : là encore, vieille habitude, la distinction entre la puissance et l'acte n'est pas assimilée...)

« Durant l'interrègne de 2 Papes, [ajoutez-vous, (le Christ), tête INVISIBLE de Son Corps qui est l'Eglise], ne fait que dormir [...] »
Permettez-moi de m'inscrire en faux contre cette assertion : le Christ, certes, ne dort pas, même en tant que Tête « INVISIBLE de Son Corps qui est l'Eglise » dont Il continue de diriger les membres, par un moyen ou par un autre, par les moyens qu'Il juge bon d'utiliser, vers leur Salut s'ils le veulent bien, Salut des membres qui est la finalité de Son Corps mystique, comme vous le disiez vous-même, mais aussi en préparant, sans que nous le voyons nécessairement, par un moyen ou par un autre, par les moyens qu'Il juge bon d'utiliser, la fin de l'interrègne !...
« Il faut remarquer d'ailleurs, qu'au sein de la Société Civile, le droit des Pouvoirs constitués, est lui aussi de droit divin et perpétuel [i][...] »
Cette proposition n'est vraie que pour « [i]la Société Civile » naturelle telle que crée par Dieu, ainsi que l'exprime vos majuscules : familles, Cités politiques (Nations), etc. ; elle n'est évidemment pas vraie pour les associations créées de toutes pièces par l'homme, un club de football, par exemple ! ...

Respectueuses et sincères salutations,
En U. de P.

Diane + R.I.P Lun 04 Avr 2011, 9:48 am

IGNORANTUS a écrit:
Diane a écrit:
IGNORANTUS a écrit:
La discussion ne porte pas sur la Vacance du Siège Apostolique, mais sur la nécessité d'une Hiérarchie Catholique persistante, avec ou sans vacance du même Siège.

La visibilité de l'Église n'est pas une des 4 notes.
La visibilité , fait partie des notes de l'Eglise, sinon pourquoi , cette première question apparait-elle, dans les explications du neuvième article du Crédo, du Catéchisme de Saint PIE X ( http://catechisme.free.fr/stpiex/part1/partie1chap10.htm ) :
"Que nous enseigne le neuvième article : La sainte Eglise catholique, la communion des saints ?
Le neuvième article du Credo nous enseigne, que Jésus-Christ a fondé sur la terre une société visible qui s’appelle l’Eglise catholique et que tous ceux qui font partie de cette Eglise sont en communion entre eux."

"Pourquoi dites-vous que l’Eglise est Une ?
Je dis que la véritable Eglise est Une, parce que ses fils, à quelque temps et à quelque lieu qu’ils appartiennent, sont unis entre eux dans la même foi, le même culte, la même loi et la participation aux mêmes sacrements, sous un même chef visible, le Pontife Romain."
"Et le corps de l’Eglise, en quoi consiste-t-il ?

Le corps de l’Eglise consiste en ce qu’elle a de visible et d’extérieur, comme l’association de ses fidèles, son culte, son ministère d’enseignement, son organisation extérieure et son gouvernement."

On peut citer enfin, à nouveau PIE XII ( Encyclique Mystici corporis http://www.vatican.va/holy_father/pius_xii/encyclicals/documents/hf_p-xii_enc_29061943_mystici-corporis-christi_fr.html ) :

"il faut absolument maintenir que ceux qui, dans ce Corps, sont en possession des pouvoirs sacrés, en constituent les membres premiers et principaux, car c'est par eux que se perpétuent, selon le mandat du divin Rédempteur, les fonctions du Christ Docteur, Roi et Prêtre."

Sans vouloir vous surcharger, voilà encore : ( Encyclique Satis Cognitum LEON XIII http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k91112b/f211.image.r=.langFR ) "Parce que l'Eglise est un corps, elle est visible aux yeux" "Mais comme l'Eglise est telle par la volonté et par l'ordre de Dieu, elle doit rester telle sans aucune interruption, jusqu'à la fin des temps, sans quoi elle n'aurait évidemment pas été fondée pour toujours, et la fin même à laquelle elle tend serait limitée à un certain terme et dans l'espace : double conclusion,contraire à la vérité. Il est donc certain que cette réunion d éléments visibles et invisibles étant, par la volonté de Dieu, dans la nature et la constitution intime de l'Eglise, doit nécessairement durer autant que durera l'Eglise elle-même."

Je crois qu'on ne peut faire abstraction de la Vacance actuelle, car elle est la cause de l'éclipse que subit la Sainte Église. C'est comme si vous tentiez de solutionner un casse-tête en enlevant la pièce principale.

L'apostasie générale des nations découle de cette Vacance et de cette usurpation sans précédent par des hérétiques des cadres de l'Église Catholique.

Prenons votre dernier paragraphe.

l'Eglise est un corps, elle est visible aux yeux" "Mais comme l'Eglise est telle par la volonté et par l'ordre de Dieu, elle doit rester telle sans aucune interruption, jusqu'à la fin des temps,

Ce passage comment l'appliquez vous de nos jours?

Où est l'Église visible à nos yeux et inchangée dans sa visibilité?

Je crois que c'est le Cardinal Pie qui disait qu'à la fin l'Église serait réduite à des proportions individuelles et domestiques, il me semble que cela n'est pas visibilité inchangée.

Dans le Credo les notes de l'Église sont Une, Sainte, Catholique et Apostolique.

Invité Jeu 07 Avr 2011, 2:01 am

Diane a écrit:
IGNORANTUS a écrit:

"l'Eglise est un corps, elle est visible aux yeux" "Mais comme l'Eglise est telle par la volonté et par l'ordre de Dieu, elle doit rester telle sans aucune interruption, jusqu'à la fin des temps" ( Encyclique Satis Cognitum LEON XIII http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k91112b/f211.image.r=.langFR )
Ce passage comment l'appliquez vous de nos jours?

Où est l'Église visible à nos yeux et inchangée dans sa visibilité?

Ce qui doit nous guider, ce n'est pas ce que nos sens croient observer, ni de ce que notre raison croit conclure à l'aide de ces sens, au risque de se tromper, mais la doctrine de l'Eglise, ici enseignée par LEON XIII, qui nous dit ce que doit être la véritable Eglise de tous les temps, AUJOURD'HUI inclus, en tant que Corps VISIBLE, avec "un MAGISTERE vivant, authentique, et, de plus PERPETUEL" ( Encyclique Satis Cognitum LEON XIII http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k91112b.image.r=%22un+MAGISTERE+vivant%2C+authentique%2C+et%2C+de+plus+PERPETUEL%22.f229.langFR )
Cette croyance en la perpétuité d'un magistère vivant, corporel et visible, "nous le croyons, non point à cause de la vérité intrinsèque des
choses vue dans la lumière naturelle de notre raison, mais à cause de l'autorité de Dieu lui-même qui nous révèle ces vérités, et qui ne peut ni se tromper ni nous tromper." ( Encyclique Satis Cognitum LEON XIII http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k91112b.texte.r=%22lumi%C3%A8re+naturelle+de+notre+raison%22.f229.langFR )
Tout comme les Catholiques Japonais durant 235 ans, on doit donc croire AUJOURD'HUI, en la persistance d'un "MAGISTERE vivant, authentique, et, PERPETUEL", même si nos sens myopes, dirigés par des médias ennemis, qui se croient tout-puissants , ainsi que notre faible raison, croient conclure le contraire. Que ce MAGISTERE vivant, authentique, et, PERPETUEL", inclut ou non AUJOURD'HUI, l'Evêque de Rome, ou Pape, est une opinion optionnelle, mais ce MAGISTERE inclut nécessairement au moins un ou plusieurs Evêques, qui en l'absence du premier, constituent le ou les électeurs légitimes du Pape, si la vacance du Collège des Cardinaux est démontrée.

Roger Boivin Jeu 07 Avr 2011, 11:34 am

IGNORANTUS a écrit:
Diane a écrit:
IGNORANTUS a écrit:

"l'Eglise est un corps, elle est visible aux yeux" "Mais comme l'Eglise est telle par la volonté et par l'ordre de Dieu, elle doit rester telle sans aucune interruption, jusqu'à la fin des temps" ( Encyclique Satis Cognitum LEON XIII http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k91112b/f211.image.r=.langFR )
Ce passage comment l'appliquez vous de nos jours?

Où est l'Église visible à nos yeux et inchangée dans sa visibilité?

Ce qui doit nous guider, ce n'est pas ce que nos sens croient observer, ni de ce que notre raison croit conclure à l'aide de ces sens, au risque de se tromper, mais la doctrine de l'Eglise, ici enseignée par LEON XIII, qui nous dit ce que doit être la véritable Eglise de tous les temps, AUJOURD'HUI inclus, en tant que Corps VISIBLE, avec "un MAGISTERE vivant, authentique, et, de plus PERPETUEL" ( Encyclique Satis Cognitum LEON XIII http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k91112b.image.r=%22un+MAGISTERE+vivant%2C+authentique%2C+et%2C+de+plus+PERPETUEL%22.f229.langFR )
Cette croyance en la perpétuité d'un magistère vivant, corporel et visible, "nous le croyons, non point à cause de la vérité intrinsèque des
choses vue dans la lumière naturelle de notre raison, mais à cause de l'autorité de Dieu lui-même qui nous révèle ces vérités, et qui ne peut ni se tromper ni nous tromper." ( Encyclique Satis Cognitum LEON XIII http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k91112b.texte.r=%22lumi%C3%A8re+naturelle+de+notre+raison%22.f229.langFR )
Tout comme les Catholiques Japonais durant 235 ans, on doit donc croire AUJOURD'HUI, en la persistance d'un "MAGISTERE vivant, authentique, et, PERPETUEL", même si nos sens myopes, dirigés par des médias ennemis, qui se croient tout-puissants , ainsi que notre faible raison, croient conclure le contraire. Que ce MAGISTERE vivant, authentique, et, PERPETUEL", inclut ou non AUJOURD'HUI, l'Evêque de Rome, ou Pape, est une opinion optionnelle, mais ce MAGISTERE inclut nécessairement au moins un ou plusieurs Evêques, qui en l'absence du premier, constituent le ou les électeurs légitimes du Pape, si la vacance du Collège des Cardinaux est démontrée.

Ces mots, corporel et visible , ne sont pas de Léon XIII, mais de Ignorantus.

« (..) Jésus-Christ a institué dans l'Eglise un magistère vivant, authentique et, de plus, perpétuel, qu'il a investi de sa propre autorité, revêtu de l'esprit de vérité, confirmé par des miracles, et il a voulu et très sévèrement ordonné que tes enseignements doctrinaux de ce magistère fussent reçus comme les siens propres. (..) »

gabrielle Jeu 07 Avr 2011, 12:24 pm

Merci Roger, donc cela est simplement l'interprétation d'Ignorantus.

ROBERT. Jeu 07 Avr 2011, 1:17 pm

gabrielle a écrit:Merci Roger, donc cela est simplement l'interprétation d'Ignorantus.

Merci Roger de vos précisions !
.

Invité Jeu 07 Avr 2011, 1:23 pm

gabrielle a écrit:Merci Roger, donc cela est simplement l'interprétation d'Ignorantus.

Ces remarques sont franchement vaines, regardez bien où j'ai mis le début des guillemets, intéressant la citation de LEON XIII.
De deux choses l'une soit vous êtes d'accord avec le sens de la phrase dans son entier : le MAGISTERE vivant, authentique, et, de plus PERPETUEL de l'Eglise est corporel et visible, et vos critiques tombent à l'eau, ou se ramènent à des détails, excusez du mot, de scribes qui recherchent la petite bête, là où elle n'y est pas, puisque les guillemets sont placés là où il faut.

Ou plus grave, vous ne croyez pas que le MAGISTERE vivant, authentique, et, de plus PERPETUEL de l'Eglise est corporel et visible, et alors vous tombez dans l'hérésie des Hussites, condamnés par le Concile de Constance, dans sa partie oecuménique confirmée infailliblement par le Pape Martin V , dans la proposition 27: " Il n'y a pas l'ombre de vérité dans l'assertion suivant laquelle il faut que l'Église militante ait un chef spirituel visible." ( http://books.google.fr/books?ei=OaWdTajDC8r14Qarytj4BA&ct=result&output=text&id=igxAAAAAcAAJ&dq=hussite&q=%22.+Il+n%27y+a+pas+l%27ombre+de+v%C3%A9rit%C3%A9+dans+l%27assertion+suivant+laquelle+il+faut+que+l%27%C3%89glise+militante+ait+un+chef+spirituel+visible.%22#v=onepage&q=%20Il%20n%27y%20a%20pas%20l%27ombre%20de%20v%C3%A9rit%C3%A9%20dans%20l%27assertion%20suivant%20laquelle%20il%20faut%20que%20l%27%C3%89glise%20militante%20ait%20un%20chef%20spirituel%20visible&f=false )

Enfin, il n'y a pas d'interprétation personnelle, je n'ai fait qu'enchainer deux phrases de LEON XIII : "Parce que l'Eglise est un corps, elle est visible aux yeux parce qu'elle est le corps du Christ, elle est un corps vivant" pp 209 ( http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k91112b/f211.image.r=.langFR ) et celle-ci " Jésus-Christ a institué dans l'Eglise un magistère vivant, authentique et, de plus, perpétuel, qu'il a investi de sa propre autorité, revêtu de l'esprit de vérité, confirmé par des miracles, et il a voulu et très sévèrement ordonné que les enseignements doctrinaux de ce magistère fussent reçus comme les siens propres." PP 227 ( http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k91112b/f229.image.r=.langFR )

L'enchainement est naturel, parce que lorsque l'Eglise nous apprend qu'Elle est un corps , elle nous signifie outre qu'Elle a besoin d'une tête, elle a besoin aussi d'organes vitaux que sont les Evêques, comme un corps humain, qui ne peut vivre sans poumons, sans coeur, sans foie , ni sans reins.

Roger Boivin Jeu 07 Avr 2011, 1:38 pm

IGNORANTUS a écrit:
gabrielle a écrit:Merci Roger, donc cela est simplement l'interprétation d'Ignorantus.

Ces remarques sont franchement vaines, regardez bien où j'ai mis le début des guillemets, intéressant la citation de LEON XIII.
De deux choses l'une soit vous êtes d'accord avec le sens de la phrase dans son entier : le MAGISTERE vivant, authentique, et, de plus PERPETUEL de l'Eglise est corporel et visible, et vos critiques tombent à l'eau, ou se ramènent à des détails de scribes qui recherchent la petite bête, là où elle n'y est pas, puisque les guillemets sont placés là où il faut.

Ou plus grave, vous ne croyez pas que le MAGISTERE vivant, authentique, et, de plus PERPETUEL de l'Eglise est corporel et visible, et alors vous tombez dans l'hérésie des Hussites, condamnés par le Concile de Constance, dans sa partie oecuménique confirmée infailliblement par le Pape Martin V , dans la proposition 27: " Il n'y a pas l'ombre de vérité dans l'assertion suivant laquelle il faut que l'Église militante ait un chef spirituel visible." ( http://books.google.fr/books?ei=OaWdTajDC8r14Qarytj4BA&ct=result&output=text&id=igxAAAAAcAAJ&dq=hussite&q=%22.+Il+n%27y+a+pas+l%27ombre+de+v%C3%A9rit%C3%A9+dans+l%27assertion+suivant+laquelle+il+faut+que+l%27%C3%89glise+militante+ait+un+chef+spirituel+visible.%22#v=onepage&q=%20Il%20n%27y%20a%20pas%20l%27ombre%20de%20v%C3%A9rit%C3%A9%20dans%20l%27assertion%20suivant%20laquelle%20il%20faut%20que%20l%27%C3%89glise%20militante%20ait%20un%20chef%20spirituel%20visible&f=false )

En effet, le chef spirituel visible c'est le Pape, la Papauté instituée par Notre-Seigneur Jésus-Christ, c'est évident ; et la situation particulière actuelle et qui perdure, n'annihile pas la Papauté.

Invité Jeu 07 Avr 2011, 3:17 pm

roger a écrit:
IGNORANTUS a écrit:
gabrielle a écrit:Merci Roger, donc cela est simplement l'interprétation d'Ignorantus.

Ou plus grave, vous ne croyez pas que le MAGISTERE vivant, authentique, et, de plus PERPETUEL de l'Eglise est corporel et visible, et alors vous tombez dans l'hérésie des Hussites, condamnés par le Concile de Constance, dans sa partie oecuménique confirmée infailliblement par le Pape Martin V , dans la proposition 27: " Il n'y a pas l'ombre de vérité dans l'assertion suivant laquelle il faut que l'Église militante ait un chef spirituel visible." ( http://books.google.fr/books?ei=OaWdTajDC8r14Qarytj4BA&ct=result&output=text&id=igxAAAAAcAAJ&dq=hussite&q=%22.+Il+n%27y+a+pas+l%27ombre+de+v%C3%A9rit%C3%A9+dans+l%27assertion+suivant+laquelle+il+faut+que+l%27%C3%89glise+militante+ait+un+chef+spirituel+visible.%22#v=onepage&q=%20Il%20n%27y%20a%20pas%20l%27ombre%20de%20v%C3%A9rit%C3%A9%20dans%20l%27assertion%20suivant%20laquelle%20il%20faut%20que%20l%27%C3%89glise%20militante%20ait%20un%20chef%20spirituel%20visible&f=false )

En effet, le chef spirituel visible c'est le Pape, la Papauté instituée par Notre-Seigneur Jésus-Christ, c'est évident ; et la situation particulière actuelle et qui perdure, n'annihile pas la Papauté.

A propos de l'hérésie hussite, je lis aussi la proposition suivante condamnée n°28, qui intéresse notre sujet depuis le début et annihile toutes les théories que j'ai cru subodorer chez certains , d'absence de hiérarchie apostolique AUJOURD'HUI : l'argument massu ! ( rassurez-vous, je ne veux assommer personne, sauf les faux dogmes...)
"S'il n'y avait pas de prétendus chefs visibles, le Christ dirigerait lui-même son Église par ses vrais disciples, aujourd'hui dispersés dans le monde. ( http://books.google.fr/books?ei=OaWdTajDC8r14Qarytj4BA&ct=result&output=text&id=igxAAAAAcAAJ&dq=hussite&q=%22.+Il+n%27y+a+pas+l%27ombre+de+v%C3%A9rit%C3%A9+dans+l%27assertion+suivant+laquelle+il+faut+que+l%27%C3%89glise+militante+ait+un+chef+spirituel+visible.%22#v=snippet&q=%22dispers%C3%A9s%20dans%20le%20monde%22&f=false )

Invité Jeu 07 Avr 2011, 3:32 pm

IGNORANTUS a écrit:
roger a écrit:
IGNORANTUS a écrit:
gabrielle a écrit:Merci Roger, donc cela est simplement l'interprétation d'Ignorantus.
Ou plus grave, vous ne croyez pas que le MAGISTERE vivant, authentique, et, de plus PERPETUEL de l'Eglise est corporel et visible, et alors vous tombez dans l'hérésie des Hussites, condamnés par le Concile de Constance, dans sa partie oecuménique confirmée infailliblement par le Pape Martin V , dans la proposition 27: " Il n'y a pas l'ombre de vérité dans l'assertion suivant laquelle il faut que l'Église militante ait un chef spirituel visible." ( http://books.google.fr/books?id=igxAAAAAcAAJ&pg=PA222&dq=%22il+faut+que+l%27%C3%89glise+militante+ait+un+chef+spirituel+visible%22+%22Dictionnaire+encyclop%C3%A9dique+de+la+th%C3%A9ologie+catholique%22&hl=fr&ei=VBaeTbSVMIi28QOM9tzCBA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CC0Q6AEwAA#v=onepage&q&f=false )
En effet, le chef spirituel visible c'est le Pape, la Papauté instituée par Notre-Seigneur Jésus-Christ, c'est évident ; et la situation particulière actuelle et qui perdure, n'annihile pas la Papauté.

A propos de l'hérésie hussite, je lis aussi la proposition suivante condamnée n°28, qui intéresse notre sujet depuis le début et annihile toutes les théories que j'ai cru subodorer chez certains , d'absence de hiérarchie apostolique VISIBLE AUJOURD'HUI : l'argument massu ! ( rassurez-vous, je ne veux assommer personne, sauf les faux dogmes...)
"S'il n'y avait pas de prétendus chefs visibles, le Christ dirigerait lui-même son Église par ses vrais disciples, aujourd'hui dispersés dans le monde." ( http://books.google.fr/books?id=igxAAAAAcAAJ&pg=PA222&dq=%22S%27il+n%27y+avait+pas+de+pr%C3%A9tendus+chefs+visibles%22+%22Dictionnaire+encyclop%C3%A9dique+de+la+th%C3%A9ologie+catholique%22&hl=fr&ei=WxSeTbTUE4_4sgaqosCWCg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCsQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false )

Anonyme Jeu 07 Avr 2011, 8:12 pm

http://www.catholique-sedevacantiste.com/article-contre-le-faux-raisonnement-de-l-eglise-decapitee-71136361-comments.html#comment80010905 :
« […] le Christ Notre-Seigneur qui, durant sa vie mortelle, avait dirigé lui-même visiblement "son petit troupeau" (Luc, XII,32), au moment de quitter ce monde pour retourner à son Père, confia au Prince des Apôtres le gouvernement visible de toute la société fondée par Lui. Lui, si sage, ne pouvait nullement laisser sans tête VISIBLE le corps social de l'Eglise qu'Il avait constitué. […] »

Roger Boivin Jeu 07 Avr 2011, 8:17 pm

IGNORANTUS a écrit:
IGNORANTUS a écrit:
roger a écrit:
IGNORANTUS a écrit:
gabrielle a écrit:Merci Roger, donc cela est simplement l'interprétation d'Ignorantus.
Ou plus grave, vous ne croyez pas que le MAGISTERE vivant, authentique, et, de plus PERPETUEL de l'Eglise est corporel et visible, et alors vous tombez dans l'hérésie des Hussites, condamnés par le Concile de Constance, dans sa partie oecuménique confirmée infailliblement par le Pape Martin V , dans la proposition 27: " Il n'y a pas l'ombre de vérité dans l'assertion suivant laquelle il faut que l'Église militante ait un chef spirituel visible." ( http://books.google.fr/books?id=igxAAAAAcAAJ&pg=PA222&dq=%22il+faut+que+l%27%C3%89glise+militante+ait+un+chef+spirituel+visible%22+%22Dictionnaire+encyclop%C3%A9dique+de+la+th%C3%A9ologie+catholique%22&hl=fr&ei=VBaeTbSVMIi28QOM9tzCBA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CC0Q6AEwAA#v=onepage&q&f=false )
En effet, le chef spirituel visible c'est le Pape, la Papauté instituée par Notre-Seigneur Jésus-Christ, c'est évident ; et la situation particulière actuelle et qui perdure, n'annihile pas la Papauté.

A propos de l'hérésie hussite, je lis aussi la proposition suivante condamnée n°28, qui intéresse notre sujet depuis le début et annihile toutes les théories que j'ai cru subodorer chez certains , d'absence de hiérarchie apostolique VISIBLE AUJOURD'HUI : l'argument massu ! ( rassurez-vous, je ne veux assommer personne, sauf les faux dogmes...)
"S'il n'y avait pas de prétendus chefs visibles, le Christ dirigerait lui-même son Église par ses vrais disciples, aujourd'hui dispersés dans le monde." ( http://books.google.fr/books?id=igxAAAAAcAAJ&pg=PA222&dq=%22S%27il+n%27y+avait+pas+de+pr%C3%A9tendus+chefs+visibles%22+%22Dictionnaire+encyclop%C3%A9dique+de+la+th%C3%A9ologie+catholique%22&hl=fr&ei=WxSeTbTUE4_4sgaqosCWCg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCsQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false )

Faudrait quand même placer les choses en contexte :
Hus combattait la Papauté. Nous, nous ne faisons que constater que le saint siège est vacant, et que le Vatican est occupé par des intrus sacrilèges. Et au contraire de Hus, nous aimons et défendons la Papauté.

Pour le reste nous n'en savons rien.
Et pour ce qui est de l'Apostolicité, ce que vous en dites, faudrait prouver que ce n'est pas là une interprétation personnelle que vous faites.

Roger Boivin Jeu 07 Avr 2011, 8:33 pm

Anonyme a écrit:http://www.catholique-sedevacantiste.com/article-contre-le-faux-raisonnement-de-l-eglise-decapitee-71136361-comments.html#comment80010905 :
« […] le Christ Notre-Seigneur qui, durant sa vie mortelle, avait dirigé lui-même visiblement "son petit troupeau" (Luc, XII,32), au moment de quitter ce monde pour retourner à son Père, confia au Prince des Apôtres le gouvernement visible de toute la société fondée par Lui. Lui, si sage, ne pouvait nullement laisser sans tête VISIBLE le corps social de l'Eglise qu'Il avait constitué. […] »

..Et dès lors la Papauté fut ; et elle est toujours, et demeurera jusqu'à la fin du monde.

ROBERT. Jeu 07 Avr 2011, 9:27 pm

roger a écrit: Faudrait quand même placer les choses en contexte :
Hus combattait la Papauté. Nous, nous ne faisons que constater que le saint siège est vacant, et que le Vatican est occupé par des intrus sacrilèges. Et au contraire de Hus, nous aimons et défendons la Papauté.

roger a écrit:
(...)..Et dès lors la Papauté fut ; et elle est toujours, et demeurera jusqu'à la fin du monde.

Très vrai Roger citation GREGOIRE XVI - Page 27 873726

: La Papauté existe toujours, même si le Siège est vacant.

Je me fais toujours accuser de jouer le jeu de la FM quand je dis qu'il n'y pas de Pape à Rome.

Et qu’on ne vienne surtout pas me parler d’un "pape à moitié", d’un "Pontificat aux deux-tiers", etc:

ces monstrueuses horreurs n’existent pas dans l’Église catholique…
.

Gérard Sam 09 Avr 2011, 1:55 am

Je vois que "Le bout de pape" par lequel j'ai désigné votre pape vous déplait fondamentalement mon cher JP B.

Eh bien tant mieux !
Si c'est cela que tu appelles "mes conneries"...tu ne peux pas savoir comme tu me fais plaisir !

C'est simplement parce que, avec des mots simples, je suis tombé dans le mille de vos montages orgueilleux d'intellos qui se mettent au-dessus de tout ce qui existe de la religion catholique.

Oui, tu peux aller te faire dorer la pilule au soleil et te faire bronzer entre les orteilles en mettant des allumettes pour les écarter afin de bronzer où personne n'a jamais pu bronzer....et en ceci tu feras quelque chose de bien plus cohérent et de bien plus utile que d'avoir le monstrueux orgueil d'établir pour l'Eglise ta vérole saloperie hérétique de "bout de pape" pour l'Eglise catholique.

Mais je vais te dire PRECISEMENT pourquoi tu refuses la qualité de "bout de pape" pour tes papes conciliaires...ce qu'ils sont pourtant et rien d'autre.

C'est tout simplement parce que ton "bout de pape", tu veux nous le présenter comme le prestidigitateur présente son pigeon.

Un coup on voit le pigeon et il y a un pigeon !
... Et un coup on ne voit pas le pigeon...et il n'y a plus de pigeon !

Tu ne veux pas le nommer "un bout de pape"....tout simplement parce que à un moment donné, choisi par vos soins, il est tout à fait pape (comme pour nommer des électeurs pour élire un vrai pape... ou un autre "bout de pape"...on est au 4ème bout de pape ! ). Quand il dit des hérésies, le pape-pigeon a disparu...il n'est plus pape mais si l'Eglise devait se donner un pape, elle ne le pourrait pas puisque le pape-pigeon serait totalement pape et irremplaçable.

Autre particularité de ton pape-pigeon...et pas des moindres :

S'il fonde une nouvelle religion base d'une nouvelle église, comme Paul VI l'a fait en 1965...et bien ton pape-pigeon a disparu et rien ne peut lui être imputé sur le fait qu'il a érigé cette nouvelle religion et créer cette nouvelle église. A cette occasion ton pape-pigeon a été simplement le pape de l'Eglise catholique.
Et pourquoi cette particularité ?
Tout simplement parce que le BUT suprême de la thèse, c'est qu'il ne peut y avoir d'autre Eglise catholique que l'église de vote pape-pigeon. Ce pape-pigeon pigeonne dans SON EGLISE tous les fidèles de la terre leur interdisant d'appartenir à autre chose qu'à SA SECTE.

Pourquoi encore vous ne voulez pas la désignation de "bout de pape" pour votre pape ? Parce que la thèse du bout de pape tombe sous la condamnation de Pastor aeternus qui dit que refuser une seule prérogative au pape, c'est être anathème.

Alors avec ton pape-pigeon, il échappe à la condamnation parce que, dis-tu, la condamnation qui tombe sur ceux qui ôtent des pouvoirs au pape ne vous concerne pas parce, pour cette occasion là, le pape-pigeon a disparu du chapeau...il n'y a plus, comme par magie, de successeur de Saint Pierre.

Conclusion :

Ton pape c'est "un bout de pape" qui n'est pape que par les droits que les têtes échaudées des guérardiens ont bien voulu lui donner.
VOTRE THESE N'EST QUE L'ETABLISSEMENT PAR VOUS D' "UN BOUT DE PAPE" QUE VOUS IMPOSEZ A L'EGLISE CATHOLIQUE ET SANS LEQUEL, DITES-VOUS, ELLE NE SAURAIT SURVIVRE !

Et JAMAIS, tu m'as bien compris JAMAIS, vous nous ferez croire que votre production de "bout de pape" puisse être réellement pape de l'Eglise catholique avec UN SEUL de ses pouvoirs sur un point ou sur un autre...c'est à dire le jour où vous sortez le pigeon du chapeau !

Ton "bout de pape" ne vaut pas plus qu'un bout de suppositoire et ne peut avoir d'autre prérogative et d'autre destination.

Invité Sam 09 Avr 2011, 7:28 am

roger a écrit:
IGNORANTUS a écrit:
roger a écrit:

En effet, le chef spirituel visible c'est le Pape, la Papauté instituée par Notre-Seigneur Jésus-Christ, c'est évident ; et la situation particulière actuelle et qui perdure, n'annihile pas la Papauté.

A propos de l'hérésie hussite, je lis aussi la proposition suivante condamnée n°28, qui intéresse notre sujet depuis le début et annihile toutes les théories que j'ai cru subodorer chez certains , d'absence de hiérarchie apostolique VISIBLE AUJOURD'HUI : l'argument massu ! ( rassurez-vous, je ne veux assommer personne, sauf les faux dogmes...)
"S'il n'y avait pas de prétendus chefs visibles, le Christ dirigerait lui-même son Église par ses vrais disciples, aujourd'hui dispersés dans le monde." ( http://books.google.fr/books?id=igxAAAAAcAAJ&pg=PA222&dq=%22S%27il+n%27y+avait+pas+de+pr%C3%A9tendus+chefs+visibles%22+%22Dictionnaire+encyclop%C3%A9dique+de+la+th%C3%A9ologie+catholique%22&hl=fr&ei=WxSeTbTUE4_4sgaqosCWCg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCsQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false )
Faudrait quand même placer les choses en contexte :
Hus combattait la Papauté. Nous, nous ne faisons que constater que le saint siège est vacant, et que le Vatican est occupé par des intrus sacrilèges. Et au contraire de Hus, nous aimons et défendons la Papauté.

Pour le reste nous n'en savons rien.
Et pour ce qui est de l'Apostolicité, ce que vous en dites, faudrait prouver que ce n'est pas là une interprétation personnelle que vous faites.

Dans la proposition 28, condamnée par le Concile de Constance, alors qu'il n'y avait que des Papes douteux, et alors que ladite condamnation fut confirmée par le Pape légitime, sans contestation, Martin V, quelques mois plus tard; il est parlé de chefs visibles au pluriel. L'usage du pluriel ne semble donc pas se référer à la Papauté, mais plutôt aux Evêques (il n'y a qu'un seul Pape, mais habituellement plusieurs Evêques, et d'ailleurs, pendant une vacance du siège, les Evêques successeurs des Apôtres, conservent leur juridiction).
Si on rapporte, la phrase citée au contexte d'aujourd'hui, ceux qui prétendent qu'il n'y a plus de hiérarchie apostolique persistante et visibles ( Evêques légitimes) AUJOURD'HUI, et qui de plus affirment que le corps visible de l'Eglise ne persiste que dans les seuls disciples, dispersés à travers le monde, SANS APOTRES, NI EVEQUES, croyant avoir conservé la Foi, sont sous l'objet de la même condamnation. Et, il ne s'agit pas de condamnation, relative, historique, car en confirmant les condamnations de Jean Hus, au concile de Constance, Martin V a voulu condamner seulement les propositions qui concernaient les matières de Foi ( sans approuver celles erronées sur la prétendue supériorité du Concile sur le Pape ).
Les affirmations subodorées chez certains forumeurs, peuvent donc se résumer ainsi " Sil n'y avait pas AUJOURD'HUI, de prétendus chefs visibles, Evêques restés Catholiques, formant une prétendue hiérarchie apostolique persistante, le Christ dirigerait lui-même son Église par ses vrais disciples, aujourd'hui dispersés dans le monde" Ces affirmations sont équivalentes aux propositions des hussites "S'il n'y avait pas de prétendus chefs visibles, le Christ dirigerait lui-même son Église par ses vrais disciples, aujourd'hui dispersés dans le monde" Ceux qui nient qu'il existe AUJOURD'HUI, dans le corps de l'Eglise, des chefs visibles, Evêques restés Catholiques, formant une hiérarchie apostolique persistante ( avec ou sans Pape), tombent sans contexte sous les foudres de la condamnation de Martin V, infaillible et irréformable.

PS. : JPB ne pourrait-il pas, aller sur un autre fil, comme je lui ai déjà écrit, ses interventions s'éloignant du sujet, et semblant entrainer souvent à des propos mal sonnants? Ce fil est destiné à discuter, avant tout de la citation de Maur-Cappellari et de ses conséquences, qu'on réponde à Maur-Cappellari et non à JPB.

Gérard Sam 09 Avr 2011, 7:50 am

Ignorantus : Vous nous apportez la proposition condamnée par le Concile de Constance et vous faites très bien, mais je vous demande de la lire...comme elle est écrite :

"S'il n'y avait pas de prétendus chefs visibles, le Christ dirigerait lui-même son Église par ses vrais disciples, aujourd'hui dispersés dans le monde"

D'après cette affirmation, Jean Hus affirme qu'il ne peut y avoir dans l'Eglise que des

"Prétendus chefs visibles"

Est-ce cette accusation que vous portez contre nous ?

Je vous fais remarquer que Jean Hus ne dit pas que l'Eglise en ordre est dirigé par des chefs visibles et qu'il est possible qu'il n'y en ait plus un jour et qu'ainsi l'Eglise privée de pasteur ne soit pas "dirigée".

Son affirmation est toute différente :
Il ne peut y avoir dans l'Eglise que de prétendus chefs visibles et donc de tous temps le Christ a dirigé lui-même son Église par ses vrais disciples, aujourd'hui dispersés dans le monde.

D'après Hus, jamais de chefs visibles dans l'Eglise et l'Eglise toujours "dirigé" par les disciples !

Maintenez-vous une telle accusation contre nous ?

Etes-vous bien certain, cher Ignorantus, de ne pas établir contre nous une pure calomnie ?

Roger Boivin Sam 09 Avr 2011, 12:44 pm

Je me l'écho de Gérard :

Gérard a écrit:Ignorantus : Vous nous apportez la proposition condamnée par le Concile de Constance et vous faites très bien, mais je vous demande de la lire...comme elle est écrite :

"S'il n'y avait pas de prétendus chefs visibles, le Christ dirigerait lui-même son Église par ses vrais disciples, aujourd'hui dispersés dans le monde"

D'après cette affirmation, Jean Hus affirme qu'il ne peut y avoir dans l'Eglise que des
"Prétendus chefs visibles"

Est-ce cette accusation que vous portez contre nous ?

Je vous fais remarquer que Jean Hus ne dit pas que l'Eglise en ordre est dirigé par des chefs visibles et qu'il est possible qu'il n'y en ait plus un jour et qu'ainsi l'Eglise privée de pasteur ne soit pas "dirigée".

Son affirmation est toute différente :
Il ne peut y avoir dans l'Eglise que de prétendus chefs visibles et donc de tous temps le Christ a dirigé lui-même son Église par ses vrais disciples, aujourd'hui dispersés dans le monde.

D'après Hus, jamais de chefs visibles dans l'Eglise et l'Eglise toujours "dirigé" par les disciples !

Maintenez-vous une telle accusation contre nous ?

Etes-vous bien certain, cher Ignorantus, de ne pas établir contre nous une pure calomnie ?

Hus niait la Papauté ; c'est ce qui lui fit écrire cette proposition hérétique °28.

Roger Boivin Sam 09 Avr 2011, 12:51 pm

roger a écrit:
IGNORANTUS a écrit: et que la véritable Eglise est TOUJOURS APOSTOLIQUE, c'est-à-dire possède TOUJOURS une hiérarchie VISIBLE, en chair et en os, même si mes sens ne la voient pas, situation identique à celle vécue par les Catholiques Japonais, durant 215 ans.

C'est ça que j'aimerais bien lire mot pour mot d'un Auteur accrédité par la sainte Église, afin que je sois convaincu que ce n'est pas là tout simplement une interprétation personnelle de votre part.