Re: citation GREGOIRE XVI

Diane + R.I.P Jeu 20 Jan 2011, 10:36 am

Sandrine a écrit:
Catherine a écrit:Si j'ai bien compris, la conclusion de ceci c'est que cette phrase: Elie rétablira toute chose doit s'entendre de la conversion des juifs....et non pas d'un "Grand pape" ou d'une restauration complète d'une hiérarchie visible?

C'est ce que je comprends aussi

Oui, cela doit s'entendre de la conversion des juifs !

Hénoch, reviendra pour les Nations !

Catherine Jeu 20 Jan 2011, 10:43 am

Diane a écrit:
Sandrine a écrit:
Catherine a écrit:Si j'ai bien compris, la conclusion de ceci c'est que cette phrase: Elie rétablira toute chose doit s'entendre de la conversion des juifs....et non pas d'un "Grand pape" ou d'une restauration complète d'une hiérarchie visible?

C'est ce que je comprends aussi

Oui, cela doit s'entendre de la conversion des juifs !

Hénoch, reviendra pour les Nations !

D'accord, et Hénoch, qu'est-il censé faire? Rétablir une hiérachie?

Diane + R.I.P Jeu 20 Jan 2011, 10:51 am

Catherine a écrit:
Diane a écrit:
Sandrine a écrit:
Catherine a écrit:Si j'ai bien compris, la conclusion de ceci c'est que cette phrase: Elie rétablira toute chose doit s'entendre de la conversion des juifs....et non pas d'un "Grand pape" ou d'une restauration complète d'une hiérarchie visible?

C'est ce que je comprends aussi

Oui, cela doit s'entendre de la conversion des juifs !

Hénoch, reviendra pour les Nations !

D'accord, et Hénoch, qu'est-il censé faire? Rétablir une hiérachie?

En effet, lorsqu’il prédit qu’Élie doit venir et rétablir toutes choses, il parle d’Élie lui-même en personne. Élie rétablira toutes choses en guérissant l’infidélité des Juifs qui existeront alors, c’est-à-dire, suivant l’Écriture, en réunissant les cœurs des pères avec leurs enfants, ce qui doit s’entendre du cœur des Juifs avec les Apôtres.

— S. Aug. (Quest. évang., 1, 21.) Ou bien, il rétablira toutes choses, c’est-à-dire ceux que la persécution de l’Antéchrist aura ébranlés ; ou bien, il rétablira toutes choses, c’est-à-dire il acquittera sa dette eu mourant.

A lire leurs commentaires, ( Pères de l'Église) Élie semblent être envoyé pour le peuple Juif, et Énock qui viendra pour les nations.

Je vais relire et faire un post sur Énock !

Diane + R.I.P Jeu 20 Jan 2011, 11:18 am

@ Catherine

Voici ce que j'ai trouvé :

376. "Autrement dit, Hénoch fut transporte ailleurs afin qu'à son retour il donne aux Nations les exemples, avis, exhortations et encouragements propres à les amener à faire pénitence pour les péchés qui abonderont à la fin du monde à cause de l'Antéchrist, de ses précurseurs et de ses suppôts, de par toute la terre et déborderont comme au temps du déluge. Car de même que la voix de saint Jean-Baptiste, qui fut le précurseur du premier avènement du Christ, proclamait : "Faites pénitence", le Christ approche, "le règne des cieux est tout proche" (Mt. 3,2) ; la voix d'Hénoch et Elie proclamera d'autant plus ces vérités qu'ils seront les précurseurs du second avènement du Christ venant pour le Jugement Dernier.

Remarquons qu'ail est précisé ici : "aux Nations". Hénoch, en effet, fut un Gentil, puisque vivant avant Abraham et Moïse par qui furent donnés la circoncision et le judaïsme.

Ainsi donc, en tant que Gentil lui-même, il prêchera la pénitence aux siens, aux Gentils ses compatriotes et ses fils, puisque tous les hommes descendant de Noé, descendent également d'Hénoch qui fut l'arrière grand-père de Noé."(Corn.in Eccli.44,16)

377. "En raison de ce passage de l'Ecclésiastique, il est donc certain qu'Hénoch, tout comme Elie, doit revenir vers la fin du monde afin de ramener les hommes, entraînés par l'Antéchrist à l'infidélité et tous les vices, à la foi et à la vertu. Telle est en effet l'interprétation et le consensus de l'Eglise et de tous les (auteurs) fidèles.C'est ce que prédit également saint Jean au chapitre 11 de l'Apocalypse, où il décrit leur vie et leur mort.

Dieu, donc, parmi le nombre incalculable d'hommes, conformément à son bon plaisir, a choisi ces deux là pour un tel labeur, et c'est pourquoi il les a revêtus et armés d'une insigne charité et dévotion, et d'un immense zèle envers Dieu. Et ce choix convient parfaitement, puisque Hénoch a vécu avant le déluge dans l'âge de la loi' naturelle et parmi lss antiques et premiers Patriarches de la terre.

Source

L'Atéchrist et le temps de la fin du monde

d'après les Écritures commentées par les Pères de l'Église.

Abbé Zins

Catherine Jeu 20 Jan 2011, 11:43 am

Merci, Diane.

Donc, ce dont on est sûr, c'est qu'Hénoch reviendra pour ramener les hommes à la foi et à la vertu.

Qu'il rétablisse la hiérarchie, c'est peut-être plausible, mais pas sûr.

Roger Boivin Jeu 20 Jan 2011, 12:08 pm

Apocalypse de saint Jean
Chapitre XI

Apoc 11,1. On me donna ensuite un roseau semblable à
une verge, et il me fut dit: Lève-toi, et mesure le temple de Dieu, et
l'autel, et ceux qui y adorent.

Apoc 11,2. Quant au parvis, qui est au dehors du
temple, laisse-le, et ne le mesure pas, car il a été abandonné aux
gentils; et ils fouleront la ville sainte pendant quarante-deux mois.

Apoc 11,3. Et Je donnerai à Mes deux témoins la mission de prophétiser pendant mille deux cent soixante jours, vêtus de sacs.

Apoc 11,4. Ce sont les deux oliviers et les deux chandeliers qui se tiennent devant le Seigneur de la terre.

Apoc 11,5. Et si quelqu'un veut leur faire du mal, un
feu sortira de leur bouche et dévorera leurs ennemis; si quelqu'un veut
leur faire du mal, il faut qu'il périsse ainsi.

Apoc 11,6. Ils ont le pouvoir de fermer le ciel, afin
qu'il ne pleuve pas durant les jours où ils prophétiseront; et ils ont
le pouvoir, à l'égard des eaux, de les changer en sang, et de frapper la
terre de toute sorte de plaies, toutes les fois qu'ils le voudront.

Apoc 11,7. Et quand ils auront achevé de rendre leur
témoignage, la bête qui monte de l'abîme leur fera la guerre, les
vaincra et les tuera;

Apoc 11,8. et leurs cadavres resteront sur les places
de la grande cité, qui est appelée spirituellement Sodome et Egypte, où
leur Seigneur aussi a été crucifié.

Apoc 11,9. Et ceux des tribus, et des peuples, et des
langues, et des nations verront leurs cadavres durant trois jours et
demi, et ils ne permettront pas que leurs cadavres soient mis dans des
tombeaux.

Apoc 11,10. Et les habitants de la terre seront dans
la joie à leur sujet, et ils se livreront à l'allégresse, et ils
s'enverront des présents les uns aux autres, parce que ces deux
prophètes auront tourmenté les habitants de la terre.

Apoc 11,11. Mais, après trois jours et demi, un esprit
de vie venu de Dieu entra en eux; ils se levèrent sur leurs pieds, et
une grande crainte saisit ceux qui les virent.

Apoc 11,12. Et ils entendirent une voix forte venant
du Ciel, qui leur disait: Montez ici. Et ils montèrent au Ciel dans la
nuée, à la vue de leurs ennemis.

Apoc 11,13. A cette même heure il se fit un grand
tremblement de terre; et la dixième partie de la ville tomba, et sept
mille hommes furent tués dans ce tremblement de terre; et les autres
furent saisis de frayeur, et rendirent gloire au Dieu du Ciel.

Apoc 11,14. Le second malheur est passé, et voici, le troisième malheur viendra bientôt.

Apoc 11,15. Le septième Ange sonna de la trompette, et
des voix fortes se firent entendre dans le Ciel; elles disaient:
L'empire de ce monde a été remis à notre Seigneur et à Son Christ, et Il
règnera dans les siècles des siècles. Amen.

Apoc 11,16. Et les vingt-quatre vieillards, qui sont
assis devant Dieu sur leurs trônes, se prosternèrent sur leurs visages
et adorèrent Dieu, en disant:

Apoc 11,17. Nous Vous rendons grâces, Seigneur, Dieu
tout-puissant, qui êtes, et qui étiez, et qui devez venir, de ce que
Vous avez pris possession de Votre grande puissance et de Votre royauté.

Apoc 11,18. Les nations se sont irritées, et Votre
colère est venue, et le moment de juger les morts et de donner leur
récompense à Vos serviteurs les prophètes, et aux saints, et à ceux qui
craignent Votre nom, aux petits et aux grands, et d'exterminer ceux qui
ont corrompu la terre.

Apoc 11,19. Alors le temple de Dieu s'ouvrit dans le
Ciel, et l'Arche de Son alliance fut vue dans Son temple; et il se fit
des éclairs, et des voix, et un tremblement de terre, et une forte
grêle.

M. l'Abbé Louis-Claude Fillion, p.s.s., (1843-1927), La Sainte Bible, commentée d'après la Vulgate et les textes originaux.

http://www.magnificat.ca/textes/bible/apocalypse-11.htm

Diane + R.I.P Jeu 20 Jan 2011, 12:49 pm

Catherine a écrit:Merci, Diane.

Donc, ce dont on est sûr, c'est qu'Hénoch reviendra pour ramener les hommes à la foi et à la vertu.

Qu'il rétablisse la hiérarchie, c'est peut-être plausible, mais pas sûr.

Bienvenue, chère Catherine, Wink

Qu'Hénoch rétablisse la hiérarchie n'est qu'une pieuse hypothèse, mais les Pères de l’Église n'en parlent pas précisément!

Ce qui est unanime chez les Pères de l’Église c'est qu'Hénoch reviendra pour ramener les hommes à la foi et à la vertu.

Invité Jeu 20 Jan 2011, 3:31 pm

Rosalmonte a écrit:
Cette hiérarchie existe effectivement aujourd'hui, bien qu'elle soit invisible à nos yeux actuellement car eclipsée. Il est en effet logique que si l'Eglise est eclipsée, sa hiérarchie l'est également.

Si telles sont vos conclusions , alors on est tous d'accord et le débat est clos. C'est tout ce que je voulais démontrer : l'Eglise Apostolique et hiérarchique existe aujourd'hui, mais éclipsé, ce qui veut dire équivalemment caché, occulté.
Merci, Maur-Cappellari, futur GREGOIRE XVI de nous avoir éclairé.

Ce qu'il faut comprendre , c'est que l'on vit aujourd'hui l'épreuve de la Foi. Le Credo nous enseigne de croire l'Eglise Sainte et Apostolique. Croire l'Eglise Sainte, c'est croire que ses enseignements sont toujours vrais et si un novateur vient nous enseigner, une autre doctrine, fusse-t-il un ange du Ciel ( ou un antipape) , de lui déclarer qu'il soit anathème. Croire que l'Eglise est Apostolique, c'est croire qu'il y aura toujours des Pasteurs et une hiérarchie légitime, et cela même si un voile énorme, nous le cachait. Si l'Eglise n'était pas Sainte, elle pourrait changer sa doctrine, et si l'Eglise n'était pas Apostolique, elle pourrait ne plus avoir de Pasteurs ni de hiérarchie. Mais, dans ces deux cas, on ne pourrait plus réciter le Credo, et on apostasierait lamentablement la Foi Catholique. C'est la négligence et le silence sur ces deux points : Anathème aux faux docteurs et Croyance dans la pérennité de l'Eglise Apostolique et hiérarchique, qui fait la force apparente de nos ennemis. Quel est le David qui viendra frapper Goliath au front ?

Roger Boivin Jeu 20 Jan 2011, 7:31 pm

IGNORANTUS a écrit:
Rosalmonte a écrit:
Cette hiérarchie existe effectivement aujourd'hui, bien qu'elle soit invisible à nos yeux actuellement car eclipsée. Il est en effet logique que si l'Eglise est eclipsée, sa hiérarchie l'est également.

Si telles sont vos conclusions , alors on est tous d'accord et le débat est clos. C'est tout ce que je voulais démontrer : l'Eglise Apostolique et hiérarchique existe aujourd'hui, mais éclipsé, ce qui veut dire équivalemment caché, occulté.
Merci, Maur-Cappellari, futur GREGOIRE XVI de nous avoir éclairé.

Ce qu'il faut comprendre , c'est que l'on vit aujourd'hui l'épreuve de la Foi. Le Credo nous enseigne de croire l'Eglise Sainte et Apostolique. Croire l'Eglise Sainte, c'est croire que ses enseignements sont toujours vrais et si un novateur vient nous enseigner, une autre doctrine, fusse-t-il un ange du Ciel ( ou un antipape) , de lui déclarer qu'il soit anathème. Croire que l'Eglise est Apostolique, c'est croire qu'il y aura toujours des Pasteurs et une hiérarchie légitime, et cela même si un voile énorme, nous le cachait. Si l'Eglise n'était pas Sainte, elle pourrait changer sa doctrine, et si l'Eglise n'était pas Apostolique, elle pourrait ne plus avoir de Pasteurs ni de hiérarchie. Mais, dans ces deux cas, on ne pourrait plus réciter le Credo, et on apostasierait lamentablement la Foi Catholique. C'est la négligence et le silence sur ces deux points : Anathème aux faux docteurs et Croyance dans la pérennité de l'Eglise Apostolique et hiérarchique, qui fait la force apparente de nos ennemis. Quel est le David qui viendra frapper Goliath au front ?

Who, menute !

Il ne suffit pas que l'un dise quelque chose, pour que ce soit la pensée de tous ici !

(Moi je ne veux croire que ce que l'Église Enseigne et a toujours enseigner, et tout ce que l'Église enseigne, et uniquement comme l'Église l'interprète, et pas autrement )

La question est de savoir, « si le mot APOSTOLIQUE veut dire, - et uniquement selon l'Enseignement immuable de l'Église -, qu'il y aura toujours et jusqu'à la fin du monde une hiérarchie constituée, légitime, qu'elle soit cachée ou pas ; ou pas nécessairement ?

Invité Jeu 20 Jan 2011, 9:15 pm

JCMD67 a écrit:Personne ici, donc moi non plus, ne nie qu'il puisse y avoir quelque part une hiérarchie Catholique. Je dis: "Qu'il puisse y avoir", car (et tant que) nous ne la voyons pas.

La Foi ne nous demande pas un "peut-être", elle nous demande d'acquiescer : OUI, JE CROIS L'EGLISE APOSTOLIQUE" "Que votre oui soit oui, que votre non, soit non".

Roger Boivin Jeu 20 Jan 2011, 9:32 pm

IGNORANTUS a écrit:

Croire que l'Eglise est Apostolique, c'est croire qu'il y aura toujours des Pasteurs et une hiérarchie légitime, et cela même si un voile énorme, nous le cachait. (..), et si l'Eglise n'était pas Apostolique, elle pourrait ne plus avoir de Pasteurs ni de hiérarchie.

Si c'est là l'Enseignement de la Saint Église Catholique et Apostolique, j'acquiesce à cent pour cent ; mais je dis SI ; qu'on me trouve d'abord un texte officiel de la Sainte Église (Catéchisme, Encyclique, ou tout autre ayant autorité ) qui le confirme.

Suis-je le seul à penser cela ?

Ensuite on pourra avancer.

Invité Jeu 20 Jan 2011, 10:44 pm

gabrielle a écrit:Rétablir signifie:

Établir de nouveau. Rétablir la vérité, les faits.

Rétablir (qqn, qqch.) en, dans, à : remettre à sa place ce qui n’y était plus. Rétablir qqn dans ses fonctions. Rétablir qqch. à sa place.

Si nous appliquons ce que Notre-Seigneur dit de la venue d'Élie à la hiérarchie, alors n'arrivons-nous pas à la conclusion qu'elle n'est plus.

Réponse par GREGOIRE XVI, lui-même, cette fois-ci, dans l'Encyclique Mirari Vos :
« Comme il est constant, pour nous servir des paroles des Pères du Concile de Trente, que l'Eglise a été instruite par Jésus-Christ et Ses Apôtres, et que le Saint-Esprit NE CESSE de lui sugérer toute vérité, il est tout à fait absurde et SOUVERAINEMENT INJURIEUX pour Elle que l'on mette en avant une certaine RESTAURATION et régénération comme nécessaire pour pourvoir à sa conservation et à son accroissement; comme si elle pouvait être censée exposée à la défaillance, à l'obscurcissement ou à d'autres inconvénients de cette nature. »
Citation du même ouvrage de Maur-Cappellari, mais édité et traduit sous le titre Traité sur l'immu
tabilité du gouvernement de l'Eglise, 1839 PP. 205 ( http://www.liberius.net/livres/Traite_sur_l_immutabilite_du_gouvernement_de_l_Eglise_000000903.pdf ) avec « addition que le traducteur a été invité d'y faire » en fin d'ouvrage de l'Encyclique Mirari vos du 15 Aout 1832

PS : j'ai compris ce que voulait dire votre émoticône, mais c'est pas évident , il faut être au courant..., cela peut aboutir à des contre-sens...

JP B Ven 21 Jan 2011, 1:45 am

roger a écrit:Apocalypse de saint Jean
Chapitre XI

Apoc 11,1. On me donna ensuite un roseau semblable à
une verge, et il me fut dit: Lève-toi, et mesure le temple de Dieu, et
l'autel, et ceux qui y adorent.

Apoc 11,2. Quant au parvis, qui est au dehors du
temple, laisse-le, et ne le mesure pas, car il a été abandonné aux
gentils; et ils fouleront la ville sainte pendant quarante-deux mois.

Apoc 11,3. Et Je donnerai à Mes deux témoins la mission de prophétiser pendant mille deux cent soixante jours, vêtus de sacs.

Apoc 11,4. Ce sont les deux oliviers et les deux chandeliers qui se tiennent devant le Seigneur de la terre.

Apoc 11,5. Et si quelqu'un veut leur faire du mal, un
feu sortira de leur bouche et dévorera leurs ennemis; si quelqu'un veut
leur faire du mal, il faut qu'il périsse ainsi.

Apoc 11,6. Ils ont le pouvoir de fermer le ciel, afin
qu'il ne pleuve pas durant les jours où ils prophétiseront; et ils ont
le pouvoir, à l'égard des eaux, de les changer en sang, et de frapper la
terre de toute sorte de plaies, toutes les fois qu'ils le voudront.

Apoc 11,7. Et quand ils auront achevé de rendre leur
témoignage, la bête qui monte de l'abîme leur fera la guerre, les
vaincra et les tuera;

Apoc 11,8. et leurs cadavres resteront sur les places
de la grande cité, qui est appelée spirituellement Sodome et Egypte, où
leur Seigneur aussi a été crucifié.

Apoc 11,9. Et ceux des tribus, et des peuples, et des
langues, et des nations verront leurs cadavres durant trois jours et
demi, et ils ne permettront pas que leurs cadavres soient mis dans des
tombeaux.

Apoc 11,10. Et les habitants de la terre seront dans
la joie à leur sujet, et ils se livreront à l'allégresse, et ils
s'enverront des présents les uns aux autres, parce que ces deux
prophètes auront tourmenté les habitants de la terre.

Apoc 11,11. Mais, après trois jours et demi, un esprit
de vie venu de Dieu entra en eux; ils se levèrent sur leurs pieds, et
une grande crainte saisit ceux qui les virent.

Apoc 11,12. Et ils entendirent une voix forte venant
du Ciel, qui leur disait: Montez ici. Et ils montèrent au Ciel dans la
nuée, à la vue de leurs ennemis.

Apoc 11,13. A cette même heure il se fit un grand
tremblement de terre; et la dixième partie de la ville tomba, et sept
mille hommes furent tués dans ce tremblement de terre; et les autres
furent saisis de frayeur, et rendirent gloire au Dieu du Ciel.

Apoc 11,14. Le second malheur est passé, et voici, le troisième malheur viendra bientôt.

Apoc 11,15. Le septième Ange sonna de la trompette, et
des voix fortes se firent entendre dans le Ciel; elles disaient:
L'empire de ce monde a été remis à notre Seigneur et à Son Christ, et Il
règnera dans les siècles des siècles. Amen.

Apoc 11,16. Et les vingt-quatre vieillards, qui sont
assis devant Dieu sur leurs trônes, se prosternèrent sur leurs visages
et adorèrent Dieu, en disant:

Apoc 11,17. Nous Vous rendons grâces, Seigneur, Dieu
tout-puissant, qui êtes, et qui étiez, et qui devez venir, de ce que
Vous avez pris possession de Votre grande puissance et de Votre royauté.

Apoc 11,18. Les nations se sont irritées, et Votre
colère est venue, et le moment de juger les morts et de donner leur
récompense à Vos serviteurs les prophètes, et aux saints, et à ceux qui
craignent Votre nom, aux petits et aux grands, et d'exterminer ceux qui
ont corrompu la terre.

Apoc 11,19. Alors le temple de Dieu s'ouvrit dans le
Ciel, et l'Arche de Son alliance fut vue dans Son temple; et il se fit
des éclairs, et des voix, et un tremblement de terre, et une forte
grêle.

M. l'Abbé Louis-Claude Fillion, p.s.s., (1843-1927), La Sainte Bible, commentée d'après la Vulgate et les textes originaux.

http://www.magnificat.ca/textes/bible/apocalypse-11.htm

Et quelle interprétation, de Foi, devons-nous en tirer ?
L'Eglise ne s'est jamais prononcée pour une interprétation particulière et n'en n'a jamais fait une officiellement elle-même...

JP B Ven 21 Jan 2011, 1:49 am

roger a écrit:
IGNORANTUS a écrit:

Croire que l'Eglise est Apostolique, c'est croire qu'il y aura toujours des Pasteurs et une hiérarchie légitime, et cela même si un voile énorme, nous le cachait. (..), et si l'Eglise n'était pas Apostolique, elle pourrait ne plus avoir de Pasteurs ni de hiérarchie.

Si c'est là l'Enseignement de la Saint Église Catholique et Apostolique, j'acquiesce à cent pour cent ; mais je dis SI ; qu'on me trouve d'abord un texte officiel de la Sainte Église (Catéchisme, Encyclique, ou tout autre ayant autorité ) qui le confirme.

Suis-je le seul à penser cela ?

Ensuite on pourra avancer.

Prenez un bon catéchisme, celui de St Pie X par exemple, et révisez-le ! Rolling Eyes

(Je ne suis pas chez moi et ne puis, dans l'immédiat, vous donner la référence exacte.)

Cela dit, "Croire que l'Eglise est Apostolique, c'est croire qu'il y aura toujours des Pasteurs et une hiérarchie légitime", c'est-à-dire, pour l'Apostolicité, reliés aux Apôtres par une succession moralement ininterrompue de Pasteurs.

Avec vous tous, sur "T. D.", on en revient toujours à la même DIFFICULTÉ :
Succession apostolique “formelle” et “matérielle”
L’Église enseignante & Vatican II
Qui sont présentement les électeurs du pape ?
Etc., etc.

...

Rosalmonte Ven 21 Jan 2011, 8:14 am

Mon cher Jean-Paul, on revient toujours aux mêmes questions, parce que vous n'écoutez pas les réponses.

Que la hiérarchie soit momentanément eclipsée, cela ne veut pas dire qu'elle n'existe plus.

Quant aux électeurs du pape, comment cela s'est-il passé lors de la résorption du Grand Schisme? Qui étaient alors les électeurs, vu que tous les cardinaux étaient douteux?

Invité Ven 21 Jan 2011, 5:45 pm

gabrielle a écrit:
Ne serait-ce pas les mercenaires qui agissent ainsi, le bon pasteur donne sa vie pour ses brebis.

Pour répondre à votre réflexion concernant l'hypothèse d' un Pape caché, semblant lui reprocher de ne pas vouloir se livrer aux "loups", pour nous montrer sa visibilité : Tous les Papes ayant fuit Rome depuis Pie IX ( à Gaète) , les Papes d'Avignon, Gélase II, Innocent IV, Etienne II ( à l’abbaye de Saint-Denis), Clément VII ( ce dernier, seulement au château Saint-Ange ) et d'autres que de plus savants me désigneront, étaient-ils des mercenaires?

JP B Ven 21 Jan 2011, 8:14 pm

Rosalmonte a écrit:
[...]

Quant aux électeurs du pape, comment cela s'est-il passé lors de la résorption du Grand Schisme? Qui étaient alors les électeurs, vu que tous les cardinaux étaient douteux?

"Qui étaient alors les électeurs ?" citation GREGOIRE XVI - Page 8 80494

Tous les Cardinaux, même si "tous les cardinaux étaient douteux" !

(De même aujourd'hui ; ce que peu admettent sur ce forum...)

ROBERT. Ven 21 Jan 2011, 8:23 pm

IGNORANTUS a écrit:
gabrielle a écrit:
Ne serait-ce pas les mercenaires qui agissent ainsi, le bon pasteur donne sa vie pour ses brebis.

Pour répondre à votre réflexion concernant l'hypothèse d' un Pape caché, semblant lui reprocher de ne pas vouloir se livrer aux "loups", pour nous montrer sa visibilité : Tous les Papes ayant fuit Rome depuis Pie IX ( à Gaète) , les Papes d'Avignon, Gélase II, Innocent IV, Etienne II ( à l’abbaye de Saint-Denis), Clément VII ( ce dernier, seulement au château Saint-Ange ) et d'autres que de plus savants me désigneront, étaient-ils des mercenaires?

Si on replace la citation de Gabrielle avec le paragraphe qui précède celui que vous citez :

(…)

Mais, je ne pense pas que l'Église me demande de croire à un pape mystérieux qui sacra des évêques mystérieux... et tout ce beau monde ce cachent parce que la bagarre éclate de partout!

Ne serait-ce pas les mercenaires qui agissent ainsi, le bon pasteur donne sa vie pour ses brebis.

Peut-on affirmer que S.S. Pie IX était un Pape mystérieux ?

Rosalmonte Sam 22 Jan 2011, 4:27 am

JP B a écrit:
Rosalmonte a écrit:
[...]

Quant aux électeurs du pape, comment cela s'est-il passé lors de la résorption du Grand Schisme? Qui étaient alors les électeurs, vu que tous les cardinaux étaient douteux?
"Qui étaient alors les électeurs ?"
Tous les Cardinaux, même si "tous les cardinaux étaient douteux" !

(De même aujourd'hui ; ce que peu admettent sur ce forum...)

Mon cher Jean-Paul, vu que tous les cardinaux à l'époque étaient douteux, il a fallu, avant le conclave, éliminer ce doute. Et ça a pris une quanrantaine d'années...

Actuellement, les cardinaux ne sont pas douteux, ils ne sont clairement pas cardinaux, et ce sans aucun doute.

JP B Sam 22 Jan 2011, 5:13 am

Rosalmonte a écrit:
[...]

Actuellement, les cardinaux ne sont pas douteux, ils ne sont clairement pas cardinaux, et ce sans aucun doute.

Aujourd'hui, il n'y a plus de Pape (du moins pas formellement) et si donc "les cardinaux ne sont pas douteux, [qu']ils ne sont clairement pas cardinaux", TOUS s'entend selon ce que vous écrivez, alors il n'y a plus d'Église hiérarchique, l'Église est morte, ce qui est une hérésie !
Mon cher, votre proposition contient implicitement, mais non moins réellement, une hérésie...

gabrielle Sam 22 Jan 2011, 9:33 am

Nommez -nous un seul cardinal valide et catholique qui aurait participer à l'élection de Ratzinger.

Invité Sam 22 Jan 2011, 10:40 am

ROBERT. a écrit:
gabrielle a écrit:

Mais, je ne pense pas que l'Église me demande de croire à un pape mystérieux qui sacra des évêques mystérieux... et tout ce beau monde ce cachent parce que la bagarre éclate de partout!

Ne serait-ce pas les mercenaires qui agissent ainsi, le bon pasteur donne sa vie pour ses brebis.

Peut-on affirmer que S.S. Pie IX était un Pape mystérieux ?

Qu'est-ce que je lis dans le dictionnaire ( TLFI http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/tlfiv4/showps.exe?p=combi.htm;java=no; ), entre autres définitions du mot mystérieux : « qui s'entoure de précautions pour préserver sa liberté d'être ou d'action » et aussi... : « ce qui est inexplicable ».

Dans le premier sens, la fuite à Gaète de PIE IX a été « mystérieuse », donc cachée pour ses ennemis,
mais réussie par l'entremise de l'Archange Saint-Michel Gardien des Papes
( dixit wikipedia : Le soir du 24 novembre 1848, le pape s'enfuit de Rome, HABILLÉ EN PRÊTRE dans un carrosse FERMÉ et le soir du 25 il se trouve en sécurité dans la forteresse napolitaine de Gaète.). Ce n'est pas le Pape qui a voulu s'affirmer « mystérieux » ( L'Eglise n'est pas une société secrète maçonnique), ce sont ses ennemis, qui l'ont soumis à cette conduite.

Evidemment, vous jouer sur les mots, en attribuant le deuxième sens ( « ce qui est inexplicable ») à la hiérarchie catholique persistante, mais CACHEE, dont j'ai démontré que la croyance était obligatoire pour réciter sans mensonges aujourd'hui le Crédo : Je crois l'Eglise Apostolique.

Oui, comme PIE IX, dans sa fuite à Gaète, la Hiérarchie Catholique persistante d'aujourd'hui est dans un sens « mystérieuse » et cachée, non par ses qualités intrinsèques, mais par le fait de ses ennemis afin de s'entourer des précautions élémentaires pour préserver Sa liberté d'être et Sa liberté d'action Et, cette situation de cachée dure, parce qu'il n'y a, pas à ma connaissance, actuellement, d'état catholique au monde , ( comme l'Etat napolitain en 1848), susceptible d'assurer physiquement ni sa sécurité, ni sa liberté .

Que l'existence actuelle d'une Hiérarchie Catholique persistante cachée et dans un sens « mystérieuse » soit pour vous « inexplicable », veuillez la rechercher dans une faiblesse de votre Raison, car je n'oserais croire le pire, c'est à dire la négation directe d'un Dogme de Foi.

JP B Sam 22 Jan 2011, 11:02 am

gabrielle a écrit:Nommez -nous un seul cardinal valide et catholique qui aurait participer à l'élection de Ratzinger.

Je n'ai pas parlé (https://messe.forumactif.org/t2831p180-citation-gregoire-xvi#56746) de "cardinal valide et catholique qui aurait participer à l'élection de Ratzinger" !
Vous me faites, vous aussi, un procès d'intention ! ...
Ce n'est pas parce qu'on ne peut pas nommer "un seul cardinal valide et catholique qui aurait participer à l'élection de Ratzinger" qu'il n'y en a nécessairement aucun de valide et catholique qui aurait accepté passivement l'élection...[/i]

gabrielle Sam 22 Jan 2011, 11:05 am

Un instant..

Voilà, une belle déformation de la pensée des autres.

Un pape caché, comme le fut Pie IX... ce n'est pas du tout la même chose, toute la chrétienté savait qui était le pape.

Mélangez pas les pommes et les poires.

Personne a nié l'Apostolicité de l'Église.

Je ne crois pas à l'histoire de Siri, pas plus que je crois que présentement dans le monde il existe un pape légitime dans la Sainte Église Catholique.

gabrielle Sam 22 Jan 2011, 11:08 am

JP B a écrit:
gabrielle a écrit:Nommez -nous un seul cardinal valide et catholique qui aurait participer à l'élection de Ratzinger.

Je n'ai pas parlé (https://messe.forumactif.org/t2831p180-citation-gregoire-xvi#56746) de "cardinal valide et catholique qui aurait participer à l'élection de Ratzinger" !
Vous me faites, vous aussi, un procès d'intention ! ...

Ce n'est pas parce qu'on ne peut pas nommer "un seul cardinal valide et catholique qui aurait participer à l'élection de Ratzinger" qu'il n'y en a nécessairement aucun de valide et catholique qui aurait accepté passivement l'élection...[/i]

Quel procès? Franchement vous êtes un peu à pic.

S'il y a un qui a accepté passivement l'élection, alors il a aussi accepté V2, le N.O.M et tout le reste...

pas logique, de penser qu'un tel homme soit encore catholique