Re: citation GREGOIRE XVI

JCMD67 Jeu 10 Fév 2011, 12:59 pm

Pour dire clairement les choses: il y aura des Prêtres jusqu'au retour du Christ.

Catherine Jeu 10 Fév 2011, 1:45 pm

JCMD67 a écrit:Pour dire clairement les choses: il y aura des Prêtres jusqu'au retour du Christ.

Le catéchisme de Saint Pie X dit "la fin des siècles"....

Sur quoi vous appuyez-vous pour dire "le retour du Christ"?

Et pour vous, quelle est la différence entre fin des siècles et fin du monde?

ROBERT. Jeu 10 Fév 2011, 1:59 pm

IGNORANTUS a écrit: L'acte de foi que nous récitons dit : « Mon Dieu, je crois fermement toutes les vérités que Vous nous avez révélées , parce que Vous ne pouvez ni Vous tromper ni nous tromper ». Le verbe REVELER est au participe passé ( la Révélation est close), alors que le verbe ENSEIGNER est au présent. Or, qui enseigne dans l'EGLISE, c'est l'Eglise Enseignante. Que dit le Catéchisme de la doctrine chrétienne dans sa question 114 ( http://www.liberius.net/livres/Catechisme_de_la_doctrine_chretienne_000000426.pdf ) : Que constituent le Pape et les Evêques unis avec lui ? : le Pape et les Evêques unis avec lui constituent l'Eglise Enseignante. La récitation de l'acte de foi, nous confirme donc, que Dieu nous enseigne AU PRESENT, par l'Eglise enseignante , c'est à dire, par le Pape et les Evêques unis avec lui. Si Dieu nous enseigne AU PRESENT , par le Pape et les Evêques unis avec lui, c'est donc qu'ils existent AU PRESENT AUJOURD'HUI

Bonjour mon ami. L’acte de foi ne nous trompe pas quand il nous parle des vérités que Dieu nous a enseignées, même s’Il semble nous parler au passé. On peut dire que c’est du passé pour nous, mais pour Lui, un éternel présent. Les vérités que l’Église nous enseigne sont éternelles. Il n’y ni passé ni futur, toujours l’éternel présent. L’Église a enseigné la Vérité dans les premiers siècles de l’Église, ce qui était le passé, en ce sens que ce fut dans les siècles passés, mais en ce qui concerne la Vérité, elle demeure toujours la même, même si elle fut enseignée il y a 1700 ans ; L’Église a enseigné la Vérité au Moyen-Âge, ce qui était le passé, en ce sens que ce fut dans les siècles passés, mais en ce qui concerne la Vérité, elle demeure toujours la même, même si elle fut enseignée il y a 600 ans; l’Église a enseigné la Vérité au XIXe siècle, ce qui est le passé, en ce sens que ce fut au siècle passé, mais en ce qui concerne la Vérité, elle demeure toujours la même, même si elle fut enseignée il y a un siècle, etc.

Il n’y a donc ni passé, ni futur, seulement l’éternel présent de la vérité qui nous est donné par l’Enseignement de l’Église, Enseignement qui continue aujourd’hui, malgré l’absence du Pape et des Évêques… Quand je lis une Encyclique de Pie XI ou de Pie XII, par exemple, même s’ils sont morts, leur enseignement, l’enseignement de l’Église est toujours PRÉSENT dans mon cœur; même chose pour les premiers Papes de l’Église : je suis toujours dans le PRÉSENT à la lecture de leurs écrits; même chose pour un Docteur ou un Confesseur de l’Église, etc. La Vérité est toujours d’une brûlante et brillante actualité, même si elle fut énoncée il y a 2000, 1200, ou 100 ans, car elle est éternelle, de tous les temps, de toutes les époques !
.

JCMD67 Jeu 10 Fév 2011, 2:07 pm

Catherine a écrit:
JCMD67 a écrit:Pour dire clairement les choses: il y aura des Prêtres jusqu'au retour du Christ.

Le catéchisme de Saint Pie X dit "la fin des siècles"....

Sur quoi vous appuyez-vous pour dire "le retour du Christ"?

Et pour vous, quelle est la différence entre fin des siècles et fin du monde?

Le catéchisme précise aussi que JAMAIS les puissances de l'enfer ne prévaudront contre l'Eglise (ceci étant la conséquence de).

1) Le Sacerdoce catholique, malgré la guerre que lui fait l’enfer, durera jusqu’à la fin des siècles, 2) car Jésus-Christ a promis que les puissances de l’enfer ne prévaudraient jamais contre son Eglise.

Or, si l'on admet qu'il puisse ne plus y avoir de Prêtre, la seconde partie 2) devient incompréhensible...

(La fin des siècles ici c'est le retour du Christ)

Roger Boivin Jeu 10 Fév 2011, 2:14 pm

Le Sacerdoce n'est-il pas éternel !

JP B Jeu 10 Fév 2011, 2:37 pm

Lucie a écrit:
[...] Mais évidemment, la hiérarchie comme personne morale doit durer jusqu'à la fin des siècles, et les Sièges vacants exister de la même manière. [...]

La hiérarchie, formellement considérée, doit en effet durer jusqu’à la fin du monde comme personne morale.
Matériellement considérée, c’est-à-dire dans ses membres physiques (personnes ayant l’Autorité), la hiérarchie doit subsister au moins materialiter pour assurer la succession physique ininterrompue de l’Apostolicité !

Rosalmonte a écrit:Chère Lucie, la seule solution est d'admettre qu'on y est, à la fin des siècles...

Voici là un rêveur qui

ne voit pas, dans son rêve, que nous ne sommes pas encore, dans les faits, à la fin du monde ;
ne comprend pas, incapable qu’il est, dans son rêve, de réfléchir, que jusqu’à la fin du monde, la hiérarchie sacrée, d’institution divine (Can. 108, § 3) doit subsister pour assurer :
a) l’Ordre sacramentel,
b) par la Juridiction au moins materialiter, la succession physique ininterrompue de l’Apostolicité !

Ce faisant, ledit rêveur est dans l’hérésie au moins matérielle !
Tout comme tous ceux qui, telle Catherine, pensent comme lui…

Chers JCMD67 et Roger, vous avez là raison.

Lucie Jeu 10 Fév 2011, 2:39 pm

roger a écrit:Le Sacerdoce n'est-il pas éternel !

Absolument.

Le Sacerdoce catholique est-il nécessaire dans l’Eglise ?

Le Sacerdoce catholique est nécessaire dans l’Eglise parce que, sans lui, les fidèles seraient privés du saint sacrifice de la Messe et de la plus grande partie des sacrements ; ils n’auraient personne pour les instruire dans la foi, ils resteraient comme des brebis sans pasteur à la merci des loups, en un mot l’Eglise n’existerait plus comme Jésus-Christ l’a instituée.

Le Sacerdoce catholique ne cessera donc jamais sur la terre ?

Le Sacerdoce catholique, malgré la guerre que lui fait l’enfer, durera jusqu’à la fin des siècles, car Jésus-Christ a promis que les puissances de l’enfer ne prévaudraient jamais contre son Eglise.

Le Sacerdoce catholique est nécessaire dans l’Eglise parce que, sans lui, les fidèles seraient privés du saint sacrifice de la MesseLe Sacerdoce catholique ne cessera donc jamais sur la terre ?Le Sacerdoce catholique, malgré la guerre que lui fait l’enfer, durera jusqu’à la fin des siècles, car Jésus-Christ a promis que les puissances de l’enfer ne prévaudraient jamais contre son Eglise.

"Donc" signifie bien que c'est à cause, entre autres, du Saint-Sacrifice, qu'il ne cessera pas. Il ajoute également "et de la plus grande partie des sacrements". Le fidèle ne pourrait recevoir comme sacrements l'Eucharistie, la Pénitence, la Confirmation, l'Extrême-Onction, même si le Mariage et encore possible, il ne pourrait devenir prêtre sans l'Ordre, et il ne lui resterait que le Baptême et le Mariage. "Le Sacerdoce catholique ne cessera donc jamais sur la terre." comme dit st Pie X car le fidèle serait privé de l'Eucharistie, la Pénitence, la Confirmation, l'Extrême-Onction, l'Ordre, soit "de la plus grande partie des sacrements".

Lucie Jeu 10 Fév 2011, 2:56 pm

La hiérarchie, formellement considérée, doit en effet durer jusqu’à la fin du monde comme personne morale.
Matériellement considérée, c’est-à-dire dans ses membres physiques (personnes ayant l’Autorité), la hiérarchie doit subsister au moins materialiter pour assurer la succession physique ininterrompue de l’Apostolicité !

Je suis indécise en la matière, mon cher JP. Je ne sais pas comment l'indéfectibilité perdure, et quelle est sa mesure réelle. J'attends d'avoir fini mes recherches pour conclure. Gabrielle croit tout ce que croit la Sainte Eglise, cela c'est certain.

Le Pape Innocent XI, après le Pape Innocent III : « La foi m’est tellement nécessaire que, alors que je n’ai que Dieu pour me juger de mes autres péchés, à cause d’un péché contre la foi, je peux être jugé par l’Eglise. »
La foi du Saint-Siège ne chancela donc jamais dans les temps de troubles mais elle demeura toujours ferme et inébranlable, afin que le privilège de saint Pierre demeurât inviolable. Mais précisément pour cette raison j’ai surtout besoin de la foi, parce que je ne relève pour toutes les autres fautes que du tribunal de Dieu; pour les fautes contre la foi, au contraire, je puis être jugé par l’Église. J’ai la foi et une foi constante, parce qu’elle est apostolique » (Innocent III : principal discours au peuple après son sacre; traduction française in: J.B.J. Champagnac: Philippe Auguste et son siècle, Paris 1847 p. 264).

« R. Naz, Dict. de Droit Canonique, t. IV, col. 1159

Résumons, en guise de conclusion, l’explication que les meilleurs théologiens et canonistes ont donnée à cette difficulté (Bellarmin, De Romano Pontifice, 1. II, c. 30; Bouix, De papa, t. II, Paris, 1869, p. 653; Wernz-Vidal, Jus Decretalium, 1. VI, Jus pœnale Ecclesiæ catholicæ, Prati, 1913, p. 129). Il ne peut être question de jugement et de déposition d’un pape dans le sens propre et strict des mots. Le vicaire de Jésus Christ n’est soumis à aucune juridiction humaine. Son juge direct et immédiat est Dieu seul. Si donc d’anciens textes conciliaires ou doctrinaux semblent admettre que le pape puisse être déposé, ils sont sujets à distinction et rectification. Dans l’hypothèse, invraisemblable d’ailleurs, où le pape tomberait dans une hérésie publique et formelle, il ne serait pas privé de sa charge par un jugement des hommes, mais de par son propre fait, puisque l’adhésion formelle à une hérésie l’exclurait du sein de l’Église. Si un pape schismatique était élu, il ne serait pas déposé comme pape, mais traité en usurpateur d’une fonction qu’il n’aurait pas réellement possédée. Ce ne serait pas lui-même qui serait jugé, mais bien l’acte des électeurs. »

On ne juge pas le Pape mais l'acte des électeurs lui-même. "Ce ne serait pas lui-même qui serait jugé, mais bien l’acte des électeurs." Qu'on le fasse officieusement, c'est certain. Je ne vois pas trop qui interdit de juger non le Pape mais l'acte des électeurs, même en tant que simple fidèle. Si l'acte des électeurs se montre manifestement invalide dans ses conclusions, comme l'arbre se montre mauvais dans ses fruits, alors ? Paul VI est tombé dans une hérésie publique et formelle avec Vatican II, et donc il "n'est pas privé de sa charge par un jugement des hommes, mais de par son propre fait, puisque l’adhésion formelle à une hérésie l’exclut du sein de l’Église.", dit Naz.

Catherine Jeu 10 Fév 2011, 3:13 pm

Merci JCMD pour votre réponse.

Rosalmonte Jeu 10 Fév 2011, 3:32 pm

JCMD67 a écrit:Pour dire clairement les choses: il y aura des Prêtres jusqu'au retour du Christ.

Non mon cher, pour dire clairement les choses, il y aura des prêtres jusqu'à la fin des siècles.

Le retour du Christ aura lieu à l'instant final de cette période de la fin du monde (qui a commencé avec le premier Avènement du Christ, cf. S. Jean: "C'est la dernière heure").

Quant à vous, Jean-Paul, à rêveur, rêveur et demi.

Si pour vous, vos prêtres et épiscopes guérardo-thucistes (=illicites) représentent la hiérarchie sacrée, d’institution divine, à même d'assurer la succession physique ininterrompue de l’Apostolicité, vous devrez nous expliquer comment une hiérarchie illicite fondée en totale opposition avec les lois de l'Eglise arrive à assurer quoi que ce soit de l'Apostolicité, et surtout, vous devrez accepter le bonjour de VOTRE pape Benoit 16, pape que VOUS reconnaissez matériellement.

A rêveur, rêveur trois quarts: cher Jean-Paul, pourriez-vous nous donner les principaux signes de la fin du monde? Pourriez-vous nous dire combien sont réalisés sous nos yeux? Combien ne le sont pas encore?

Rosalmonte Jeu 10 Fév 2011, 3:58 pm

De plus, Jean-Paul, je trouve fort coquet et non moins piquant de me faire traiter d'hérétique par quelqu'un qui l'est de façon plus que pertinace. Mais bon, il faut s'attendre à tout de la part des guérardiens...

Au fait, pourriez-vous nous citer un Ordinaire du lieu?

Lucie Jeu 10 Fév 2011, 3:59 pm

Non mon cher, pour dire clairement les choses, il y aura des prêtres jusqu'à la fin des siècles.

Le retour du Christ aura lieu à l'instant final de cette période de la fin du monde (qui a commencé avec le premier Avènement du Christ, cf. S. Jean: "C'est la dernière heure").

S.S. Pie XII dit que fin des siècles et parousie coïncident, justement.

ALLOCUTION A LA GARDE NOBLE PONTIFICALE
(26 décembre 1941)
Il est la voie, la vérité et la vie ; à son berceau commence l'ère nouvelle de la Rédemption et de l'histoire du genre humain jusqu'à ce jour dernier qui jugera le monde et ses paix et ses guerres. Héritier immortel de toutes les promesses et des victoires du Fils de l'homme, son règne n'aura pas de fin et se prolongera à partir de la consommation des siècles humains dans les siècles éternels. Prosternez-vous devant Lui ; adorez-le avec sa mère et avec son père gardien et nourricier, avec les anges et avec les sages de l'Orient ; priez-le pour vous, pour Nous, pour son Eglise, pour les peuples et pour les nations, afin que la paix si désirée sourie aux hommes de bonne volonté.

ALLOCUTION AUX DIRIGEANTS DE L'ACTION CATHOLIQUE ITALIENNE
(4 septembre 1940)
A la hiérarchie appartiennent l'autorité et la mission d'enseigner et de guider. L'Action catholique en est la docile collaboratrice qui met à sa disposition toutes ses énergies. Dans l'amour, dans l'obéissance, dans le dévouement soumis et prompt au Souverain Pontife et aux évêques, ses membres trouvent leur joie, leur force, non moins que la garantie de leur succès fructueux, parce que pour la hiérarchie, héritière de la mission apostolique, vaut l'indéfectible promesse du Christ : « Voici que je suis avec vous tous les jours jusqu'à la consommation des siècles (Mt 28,20).

Donc hiérarchie indéfectible.

Rosalmonte Jeu 10 Fév 2011, 4:02 pm

Donc hiérarchie indéfectible..

OK Lucie.

Alors citez-moi un Ordinaire du lieu, SVP.

Lucie Jeu 10 Fév 2011, 4:19 pm

Rosalmonte a écrit:
Donc hiérarchie indéfectible..

OK Lucie.

Alors citez-moi un Ordinaire du lieu, SVP.

Il suffit de toutes façons de croire sans voir. Il y a d'ailleurs toujours la hiérarchie en tant que "personne morale" que même JP B admet. Mais comme je le dis à JP B, je préfère attendre d'avoir étudié le sujet pour en dire plus. Cependant, il semblerait que vous ayez tort, puisque je doute que, parlant de personnes physiques, le Saint-Père ait en vue seulement la personne morale quand il dit "hiérarchie"..

S.S. Pie XII :

DISCOURS AU III\2e\0 CONGRÈS NATIONAL DE L'ASSOCIATION DES PRÊTRES-ADORATEURS D'ITALIE
(28 avril 1939)1

A l'issue du IIIe Congrès national de l'Association des Prêtres-Adorateurs d'Italie, le Saint-Père reçut en audience l'importante assemblée de 3000 prêtres guidés par trois cardinaux et 150 archevêques et évêques, à laquelle il adressa en italien l'admirable discours dont voici la traduction :

La mission du bienheureux Pierre-Julien Eymard.

Quel spectacle offre à nos regards cette assemblée de prêtres dont le but, digne des anges, est d'adorer, d'une manière toute spéciale, ce Dieu qui a promis aux apôtres d'être avec eux jusqu'à la consommation des siècles ! Cette promesse, Nous la voyons réalisée en vous, Vénérables Frères et fils bien-aimés ; en vous qui continuez et perpétuez la mission apostolique d'instruire les nations, de les baptiser et de leur enseigner tout ce que le Christ a ordonné à ses apôtres.

Il y a énormément de textes pontificaux sur le sujet.

Rosalmonte Jeu 10 Fév 2011, 4:25 pm

Quel spectacle offre à nos regards cette assemblée de prêtres

OK chère Lucie.

Vous pourrez poster tous les textes pontificaux que vous voudrez, et je ne m'opposerai évidemment à aucun d'eux.

Mais où voyez vous (avec votre regard) un Ordinaire du lieu?

Car c'est bien de croire sans voir. Mais puisque vous dites de la hiérarchie qu'elle est indéfectible, et puisque vous doutez que, parlant de personnes physiques, le Saint-Père ait en vue seulement la personne morale quand il dit "hiérarchie".. , alors je vous redemande, citez-moi je vous prie un Ordinaire du lieu.

JCMD67 Jeu 10 Fév 2011, 5:00 pm

Rosalmonte a écrit:
JCMD67 a écrit:Pour dire clairement les choses: il y aura des Prêtres jusqu'au retour du Christ.

Non mon cher, pour dire clairement les choses, il y aura des prêtres jusqu'à la fin des siècles.

C'est ce qu'indique pourtant le catéchisme, comme dit plus haut.

(B) Le Sacerdoce catholique ne cessera donc jamais sur la terre ?

1) Le Sacerdoce catholique, malgré la guerre que lui fait l’enfer, durera jusqu’à la fin des siècles, 2) car Jésus-Christ a promis que les puissances de l’enfer ne prévaudraient jamais contre son Eglise.

Le 2) étant la conclusion du 1).

Sacerdoce ininterrompu ici-bas = puissances de l'enfer ne prévaudront jamais (ni aujourd'hui, ni demain).

(A) Le Sacerdoce catholique est-il nécessaire dans l’Eglise ?

Le Sacerdoce catholique est nécessaire dans l’Eglise parce que, sans lui, les fidèles seraient privés du saint sacrifice de la Messe
et de la plus grande partie des sacrements ; ils n’auraient personne
pour les instruire dans la foi, ils resteraient comme des brebis sans
pasteur à la merci des loups, en un mot l’Eglise n’existerait plus comme
Jésus-Christ l’a instituée.

Je crois qu'il y aura des Prêtres jusqu'au retour du Christ (cela comprend donc toute la période de la dernière persécution ou nombre d'entre eux mourront Martyrs, comme l'attestent de nombreux auteurs).

Gérard Jeu 10 Fév 2011, 5:05 pm

Ignorantus a dit à mon adresse :

Excusez-moi d'être un peu vif , mais votre comparaison d'itinérants de foire qui trompent leur public, ne tient pas debout, "le Bon Dieu", comme vous dites, qui comme nous le récitons dans l'acte de foi, nous enseigne toute vérité par Son Eglise, ne peut Lui qui est la Vérité même, en aucun cas nous tromper.

Rien de grave d'être un peu vif, vous étiez scandalisez de ma comparaison et vous l'avez montré.
Cependant, je crois que vous n'avez pas très bien compris ce que j'ai voulu vous dire par là. Il ne s'agit pas de la Vérité que Dieu nous cacherait et en aucun cas, il peut nous tromper.
Le sujet que l'on traitait dans ce fil, c'est l'avenir. Or, sur l'avenir, Dieu ne nous a jamais laissé le programme. C'est Lui Seul qui décide, indépendamment des hommes et de leurs prophéties pour l'avenir et je disais, ce que je redis que Dieu peut bien trouver une issue aux temps présents que nous vivons que personne n'aura prévu même si l'on regarde de très près se dérouler la chose sous nos yeux et que l'on croit que la solution va être là où nous croyons dans le temps que nous avons fixé et avec les personnes que nous avons désignées par avance.

Gérard Jeu 10 Fév 2011, 5:08 pm

JCMD a écrit :

"Je crois qu'il y aura des Prêtres jusqu'au retour du Christ (cela comprend donc toute la période de la dernière persécution ou nombre d'entre eux mourront Martyrs, comme l'attestent de nombreux auteurs)."

Cher JCMD, à la place de "je crois qu'il y aura" vous mettes "je voudrais bien qu'il y ait" et je signe avec vous votre affirmation ! Et comme cela s'il n'y en a pas, je ne vais pas en trouver de faux pour en faire des vrais.

Rosalmonte Jeu 10 Fév 2011, 5:09 pm

Qu'il y ait le sacerdoce (entendu comme pouvoir d'ordre seulement) jusqu'au retour du Christ, je ne le nie pas.

Mais alors on fait quoi avec les deux prophéties de Daniel:

1. la cessation du sacrifice perpétuel

2. la dispersion de la main du peuple saint, à savoir l'Eglise (en clair, le pouvoir de juridiction)

????

De plus, que fait-on avec la citation de S. Grégoire le Grand, Pape?:

« Le diable, malgré sa chute, n'a point perdu la puissance de sa nature (angélique). Sa force apparaît peu à présent, parce que sa vertu a été liée par une admirable disposition divine. D'où ce qui est dit par Saint Jean : « Je vis un Ange descendre du Ciel, ayant la clé de l'abîme et une grande chaîne à la main ; et il saisit le dragon, le serpent antique, qui est le diable et Satan, et il le lia pour mille années : et il l'envoya dans l'abîme qu'il a et boucla sur lui, afin qu'il ne séduise plus les Nations, jusqu'à la consommation des mille ans ; et après cela, il importe qu'il soit détaché pour peu de temps » (Apoc. 20,1-3)....

Le diable est montré projeté dans l'abîme lié... Cependant, il est aussi indiqué en ce passage comment il doit être délié à la fin du monde : « Et après la consommation de mille années, Satan sera délié de sa prison, et il sortira, et séduira les Nations » (Apoc. 20,7).

Par le nombre mille se trouve exprimé, en raison de sa perfection, tout le temps de la Sainte Eglise. Celui-ci une fois écoulé, l'antique ennemi pourra de nouveau user de toutes ses forces, pour une brève période néanmoins, mais il lui sera laissé alors une grande force contre nous.» (Saint Grégoire, Moralium 32,15 in Job 40,12)

Enfin, pourriez-vous me citer un Ordinaire du lieu?

Et, question subsidiaire pour vous, cher JC, qui est le supérieur hiérarchique légitime direct de M. l'Abbé Siegel?

Lucie Jeu 10 Fév 2011, 5:25 pm

Je ne sais pas si je réponds correctement, ne m'y connaissant pas :

Les sièges des Evêques vacants le demeurent pendant 100 ans selon le Droit Canon. Ce sont donc des Ordinaires vacants, (quoique je ne sois pas sûre que c'est bien ça un Ordinaire, ne m'y connaissant pas) mais en tant que personnes morales, continuant de toutes façons à subsister. Par exemple : le diocèse de Rennes a été consacré à St Pierre et cette consécration subsiste aujourd'hui, le diocèse de Tours à St Martin. St Martin et st Pierre sont donc toujours par les Evêques qui les ont fait patrons de leurs diocèses les patrons de ceux-ci. Cela est dû à la persistance de leurs personnes morales.

Ce fut le saint jour de Pâques, 7 avril 1844, que « Monseigneur Godefroy Saint-Marc, évêque de Rennes, accompagné des chanoines et Chapitre de l'église cathédrale, revêtus pour la première fois du nouveau costume de choeur bordé d'hermines, précédé d'un nombreux clergé, des directeurs et élèves du Grand-Séminaire, portant les reliques vénérées des bienheureux saint Amand et saint Melaine, quitta l'église de l'ancienne abbaye de Saint-Melaine, où depuis 1803 le Chapitre se réunissait provisoirement pour célébrer l'office canonial. La procession, suivie d'un grand concours de peuple, au son des cloches et au chant du Veni Creator, se dirigea vers la nouvelle église en parcourant les principales rues de la ville. A l'arrivée, on chanta l'antienne de saint Pierre pour saluer le patron de la cathédrale et du diocèse, et on prit ainsi possession de ce nouveau temple qui, après près d'un siècle, venait de se relever de ses ruines » (Procès verbal de l'inauguration de la nouvelle cathédrale).

http://www.infobretagne.com/rennes-saint-pierre.htm
Propre des saints des diocèses de Bretagne (extrait)

Spoiler:

http://cirdomoc.free.fr/Propre.htm
C'est pour cela d'ailleurs que ce n'est pas une mauvaise idée de se renseigner sur les décisions des anciens Evêques pour savoir qui est St Patron du diocèse, quelles sont les mesures prises par les Evêques qui concerneraient les fidèles. Si ça se trouve, il existe depuis le dernier Evêque un catéchisme réglementaire obligatoire pour votre diocèse, et vous ne le savez pas. C'est grave quand même, je trouve. Il y a donc hiérarchie morale persistante. Pour l'Ordinaire cela s'applique ? Autant que je l'ai compris.

Rosalmonte :
Mais puisque vous dites de la hiérarchie qu'elle est indéfectible, et puisque vous doutez que, parlant de personnes physiques, le Saint-Père ait en vue seulement la personne morale quand il dit "hiérarchie".. , alors je vous redemande, citez-moi je vous prie un Ordinaire du lieu.

Ce n'est pas la bonne question : la question est de savoir ce que le Saint-Père a voulu dire dans ses discours, dans quel contexte. S'il existe un Evêque enfermé quelque part, nous ne le savons pas. Comment subsiste l'indéfectibilité ? Nous ne le savons pas non plus, pour le Pape, pas plus que pour les Evêques, de manière certaine, puisque c'est Dieu qui l'a maintient Lui-même surnaturellement.
St Grégoire le Grand dit sur le forum de l'Abbé Zins :

En effet, la prophétie (parler avec autorité au Nom de Dieu) n'apparaîtra plus, la grâce des guérisons sera ôtée, la vertu d'abstinence sera réduite à presque rien avec empressement, la prédication de la (bonne) doctrine ne se fera plus entendre, le phénomène des miracles aura disparu.

Cependant, la disposition surnaturelle ne permettra pas que tout ceci soit totalement supprimé, mais cela n'apparaîtra plus aussi ouvertement et abondamment que dans les époques antérieures.

http://foicatholique.cultureforum.net/t3654-la-visibilite-de-l-eglise-selon-st-gregoire-le-grand

"Tout ceci" étant "la prophétie (parler avec autorité au Nom de Dieu) ", "la grâce des guérisons", "la vertu d'abstinence", "la prédication de la (bonne) doctrine", "le phénomène des miracles". Donc

Cependant, la disposition surnaturelle ne permettra pas que "la prophétie (parler avec autorité au Nom de Dieu) ", "la grâce des guérisons", "la vertu d'abstinence", "la prédication de la (bonne) doctrine", "le phénomène des miracles" soient totalement supprimés

Toutefois, dans leur combat contre lui [l'homme de péché], les fidèles ne seront pas tout à fait destitués de signes, mais par rapport à la multiplicité des siens, les nôtres apparaîtront comme insignifiants et inexistants.

Alors comment s'étonner que nous ne sachions pas bien les choses ? Il faut donc rechercher la doctrine sur l'indéfectibilité pour savoir ce qu'il en est, pas rechercher les réponses en soi-même ou les deviner seulement. C'est pour cela que si je dis quelque chose, il faut encore que mes doutes puissent avoir un point d'appui solide et non pas seulement être doutes pour que je puisse faire une vrai réponse à votre question.

Cher Gérard, relisez le catéchisme st Pie X avec la paraphrase, idem pour Rosalmonte. Very Happy

C'est à croire que vous ne comprenez pas ce que vous lisez, ou ne voulez pas le comprendre. Combien de fois faudra-t-il que je cite S.S. Pie XI qui dit :

Et en premier lieu, comme l’enseigne le Concile de Trente (11), Jésus-Christ, pendant la dernière Cène, institua le sacrifice et le sacerdoce de la Nouvelle Alliance : " Notre Dieu et Seigneur, bien que devant s’offrir lui-même par sa mort sur l’autel de la Croix à Dieu son Père pour y opérer la rédemption éternelle, cependant parce que son sacerdoce ne devait pas s’éteindre par sa mort (cf. Hb 7, 24), à la dernière Cène, la nuit où il était livré (cf. 1 Co 11, 23), voulant laisser à son épouse bien-aimée, l’Eglise, un sacrifice qui serait la représentation de ce sacrifice sanglant qu’il allait accomplir sur la croix, voulant que le souvenir en demeurât jusqu’à la fin des siècles (cf. 1 Co 11, 24-25)

http://www.vatican.va/holy_father/pius_xi/encyclicals/documents/hf_p-xi_enc_19351220_ad-catholici-sacerdotii_fr.html

Eric Jeu 10 Fév 2011, 5:32 pm

JCMD67 a écrit:
Je crois qu'il y aura des Prêtres jusqu'au retour du Christ (cela comprend donc toute la période de la dernière persécution ou nombre d'entre eux mourront Martyrs, comme l'attestent de nombreux auteurs).

OK, mais ....
Vous ne pouvez (sans doute) ignorer la différence majeure qui existe entre un abbé Siegel et un "Bretzou d'abbé Zorro", par exemple ....
Alors, ces prêtres qu'il y aura .... jusqu'au retour du Christ ne pensez-vous pas qu'ils sont (tout simplement) ceux qui ont été validement et licitement ordonnés et envoyés par la puissance légitime voulue et instaurée par NSJC ?

JCMD67 Jeu 10 Fév 2011, 5:35 pm

Rosalmonte a écrit:Qu'il y ait le sacerdoce (entendu comme pouvoir d'ordre seulement) jusqu'au retour du Christ, je ne le nie pas.

Le catéchisme ne parle pas d'un "sacerdoce virtuel", mais réel, incarné.

Autrement dit, il parle d'un Prêtre, dispensant les Sacrements, instruisant les fidèles.

1. la cessation du sacrifice perpétuel

Citez le verset, avec les commentaires adéquats.

2. la dispersion de la main du peuple saint, à savoir l'Eglise (en clair, le pouvoir de juridiction)

Là c'est moi: ???

De plus, que fait-on avec la citation de S. Grégoire le Grand, Pape?

Je ne vois pas le rapport avec la cessation COMPLETE ici-bas du Saint Sacrifice de la Messe.

Enfin, pourriez-vous me citer un Ordinaire du lieu?

Et, question subsidiaire pour vous, cher JC, qui est le supérieur hiérarchique légitime direct de M. l'Abbé Siegel?

La véritable question est: Vous passerez-vous vous aussi d'un Curé de la sainte Eglise pour je ne sais quelle "opinion" ? Et oserez-vous vous aussi, laic, vous faire le juge d'un Curé de la sainte Eglise ?

Sachons garder mesure.

(Vous m'excuserez d'avoir mis du temps à vous répondre, mais je suis simultanément sur d'autres fronts...)

JCMD67 Jeu 10 Fév 2011, 5:37 pm

Eric a écrit:
JCMD67 a écrit:
Je crois qu'il y aura des Prêtres jusqu'au retour du Christ (cela comprend donc toute la période de la dernière persécution ou nombre d'entre eux mourront Martyrs, comme l'attestent de nombreux auteurs).

Alors, ces prêtres qu'il y aura .... jusqu'au retour du Christ ne pensez-vous pas qu'ils sont (tout simplement) ceux qui ont été validement et licitement ordonnés et envoyés par la puissance légitime voulue et instaurée par NSJC ?

En l'état actuel des choses, c'est ce que je pense.

Mais la porte n'est pas entièrement fermée. En clair, je m'en remets à Dieu.

Lucie Jeu 10 Fév 2011, 5:38 pm

Mais alors on fait quoi avec les deux prophéties de Daniel:

1. la cessation du sacrifice perpétuel

2. la dispersion de la main du peuple saint, à savoir l'Eglise (en clair, le pouvoir de juridiction)

Cardinal Billot :

Le sacrifice perpétuel dont il s'agit ici, est donc le SACRIFICE DE LA NOUVELLE ALLIANCE qui a succédé à celui que, selon la loi de Moïse, on offrait soir et matin dans le temple de Jérusalem et auquel, à mille fois plus juste raison revient le nom de "Juge sacrificium", offert qu'il est conformément à la loi de son institution, sans aucune relâche ni de jour ni de nuit, du levant au couchant, sur toutes les places et sous tous les cieux. C'EST, EN UN MOT, LE SACRIFICE DE NOS AUTELS QUI ALORS, EN CES TERRIBLES JOURS, SERA PARTOUT PROSCRIT, PARTOUT INTERDIT, SAUF CE QUI POURRA SE FAIRE ET SE FERA DANS L'OMBRE SOUTERRAINE DES CATACOMBES, PARTOUT INTERROMPU.

http://deojuvante.forumactif.org/t807-l-infame-trahison

Lucie Jeu 10 Fév 2011, 5:42 pm

Mon cher Rosalmonte, comptez sur moi pour détruire cette idée qui va contre le dogme de l'indéfectibilité de la Sainte Eglise.

S.S. Pie XII :HOMÉLIE
AUX DÉLÉGATIONS DES PAROISSES DE ROME RÉUNIES A LA BASILIQUE SAINT-PIERRE
(3 mars 1940)
Dans le sacrement de l'autel se trouve le centre de tout le christianisme; là vit et se tient au milieu de nous et avec nous jusqu'à la consommation des siècles, Dieu lui-même, Notre-Seigneur Jésus-Christ, jadis pèlerin sur la terre de Judée et de Galilée, et aujourd'hui roi triomphant dans le ciel, qui mille fois chaque jour se cache dans nos tabernacles sous les espèces du pain transformé par les paroles et les mains des prêtres, et nous attend, nous invite, nous appelle près de lui à un repas divin, dans lequel il se donne lui-même en nourriture, comme un prélude du paradis, où, le voile de la foi s'étant déchiré, il se donnera face à face dans une vision d'éternelle joie.

Cela est je crois suffisant. Et je vais me coucher. Bonne nuit. Very Happy