citation GREGOIRE XVI

[quote="ROBERT."]

roger a écrit:

roger a écrit:

« LES CATHOLIQUES FIDÈLES A LA TRADITION, MÊME S’ILS SONT
RÉDUITS A UNE POIGNÉE, VOILA CEUX QUI SONT LA VRAIE EGLISE DE
JESUS-CHRIST". (Lettre aux fidèles de son Patriarcat d'Alexandrie). »

Prise isolément, cette phrase ne démontre pas qu'il ne soit pas nécessaire, à l'Eglise d'avoir au moins un Evêque, alors que le Catéchisme de Trente, de Saint PIE X, le Cardinal PIE, Saint Cyprien, Maur-Cappellari, futur GREGOIRE XVI, Bossuet, Saint François de Sales, enseigne le contraire.

D'ailleurs, Mgr Ioan SUCIU, Evêque d'Alba-Julia, en Roumanie, en 1949, dit aussi dans ses mandements ( https://messe.forumactif.org/t2831p315-citation-gregoire-xvi#58072 ), en s'adressant , non à l'Eglise Universelle, mais aux Fidèles de son Diocèse, comme Saint-Athanase : "JÉSUS TRIOMPHERA PAR SON COEUR IMMACULÉ, MÊME S’IL NE RESTAIT QU’UNE POIGNÉE DE PRÊTRES ET DE CROYANTS FIDÈLES À LA VÉRITÉ ET À LA VIE." Mais, il dit aussi ( certes, c'est en 1949, sous PIE XII) : "Vos évêques restent fermes dans la foi en la vraie Église Regardez-les et suivez-les." et "C’est à Pierre et à ses successeurs que le pouvoir a été confié de paître le troupeau béni de nos âmes;"
Et, il dit enfin : « L’heure est venue de nous lamenter avec le prophète : « Oh comme elle est restée déserte la cité de Dieu... », Ses amis ont foulé aux pieds la foi et lui sont devenus hostiles...
Aujourd'hui, les évêques restés fermes dans la foi, peuvent être très peu nombreux, mais, il en reste au moins un!
Comme à l'époque de Saint Athanase, et de Mgr Suciu, il y avait non seulement un, mais plusieurs Evêques, et même un Pape ( le Pape Libère en exil, et PIE XII, pour suivre la comparaison ), fidèles à la Vérité et à la Vie.

[quote="IGNORANTUS"]

ROBERT. a écrit:

roger a écrit:

roger a écrit:

« LES CATHOLIQUES FIDÈLES A LA TRADITION, MÊME S’ILS SONT
RÉDUITS A UNE POIGNÉE, VOILA CEUX QUI SONT LA VRAIE EGLISE DE
JESUS-CHRIST". (Lettre aux fidèles de son Patriarcat d'Alexandrie). »

Prise isolément, cette phrase ne démontre pas qu'il ne soit pas nécessaire, à l'Eglise d'avoir au moins un Evêque, alors que le Catéchisme de Trente, de Saint PIE X, le Cardinal PIE, Saint Cyprien, Maur-Cappellari, futur GREGOIRE XVI, Bossuet, Saint François de Sales, enseigne le contraire.

D'ailleurs, Mgr Ioan SUCIU, Evêque d'Alba-Julia, en Roumanie, en 1949, dit aussi dans ses mandements, en s'adressant , non à l'Eglise Universelle, mais aux Fidèles de son Diocèse, comme Saint-Athanase : "JÉSUS TRIOMPHERA PAR SON COEUR IMMACULÉ, MÊME S’IL NE RESTAIT QU’UNE POIGNÉE DE PRÊTRES ET DE CROYANTS FIDÈLES À LA VÉRITÉ ET À LA VIE." Mais, il dit aussi ( certes, c'est en 1949, sous PIE XII) : "Vos évêques restent fermes dans la foi en la vraie Église Regardez-les et suivez-les." et "C’est à Pierre et à ses successeurs que le pouvoir a été confié de paître le troupeau béni de nos âmes;"
Et, il dit enfin : « L’heure est venue de nous lamenter avec le prophète : « Oh comme elle est restée déserte la cité de Dieu... », Ses amis ont foulé aux pieds la foi et lui sont devenus hostiles...
Aujourd'hui, les évêques restés fermes dans la foi, peuvent être très peu nombreux, mais, il en reste au moins un!

Si c'est là la vérité, j'y adhère. En attendant plus de précision, j'écoute, je lis, je prie.

Diane a écrit:

IGNORANTUS a écrit:

Diane a écrit:

Donc, tous ces pasteurs seraient en un pays de dictature (tous dans le même pays) et depuis 50 aucun son de leur voix n'aurait réussi à s'échapper vers le monde "libre", si telle est la situation croyez-vous vraiment qu'en remuant ciel et terre nous arriverons à les trouver, puisque depuis 50 ans la situation s'est vraiment dégradée.

Pour les Catholiques Japonais, cette situation ( de ne pouvoir entendre la voix des Pasteurs légitimes ), a duré 235 ans. Pourquoi, cette situation ne se renouvellerait-elle pas, AUJOURD'HUI, à plus grande échelle?

Cela est possible.

Par contre, cela affectait un endroit précis, alors qu'aujourd'hui cela affecte le monde entier et que cela entraine l'apostasie chez les âmes.

De plus, les moyens de communication ont bien changé, il est plus facile de faire un trou dans le mur du silence de nos jours ,que du temps des Catholiques Japonais.

J'ai justement parlé de la chine, d'abord à cause de sa population ( 1,4 milliards d'habitants contre 1,06 milliards Europe et Amérique du Nord), alors que toute l'information nous vient de l'extérieur concernant ce pays, qu'il est de type dictatorial, truffé de camps de travail ( cf http://www.laogai.org/ ), armé d'une structure de propagande énorme et responsable de 50 Millions de morts par éxecution "politique" depuis 1949. Alors, tenter si cela vous chante, d'aller interviewer le ou les derniers Evêques catholiques dans leur camp de travail, mais je ne crois pas que vous allez revenir vivante...

[quote="roger"]

Diane a écrit:

on dirait que tout ce qui compte pour ces gens c'est l'eau bénite, l'encens et le latin.. la foi prend toute une débarque.

L'eau bénite, l'encens et le latin, sont des choses très respectables, quand elles nous viennent de ceux qui en ont reçu mission, les Pasteurs LEGITIMES, sinon ce sont des fruits empoisonnés.
Et "la Foi prend toute une débarque", si on refuse de croire l'Eglise Apostolique, qui nous apprend le Catéchisme de Trente, de Saint PIE X, le Cardinal PIE, Saint Cyprien, Maur-Cappellari, futur GREGOIRE XVI, Bossuet, Saint François de Sales, comprend au moins un Evêque.
D'ailleurs, le Catéchisme de de Saint PIE X, nous dit :
Dites précisément ce qui est nécessaire pour être membre de l’Eglise ?
Pour être membre de l’Eglise, il est nécessaire d’être baptisé, de croire et professer la doctrine de Jésus-Christ, de participer aux mêmes sacrements, de reconnaître le Pape et les autres Pasteurs légitimes de l’Eglise.
Participer aux mêmes Sacrements, cela veut dire prendre part, physiquement ou à défaut SPIRITUELLEMENT à tous les signes SENSIBLES et efficaces de la grâce, que l'Eglise distribue. Ces Sacrements sont au nombre de 7, dont le Sacrement de l'Ordre, dont le ministre est l'Evêque. Si je refuse de croire à l'existence d'un Evêque, au moins, resté Catholique, c'est que j'admets que le Sacrement de l'Ordre ne puisse plus être conféré de part le monde, c'est donc que je ne participe plus aux mêmes Sacrements, que ceux de l'Eglise, au nombre de 7, qui se trouvent réduits à 6 (et même moins si on y inclut la Confirmation et l'Extreme onction, nécessitant la matière, Saint-Chrème, consacré par l'Evêque). Si je ne participe plus aux mêmes 7 Sacrements, que ceux de l'Eglise, c'est que je ne suis plus membre de l’Eglise. Là aussi, "la Foi en prend toute une débarque".

Diane a écrit:

Ce que vous dites pour le Pasteur, il me semble que Notre-Seigneur dit le contraire, le pasteur donne sa vie pour ses brebis, elles entendent sa voix…

Et pendant la Révolution Française, en pleine Terreur, alors que tous les Evêques étaient réfugiés hors de France ( fallait-il qu'ils soient tous guillotinés? ), les Fidèles entendaient-ils leurs voix ? ( je n'oserais émettre un jugement sur leur fuite, bien que la conduite de PIE VII, exigeant leur démission lors du Concordat, pourrait s'interpréter comme une sanction , mais , sauf erreur, je n'ai jamais lu aucun reproche public à leur égard). Le témoignage de la Foi impose d'accepter le martyre, mais la prudence exige de l'éviter.

Rosalmonte a écrit:

Ignorantus a écrit:« le Siège de Pierre est vacant aujourd'hui », c'est la Franc-Maçonnerie Universelle, qui voudrait le faire accroire, à tous les VRAIS CATHOLIQUES

Essayez de comprendre cela, cher ignorantus: le sédévacantisme n'est pas une doctrine ou un courant; c'est un constat.

Habituellement, les terminaisons en "isme", désignent une doctrine ( communisme, protestantisme, modernisme, catholicisme etc...). Le mot, ce n'est pas moi qui l'ai inventé ( qui d'ailleurs ? question intéressante...), je n'ai fait que le lire. Comme vous l'admettez et comme je l'ai écrit, il ne s'agit que du constat d'un fait (humain) , et ce constat d'un fait, c'est la Raison (humaine) qui l'établit, elle peut dire vrai ou se tromper. Pourquoi, alors en faire un mot en "isme"?

Très bien, je corrige:

Le sédévacanti n'est pas une doctrine ou un courant; c'est un constat.

IGNORANTUS a écrit:

Diane a écrit:

Ce que vous dites pour le Pasteur, il me semble que Notre-Seigneur dit le contraire, le pasteur donne sa vie pour ses brebis, elles entendent sa voix…

Et pendant la Révolution Française, en pleine Terreur, alors que tous les Evêques étaient réfugiés hors de France ( fallait-il qu'ils soient tous guillotinés? ), les Fidèles entendaient-ils leurs voix ? ( je n'oserais émettre un jugement sur leur fuite, bien que la conduite de PIE VII, exigeant leur démission lors du Concordat, pourrait s'interpréter comme une sanction , mais , sauf erreur, je n'ai jamais lu aucun reproche public à leur égard). Le témoignage de la Foi impose d'accepter le martyre, mais la prudence exige de l'éviter.

Oui, mais les catholiques du temps de la révolution savaient qui étaient leurs pasteurs, bien que réfugiés hors de France, si vous demandiez à n'importe quel catholique le nom de son évêque ou du Pape, il pouvait vous répondre.

Or cela n'est pas notre cas.

De plus, le martyre est-il vraiment en ce moment une menace réelle pour les ecclésiastiques.

Supposons qu’un véritable évêque catholique ou le pape… se montre en plein jour et fasse savoir ce qui se passe et son autorité, croyez-vous réellement que cela donnerait un choc dans le monde, il serait tout simplement noyé dans le nombre effarant d'autoproclamé . Pour les gens ce serait un fou de plus sur la liste.

Rosalmonte a écrit:Très bien, je corrige:

Le sédévacanti n'est pas une doctrine ou un courant; c'est un constat.

Si, on admets que le constat ("le Siège de Pierre est vacant"), est un fait douteux, laissé à la libre discussion, il n'y a pas de sédévacantisme.
Si on fait de ce constat ("le Siège de Pierre est vacant"), une croyance obligatoire et absolue, cela devient une doctrine ( voir définition du mot Doctrine : Prise de position ponctuelle, nettement et publiquement définie, d'une école de pensée ou d'un individu sur un problème spécial, généralement délicat et sujet à controverses; http://www.cnrtl.fr/lexicographie/doctrine ) , avec sa terminaison en "isme", et ses "croyants", s'appellent eux-mêmes naturellement sédévacantistes.

Avez-vous un document d'autorité qui dit qu'une Vacance du Siège Apostolique est impossible.

gabrielle a écrit:Avez-vous un document d'autorité qui dit qu'une Vacance du Siège Apostolique est impossible.

J'ai un document du Droit Canon, qui montre, que le Siège Apostolique, en tant que personne morale, s'éteint, si pendant 100 ans, il a cessé d'exister ( canon 102 ). Donc, au delà de 100 ans, la Vacance du Siège Apostolique est impossible, sinon l'Eglise serait privé DEFINITTIVEMENT d'un élément essentiel pour assurer la perpétuité d'un Episcopat LEGITIME, plénitude du Sacerdoce, dont le Catéchisme de Trente nous dit qu'il est "D’UNE NÉCESSITÉ RIGOUREUSE, NON PAS AUX FIDÈLES EN PARTICULIER, MAIS À L’EGLISE EN GÉNÉRAL" ( http://catechisme.free.fr/trente/part2/partie2chap14.htm ) et le Catéchisme de Saint Pie X qu'il «EST NÉCESSAIRE DANS L’EGLISE parce que, sans lui, les fidèles seraient privés du saint sacrifice de la Messe et de la plus grande partie des sacrements ; ils n’auraient personne pour les instruire dans la foi, ils resteraient comme des brebis sans pasteur à la merci des loups, en un mot l’Eglise n’existerait plus comme Jésus-Christ l’a instituée. » ( http://catechisme.free.fr/stpiex/part4/partie4chap08.htm )
Conclusion : 2011- 1958 = 53 ans, reste 47 ans, pour que la théorie de la Vacance du Siège Apostolique, demeure soutenable.

Ce que je voudrais, c'est que le constat "le Siège de Pierre est vacant" ou non , reste un fait douteux, laissé à la libre discussion, ainsi il n'y aura ni Sédévacantisme, ni ce qu'on pourrait appeler Survivantisme. Seule, dans le futur, la Raison, en réfléchissant, aidé du témoignage du temps et de l'Histoire, pourra sortir du doute, et affirmer la seule croyance raisonnable. La situation de doute, ("le Siège de Pierre est peut-être vacant ou n'est peut-être pas vacant", alors même, que moi simple Fidèle, je n' ai aucun constat patent et VISIBLE en faveur de l'une ou l'autre hypothèse), a pour elle, l'exemple des Catholiques Japonais, restés pendant 215 ans, dans l'ignorance d'une hiérarchie VISIBLE ( Evêque, Papauté et ses courtes périodes de Vacances ), malgré son existence réelle. Ces Catholiques Japonais n'ont jamais été condamnés pour cette ignorance, mais ils continuaient à réciter le Credo, qui leur enseignait de croire une Eglise Apostolique, avec une hierarchie VISIBLE, qu'ils ne voyaient pas par leurs sens.

On est donc face à 2 théories, l'une d'affirmation ( le sédévacantisme ) qui n'a plus que 47 ans pour se soutenir, l'autre de doute, qui a 215 ans et plus... Dans le premier cas, vos petits enfants, pourront vous dire, peut-être, dans 50 ans, Grand-Père ou Grand-Mère se sont trompés, dans le deuxième cas, jamais.

IGNORANTUS a écrit:l'exemple des Catholiques Japonais, restés pendant 235 ans, dans l'ignorance d'une hiérarchie VISIBLE, malgré son existence réelle. Ces Catholiques Japonais n'ont jamais été condamnés pour cette ignorance, mais ils continuaient à réciter le Credo, qui leur enseignait de croire une Eglise Apostolique, avec une hierarchie VISIBLE, qu'ils ne voyaient pas par leurs sens.

Je ne connait pas l'histoire en détail de ce fait historique, mais qui nous dit qu'ils étaient dans l'ignorance d'une hiérarchie visible ? On ne fait que le supposer, ..tout comme on peut supposer légitimement qu'au cours de ce long temps ils aient pu recevoir d'une manière ou d'une autre quelque renseignement leur démontrant l'existence de la hiérarchie d'alors.

roger a écrit:

IGNORANTUS a écrit:l'exemple des Catholiques Japonais, restés pendant 235 ans, dans l'ignorance d'une hiérarchie VISIBLE, malgré son existence réelle. Ces Catholiques Japonais n'ont jamais été condamnés pour cette ignorance, mais ils continuaient à réciter le Credo, qui leur enseignait de croire une Eglise Apostolique, avec une hierarchie VISIBLE, qu'ils ne voyaient pas par leurs sens.

Je ne connait pas l'histoire en détail de ce fait historique, mais qui nous dit qu'ils étaient dans l'ignorance d'une hiérarchie visible ? On ne fait que le supposer, ..tout comme on peut supposer légitimement qu'au cours de ce long temps ils aient pu recevoir d'une manière ou d'une autre quelque renseignement leur démontrant l'existence de la hiérarchie d'alors.

Il existe en effet un exemple historique irrécusable, ayant duré 215 ans ( de 1639 à 1854), qui a fait ignoré le nom de toute la HIERARCHIE VISIBLE de l'Eglise, PAPES inclus, de cette période, par les Catholiques japonais, isolés du reste du monde, par la volonté de leur shôgun ( seuls quelques marins hollandais peuvent débarquer au Japon, à travers un pont, depuis l'île de Dejima dans la baie de Nagasaki, après avoir foulé aux pieds une peinture, représentant le Christ ou la Vierge, marque symbolique de mépris, et considérée comme une preuve d'apostasie)
( http://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/le_christianisme_au_japon_des_origines_a_meiji.asp ) et ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Dejima )

IGNORANTUS a écrit:

roger a écrit:

IGNORANTUS a écrit:l'exemple des Catholiques Japonais, restés pendant 235 ans, dans l'ignorance d'une hiérarchie VISIBLE, malgré son existence réelle. Ces Catholiques Japonais n'ont jamais été condamnés pour cette ignorance, mais ils continuaient à réciter le Credo, qui leur enseignait de croire une Eglise Apostolique, avec une hierarchie VISIBLE, qu'ils ne voyaient pas par leurs sens.

Je ne connait pas l'histoire en détail de ce fait historique, mais qui nous dit qu'ils étaient dans l'ignorance d'une hiérarchie visible ? On ne fait que le supposer, ..tout comme on peut supposer légitimement qu'au cours de ce long temps ils aient pu recevoir d'une manière ou d'une autre quelque renseignement leur démontrant l'existence de la hiérarchie d'alors.

Il existe en effet un exemple historique irrécusable, ayant duré 215 ans ( de 1639 à 1854), qui a fait ignoré le nom de toute la HIERARCHIE VISIBLE de l'Eglise, PAPES inclus, de cette période, par les Catholiques japonais, isolés du reste du monde, par la volonté de leur shôgun ( seuls quelques marins hollandais peuvent débarquer au Japon, à travers un pont, depuis l'île de Dejima dans la baie de Nagasaki, après avoir foulé aux pieds une peinture, représentant le Christ ou la Vierge, marque symbolique de mépris, et considérée comme une preuve d'apostasie)
( http://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/le_christianisme_au_japon_des_origines_a_meiji.asp ) et ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Dejima )

J'ai dû mal lire le document wiki: les Japonais sont restés 215 ans sur une île de 75m x 120m ?
.

ROBERT. a écrit:

J'ai dû mal lire le document wiki: les Japonais sont restés 215 ans sur une île de 75m x 120m ?
.

Non, ce sont des commerçants hollandais (protestants ) qui demeurent sur cette île de Dejima, face à la ville de Nagasaki, pour débarquer leurs marchandises, au nom de la Compagnie néerlandaise des Indes orientales, sous le contrôle de fonctionnaires japonais.
( Précis de l'histoire du christianisme au Japon, [Par l'abbé Léon Robin.]1851 http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k58212044/f140.image.r=.langFR )
L'abbé Léon Robin, parle lui , non d'un pont entre l'ile de Dejima et Nagasaki, mais du tillac ( plancher depuis le pont supérieur d'un navire), sur lequel les marins doivent débarquer (sur l'île) en marchant sur une image du Christ, comme marque de profanation.
Je préfère ce témoignage d'un prêtre Catholique ( http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k58212044/f140.image.r=.langFR ), à celui d'un professeur d'Université Laïque. ( http://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/le_christianisme_au_japon_des_origines_a_meiji.asp ).
Que des marins protestants, aient donner ou pas des informations sur l'état de la hiérarchie catholique du temps, aux fonctionnaires japonais, hostiles au Christianisme, on n'en a aucune preuve dans un sens comme dans l'autre, mais que ces derniers soient rentrés en contact avec des Catholiques Japonais cachés, et poursuivis sous peine de mort, pour leur transmettre une telle information, on peut croire avec une forte probabilité, que cela n'a pas eu lieu, puisque le but c'était d'empêcher toute relation avec les étrangers, notamment chrétiens Catholiques.
Par contre, on lit avec intérêt, que le Pape GREGOIRE XVI ( Maur-Cappellari ), a nommé un Evêque du Japon, Mgr FORCADE, en 1845, et que celui-ci a été incapable de pénétrer au Japon ( http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k824068/f214.image.r=forcade.langFR ) et donc d'être reconnu par les Brebis de son Troupeau, qui n'ont pu entendre sa voix... Ces Brebis étaient pourtant bien des Catholiques Fidèles et récitaient leur Credo. Et seulement 226 ans plus tard ( en 1865 ), les descendants des Catholiques Japonais, restés dans l'ignorance de la hiérarchie catholique visible depuis 1639, pouvaient reconnaitre leurs vrais Pasteurs ( http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k58101847/f288.image ).

Mais voyons, cher Ignorantus, là ce sont les Japonais qui, réduits à l'isolement sur leur île fermée, ne pouvaient voir la hiérarchie, mais tout le reste du monde la voyait! Elle n'était pas cachée, et les fidèles japonais ne pouvaient la voir que parce qu'ils étaient prisonniers, dès qu'ils ont été libérés, ils l'ont vue.

Rosalmonte a écrit:Mais voyons, cher Ignorantus, là ce sont les Japonais qui, réduits à l'isolement sur leur île fermée, ne pouvaient voir la hiérarchie, mais tout le reste du monde la voyait! Elle n'était pas cachée, et les fidèles japonais ne pouvaient la voir que parce qu'ils étaient prisonniers, dès qu'ils ont été libérés, ils l'ont vue.

Ce qui m'intéresse, c'est un fait historique ( les catholiques Japonais durant 215 ans ) et son renouvèlement possible aujourd'hui et son rapport avec la Doctrine. Il est indubitable, par cet exemple, que le fait de l'ignorance par les Fidèles de la hiérarchie Catholique est possible, pendant une durée plus ou moins longue. Que cette ignorance intéresse un SEUL peuple ( le peuple japonais ) , ou TOUS les peuples, ou presque TOUS les peuples, veuillez me montrer un document doctrinal qui l'interdit.

Diane a écrit:

De plus, le martyre est-il vraiment en ce moment une menace réelle pour les ecclésiastiques.

De quels ecclésiastiques Catholiques LEGITIMES, ayant reçu mission, voulez-vous parler?
Moi, je suis en France, je n'en connais pas. Ce que je connais en France ( vaguement), ce sont des pseudo-ecclésiastiques, dits traditionnalistes, qui s'auto-attribuent une mission, ou conciliaires qui eux-mêmes, la tiennent d'autorités usurpées, donc en aucun cas d'ecclésiastiques Catholiques LEGITIMES.

IGNORANTUS a écrit:

Rosalmonte a écrit:Mais voyons, cher Ignorantus, là ce sont les Japonais qui, réduits à l'isolement sur leur île fermée, ne pouvaient voir la hiérarchie, mais tout le reste du monde la voyait! Elle n'était pas cachée, et les fidèles japonais ne pouvaient la voir que parce qu'ils étaient prisonniers, dès qu'ils ont été libérés, ils l'ont vue.

Ce qui m'intéresse, c'est un fait historique ( les catholiques Japonais durant 215 ans ) et son renouvèlement possible aujourd'hui et son rapport avec la Doctrine. Il est indubitable, par cet exemple, que le fait de l'ignorance par les Fidèles de la hiérarchie Catholique est possible, pendant une durée plus ou moins longue. Que cette ignorance intéresse un SEUL peuple ( le peuple japonais ) , ou TOUS les peuples, ou presque TOUS les peuples, veuillez me montrer un document doctrinal qui l'interdit.

Je comprends ce que vous voulez dire ; vous voulez dire qu'il se peut qu'après ou pendant tout ce temps, ces pauvres japonais catholiques fidèles devaient forcément ignorer ce qui en était de la Hiérarchie catholique, eux qui étaient à ce point si éprouvés et depuis si longtemps ; mais que s'ils récitaient encore leur Credo ayant conservé la Foi, il ne pouvaient pas faire autrement que de croire à son existence bien que ne la voyant pas et n'en ayant jamais d'information.

Et vous faites le parallèle avec ce que l'on vit aujourd'hui universellement, sachant que le Saint-Siège est occupé par des intrus, qu'il se doit, selon votre optique en ce qui concerne l'Apostolicité, - ce que je veux croire si c'est bien là l'interprétation stricte de l'Église sur ce point capital -, qu'il se doit d'y avoir forcément une hiérarchie apostolique et catholique, donc légitime, quelque part mais où ?

Merci pour les liens.

roger a écrit:

IGNORANTUS a écrit:

Rosalmonte a écrit:Mais voyons, cher Ignorantus, là ce sont les Japonais qui, réduits à l'isolement sur leur île fermée, ne pouvaient voir la hiérarchie, mais tout le reste du monde la voyait! Elle n'était pas cachée, et les fidèles japonais ne pouvaient la voir que parce qu'ils étaient prisonniers, dès qu'ils ont été libérés, ils l'ont vue.

Ce qui m'intéresse, c'est un fait historique ( les catholiques Japonais durant 215 ans ) et son renouvèlement possible aujourd'hui et son rapport avec la Doctrine. Il est indubitable, par cet exemple, que le fait de l'ignorance par les Fidèles de la hiérarchie Catholique est possible, pendant une durée plus ou moins longue. Que cette ignorance intéresse un SEUL peuple ( le peuple japonais ) , ou TOUS les peuples, ou presque TOUS les peuples, veuillez me montrer un document doctrinal qui l'interdit.

Je comprends ce que vous voulez dire ; vous voulez dire qu'il se peut qu'après ou pendant tout ce temps, ces pauvres japonais catholiques fidèles devaient forcément ignorer ce qui en était de la Hiérarchie catholique, eux qui étaient à ce point si éprouvés et depuis si longtemps ; mais que s'ils récitaient encore leur Credo ayant conservé la Foi, il ne pouvaient pas faire autrement que de croire à son existence bien que ne la voyant pas et n'en ayant jamais d'information.

Et vous faites le parallèle avec ce que l'on vit aujourd'hui universellement, sachant que le Saint-Siège est occupé par des intrus, qu'il se doit, selon votre optique en ce qui concerne l'Apostolicité, - ce que je veux croire si c'est bien là l'interprétation stricte de l'Église sur ce point capital -, qu'il se doit d'y avoir forcément une hiérarchie apostolique et catholique, donc légitime, quelque part mais où ?

Merci pour les liens.

Exactement, on ne doit pas être gouverné par l'imagination, c'est à dire par des images, ni par celles qui nous montrent aujourd'hui de faux "papes", ni par celles qui nous montrent l'absence apparente d'une hiérarchie Catholique, mais par la Foi, qui nous dit par son Credo que la véritable Eglise est TOUJOURS SAINTE c'est-à-dire que l'enseignement de 2 Papes ne peut se contredire, et que si cela apparait ( tel le Syllabus de PIE IX et la déclaration Dignitatis Humanae de Montini ou pacem in terris de Roncalli), ces derniers doivent être tenus pour des imposteurs et anathèmes fussent-ils un "ange du ciel", et que la véritable Eglise est TOUJOURS APOSTOLIQUE, c'est-à-dire possède TOUJOURS une hiérarchie VISIBLE, en chair et en os, même si mes sens ne la voient pas, situation identique à celle vécue par les Catholiques Japonais, durant 215 ans.
Je rectifie légèrement vos termes "le Saint-Siège est occupé par des intrus", il faut dire plus rigoureusement, des intrus occupent le lieu où a été fondé le Saint-Siège , mais non le Saint-Siège, car sinon, si un hérétique pouvait s'assoir, sur le Siège de Pierre, il serait souillé (les propos d'un hérétique correspondent à du caca...) et ne pourrait plus s'appeler Saint......Siège.

IGNORANTUS a écrit: et que la véritable Eglise est TOUJOURS APOSTOLIQUE, c'est-à-dire possède TOUJOURS une hiérarchie VISIBLE, en chair et en os, même si mes sens ne la voient pas, situation identique à celle vécue par les Catholiques Japonais, durant 215 ans.

C'est ça que j'aimerais bien lire mot pour mot d'un Auteur accrédité par la sainte Église, afin que je sois convaincu que ce n'est pas là tout simplement une interprétation personnelle de votre part.

[quote="IGNORANTUS"]

gabrielle a écrit:Avez-vous un document d'autorité qui dit qu'une Vacance du Siège Apostolique est impossible.

J'ai un document du Droit Canon, qui montre, que le Siège Apostolique, en tant que personne morale, s'éteint, si pendant 100 ans, il a cessé d'exister ( canon 102 ). Donc, au delà de 100 ans, la Vacance du Siège Apostolique est impossible, sinon l'Eglise serait privé DEFINITTIVEMENT d'un élément essentiel pour assurer la perpétuité d'un Episcopat LEGITIME, plénitude du Sacerdoce, (...)

Je crois que vous faites erreur sur le canon 102

Voir ici

https://messe.forumactif.org/t3128-faille-dans-le-raisonnement-de-cmi#60658

[quote="gabrielle"]

IGNORANTUS a écrit:

gabrielle a écrit:Avez-vous un document d'autorité qui dit qu'une Vacance du Siège Apostolique est impossible.

J'ai un document du Droit Canon, qui montre, que le Siège Apostolique, en tant que personne morale, s'éteint, si pendant 100 ans, il a cessé d'exister ( canon 102 ). Donc, au delà de 100 ans, la Vacance du Siège Apostolique est impossible, sinon l'Eglise serait privé DEFINITTIVEMENT d'un élément essentiel pour assurer la perpétuité d'un Episcopat LEGITIME, plénitude du Sacerdoce, (...)

Je crois que vous faites erreur sur le canon 102

Voir ici

https://messe.forumactif.org/t3128-faille-dans-le-raisonnement-de-cmi#60658

Oui, vous avez raison, je me suis trompé, et je me contredits d'ailleurs avec ce que j'ai écrit ici : https://messe.forumactif.org/t2831p240-citation-gregoire-xvi#57701
Le Siège Apostolique est en effet de droit divin, alors que le Collège des Cardinaux est, lui de droit ecclesiastique.
La phrase doit être corrigée ainsi : "J'ai un document du Droit Canon, qui montre, que le Collège des Cardinaux, en tant que personne morale de droit ecclesiastique, s'éteint, si pendant 100 ans, il a cessé d'exister ( canon 102 ). Donc, au delà de 100 ans, la Vacance du Siège Apostolique est impossible, sinon l'Eglise serait privé DEFINITTIVEMENT d'un élément essentiel pour assurer la perpétuité d'un Episcopat LEGITIME, plénitude du Sacerdoce, dont le Catéchisme de Trente nous dit qu'il est "D’UNE NÉCESSITÉ RIGOUREUSE, NON PAS AUX FIDÈLES EN PARTICULIER, MAIS À L’EGLISE EN GÉNÉRAL" ( http://catechisme.free.fr/trente/part2/partie2chap14.htm )
Par ailleurs, "le nom de Cardinal vient du mot latin cardo, qui signifie gond, parce que, dit EUGENE IV, de même que la porte de la maison tourne sur ses gonds, ainsi le Siège apostolique et la porte de toute l'Eglise repose sur eux." (in Dictionnaire des Cardinaux par Mr l'abbé G.B ed. Migne 1857 PP. 15 ( http://books.google.fr/books?ei=N8U8TYutJs774AbrkZW2Cg&ct=result&output=text&id=cuUQAAAAIAAJ&dq=dictionnaire+Des+Cardinaux&q=Le+nom+de+cardinaux+vient+du+mot+latin+cardo#v=snippet&q=Le%20nom%20de%20cardinaux%20vient%20du%20mot%20latin%20cardo&f=false).

Merci pour la rectification.

Avez-vous lu ce PDF,

https://messe.forumactif.org/t2173-fichier-joint-divina-dispensatione ( vous pouvez le télécharger lorsque vous êtes en mode de connection)

Je dirais qu'à Dieu rien n'est impossible... et qu'il peut remettre une porte en place même si les gonds ont disparus.

Notre-Seigneur étant le Chef de l'Église Catholique, rien ne saurait le restreindre.