Re: citation GREGOIRE XVI

Roger Boivin Dim 13 Mar 2011, 1:02 pm

IGNORANTUS a écrit:
roger a écrit:Alors, qu'en est-il de l'application qui est faite du Droit Canon sur Te Deum et Deo Juvante ?

Les commentaires d'Ignorantus à l'encontre de cette application qu'on en fait, et qui contrecarrent sa théorie, sont-ils justement fondés ?

Je n'ai pas construit une théorie à partir du Droit Canon, j'ai répondu ici à une théorie qui allait chercher une LEGITIMITE par voie extraordinaire, sur laquelle on m'interrogeait , en rappelant où était la Loi de l'Eglise, pour savoir ordinairement qui était un Pasteur LEGITIME, savoir dans le Droit Canon. De même, répondant à CMI exposant la notion VRAIE de personne morale, contenu dans le Droit Canon et assurant la perpétuité d'un bénéfice ecclesiastique, en cas de vacance , j'ai posé la question, en restant sur son terrain, à quel endroit du code, est-il dit que TOUS les bénéfices ecclesiastiques puissent être vacants?

Ignorantus, relisez mes deux questions ; je parle de l'application du Droit Canon que fait Te Deum et Deo Juvante, et non de vous.

Sans doute aurais-je dû mettre PAR au lieu de SUR ; c'est ce qui sans doute porte à confusion. Je m'en excuse.

Roger Boivin Dim 13 Mar 2011, 1:23 pm

Thomas a écrit:

Saint François de Sales, dont les écrits n’ont pas une autorité absolue puisqu’il ne bénéficiait pas du charisme de l’infaillibilité pontificale, bien que dans l’entière vérité, là comme ailleurs, n’avait certes pas prévu le cas d’une vacance (au moins formelle) du Siège Apostolique suprême !
(Vacance qui existe même dans le cas « purement imaginatif […] d’un Pape PIE XII délivré par un ange », car les électeurs du Pape ont, en 1958, désigné quelqu’un d’autre…)[/quote]

Bonjour Thomas, et bienvenue !

..Guérardien , à ce que je vois !

Invité Dim 13 Mar 2011, 3:36 pm

gabrielle a écrit:

:

IGNORANTUS a écrit :
il s'agit d'un Episcopat REEL, en CHAIR et en OS, ayant pour exister, comme tous les êtres du monde VISIBLE, depuis la pierre jusqu'à l'homme et comme l'enseigne la philosophie scholastique , besoin de l'union d'une matière et d'une forme. [...]

(La visibilté de l'Église peut faire défaut : la visibilité n'est pas une note et elle peut être éclipsée...)

Je parlais des êtres du monde VISIBLE, union d'une matière et d'une forme, tels qu'une pierre, une plante, un animal, l'homme, ou un homme consacré ( l'Evêque), pour les mettre en contraste , avec les êtres INVISIBLES tels les Anges et Dieu, ne possédant qu'une forme.
La Nouvelle-Calédonie, appartenait au monde VISIBLE, avant que l'explorateur Cook ne la découvre en 1774. Ce sont, les kantiens et les hégéliens, qui font naitre la réalité de l'intelligence de l'homme. L'Eglise , en tant que Royaume de Dieu sur la terre, est TOUJOURS VISIBLE, même si l'intelligence bornée et orgueilleuse de Mr Kant et de Mr Hegel, ne la voit pas.

Gérard Dim 13 Mar 2011, 4:19 pm

Très bien Ignorantus !

Je veux la liste des évêques de ce que tu appelles l'Eglise visible.

Dans ces conditions, ce n'est plus la peine de faire des théories puisque d'après toi les évêques de l'Eglise catholique sont visibles aujourd'hui, nous te demandons simplement la liste.

Ceci aura l'avantage d'être clair et de ne pas se prendre la tête !

Invité Dim 13 Mar 2011, 5:03 pm

Gérard a écrit:Très bien Ignorantus !

Je veux la liste des évêques de ce que tu appelles l'Eglise visible.

Dans ces conditions, ce n'est plus la peine de faire des théories puisque d'après toi les évêques de l'Eglise catholique sont visibles aujourd'hui, nous te demandons simplement la liste.

Ceci aura l'avantage d'être clair et de ne pas se prendre la tête !

Quand l'Eglise (et pas seulement Saint François de Sales) enseigne que son Eglise militante, terrestre est VISIBLE , elle veut dire qu'elle n'est pas une idéologie, ni une société pneumatique tel le Parti réunissant les "croyants", mais constitué d'êtres humains, en chair et en os, existant perpétuellement, donc AUJOURD'HUI, établis hiérarchiquement avec des Pasteurs ( au moins un ) et des Fidèles. Que le ou les derniers Pasteurs, ne soient pas vus immédiatement, par moi, simple fidèle, avec mes faibles connaissances, n'empêche en aucun cas, ce dernier Pasteur, d'être aussi VISIBLE et existant RÉELLEMENT, que la Nouvelle-Calédonie avant 1774.

ROBERT. Dim 13 Mar 2011, 5:32 pm

gabrielle a écrit: Le Droit Canon n'est pas séparable de la morale ni du dogme. https://messe.forumactif.org/t2831p570-citation-gregoire-xvi#61449

Voici que S.S. Léon XIII vient à votre rescousse :

Au milieu de toute cette invasion d’opinions insensées, dont Nous avons parlé, c’est assurément la mission de l’Église de protéger la vérité et d’arracher des âmes l’erreur; et cette mission, elle doit la remplir saintement et en tout temps, car à sa garde ont été confiés l’honneur de Dieu et le salut des hommes. Mais, quand les circonstances en font une nécessité, ce ne sont pas seulement les chefs qui doivent défendre l’intégrité de la foi, mais chacun est tenu de manifester à autrui sa foi, soit pour instruire et encourager les autres fidèles, soit pour repousser les attaques des incroyants. (S. Thomas, IIa-IIæ, qu. 3, art. 2, ad.2)

Encyclique Sapientiæ Christianæ, S.S. Léon XIII, 10 janvier 1890

Le Pape mentionne une référence de S. Thomas, principe d’un Canon (§ 1325) de l’Église.

Nous avons là le Magistère, la Théologie et le Droit Canon réunis, inséparables.
.

Gérard Dim 13 Mar 2011, 6:50 pm

Donc, ils sont visibles mais ni vous ni moi ne peuvent les voir !

Donc,.... soit on n'y voit pas plus qu'une taupe...soit ils sont bien cachés.

Dans les deux cas, c'est irréversible parce que ce que nous ne sommes pas capables de voir aujourd'hui, il est douteux que nous le verrons demain et d'autre part, s'ils sont bien cachés, c'est qu'ils se cachent pour ne pas être vus et là encore peu de chance pour que nous puissions les voir.

Avouez quand même qu'ils soient visibles ou invisibles cela ne change guère notre situation puisque visibles qu'ils sont, ils ne sont pas visibles par nous actuellement. Nous n'avons donc que la consolation qu'ils vont un beau jour se rendre visibles à nous !

Et si c'est cet espoir qui vous fait espérer, je veux bien espérer avec vous.

Invité Lun 14 Mar 2011, 3:46 am

IGNORANTUS a écrit:
gabrielle a écrit:
LA FIN DES SIÈCLES, c'est ce qui survient à la résurrection des morts, comme dit le Catéchisme de Saint PIE X : "Quand arrivera la résurrection des morts ? La résurrection de tous les morts arrivera à LA FIN DU MONDE " et ensuite aura lieu le jugement général.

Mais, Ignorantus, ce n'est pas le même terme

Quant au Credo, j'y crois aveuglément
Veuillez lire la définition du mot SAECULUM , dans le dictionnaire latin-français GAFFIOT (et contenu dans la dernière phrase du Credo ET VITAM VENTURI SAECULI), j'y lis : ( http://www.lexilogos.com/latin/gaffiot.php?p=1380 ) : 3) âge, génération, époque, SIECLE et 5)a le MONDE. Conclusion: la FIN DES SIECLES et la FIN DU MONDE, c'est la même chose.
De même : dans le Dictionnaire de l'Académie française,8e édition, article consommation : La consommation des siècles, des temps : La fin des siècles, la fin du monde. ( http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/generic/form.exe?2;s=1654481565; )

Je rajoute une correction, si les 2 termes différents ont été utilisés dans les 2 phrases citées du Catéchisme de Saint PIE X, il doit y avoir une raison.
On peut être orienté par la traduction erronée ( volontaire?...), que font les protestants et les modernistes, du 12e article du Credo "et vitam venturi saeculi", non par la traditionnelle "et j'attends vie éternelle" ou par "et j'attends LA VIE DU SIÈCLE À VENIR" ( Dom Guéranger http://books.google.fr/books?id=fy9OOJ_-b_sC&pg=PA53&dq=gu%C3%A9ranger+%22vitam+venturi+saeculi%22&hl=fr&ei=Sjl9TfWnLY72sgbR0f3lBw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCsQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false ) , mais par "et j'attends LA VIE DU MONDE À VENIR" ( http://www.vatican.va/archive/compendium_ccc/documents/archive_2005_compendium-ccc_fr.html#DEUXI%C3%88ME%20SECTION ) . Dans le Credo, qui nous parle des choses DIVINES, le mot SAECULI dans le sens Catholique, veut dire Siècle, ou temps, alors que dans le sens protestant et moderniste, le mot SAECULI veut dire monde. Et le Catéchisme de Trente explique "La raison principale qui a fait donner ce nom de Vie éternelle au bonheur souverain et parfait, c’est qu’on voulait écarter absolument l’idée que ce bonheur pût consister dans des choses corporelles et caduques, qui ne peuvent être éternelles." Au contraire, les "choses sensibles tellement opposées au bonheur", c'est "le Monde, dont plus on se laisse prendre par le goût et l’amour, plus on s’éloigne de la félicité véritable" . Conclusion, les Catholiques attendent LA VIE DU SIÈCLE À VENIR, la vie éternelle c'est-à-dire "le bonheur des élus qui consiste à voir, à aimer et à posséder pour toujours Dieu, source de tout bien." ( http://catechisme.free.fr/stpiex/part1/partie1chap13.htm ), les Protestants, les Modernistes, les mondains, les charnels, attendent LA VIE DU MONDE À VENIR, c'est-à-dire la possession future des biens sensibles de ce monde, "tellement opposées au bonheur".
De même, si deux termes différents ont été utilisés dans le Catéchisme de Saint PIE X, il doit aussi y avoir une raison.
" LE SACERDOCE CATHOLIQUE, malgré la guerre que lui fait l’enfer, DURERA JUSQU’À LA FIN DES SIÈCLES, car Jésus-Christ a promis que les puissances de l’enfer ne prévaudraient jamais contre son Eglise". ET "La résurrection de tous les morts arrivera à LA FIN DU MONDE " Je suppose que dans le premier cas, c'est par respect pour le Sacerdoce, comme Sacrement qui participe de la Divinité, de même que le mot Siècle, évoque le temps, dont Dieu est le Maître, alors que lorsque l'on parle de nos corps mortels, on pense au Diable, homicide dès le commencement, qui se sert des choses sensibles pour les corrompre , et tenter d'en être le maître pour constituer le Monde.
Mais si les termes sont différents, c'est pour distinguer ce qui vient de DIEU, le Sacerdoce et le Temps et ce qui vient du Diable, la Mort et le Monde, la signification est identique la Fin des Siècles et la Fin du Monde, c'est la même chose, la fin des Temps.
Pour s'en convaincre, quelques auteurs nous suffisent.

Ainsi parlait Saint Jean-Chrysostome, « nous ne sommes pas loin de la FIN DES TEMPS, et le MONDE est sur le penchant de sa ruine » ( http://books.google.fr/books?id=9f8sAAAAYAAJ&pg=PA267&dq=%22fin+des+temps%22&hl=fr&ei=5zt9TevBII2Mswbx6JjwBw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=21&ved=0CI8BEOgBMBQ#v=onepage&q=%22fin%20des%20temps%22&f=false )
De même, selon Bossuet , reprenant des Sermons de Saint Bernard, ce dernier expliquait la FIN DES SIÈCLES, par le retour des juifs à l'Eglise, il faut qu'elle tienne jusque là, disait-il. ( http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k408813z/f129.image.r=.langFR )

Et Bossuet lui-même, commentant la phrase de l'Evangile « Je suis avec vous, tous les jours, jusqu'à la FIN DES SIECLES » écrit « en assurant à ses Apôtres, d'être tous les jours avec leurs Sucesseurs, comme avec eux-mêmes, « jusqu'à la FIN DU MONDE », il ne laisse à ceux qui seront tentés de sortir de cette suite sacrée, aucun endroit où ils puissent trouver un légitime commencement de leur secte, ni placer une interruption , quand elle ne saurait que d'un jour ou d'un moment » ( http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k408813z/f105.image.r=.langFR )

Thomas Lun 14 Mar 2011, 5:05 am

Hier à "14:36"

IGNORANTUS a écrit:
gabrielle a écrit:
:
IGNORANTUS a écrit :
il s'agit d'un Episcopat REEL, en CHAIR et en OS, ayant pour exister, comme tous les êtres du monde VISIBLE, depuis la pierre jusqu'à l'homme et comme l'enseigne la philosophie scholastique , besoin de l'union d'une matière et d'une forme. [...]

(La visibilté de l'Église peut faire défaut : la visibilité n'est pas une note et elle peut être éclipsée...)

[... (Je fais abstraction, Ignorantus, de votre réponse.)]

Ce n'est pas "gabrielle", Ignorantus, qui, après vous avoir cité, a écrit entre parenthèses "La visibilté de l'Église peut faire défaut : la visibilité n'est pas une note et elle peut être éclipsée..." : c'est moi-même, et cela demande, je le vois à votre réponse dont j'ai fait abstraction, quelques explications que voici.

Je vous ai cité en ce que j'étais, et suis toujours, entièrement d'accord avec vous (ce qui fait que je ne commenterai pas votre réponse dont j'ai fait abstraction) et je l'ai fait contre et en réponse à "gabrielle" qui me demandait de "développer [mon] affirmation" selon laquelle "l'application qui est faite du Droit Canon sur Te Deum et Deo Juvante" (question de "roger") cette "application est ERRONÉE !".
Ma phrase entre parenthèses, "La visibilté de l'Église peut faire défaut : la visibilité n'est pas une note et elle peut être éclipsée...", écrite à la suite de la citation (incomplète) que j'avais faite de votre texte, voulait préciser en quoi je n'étais plus d'accord, et ne le suis toujours pas, avec la suite de votre texte supprimée dans ma citation. C'est la raison pour laquelle cette phrase était entre parenthèses pour montrer qu'elle ne commentait pas la citation précédente.

Dans l'espoir que ces explications vous monterons plus clairement ma pensée, je vous souhaite le bonjour.

En union de prières.

Thomas Lun 14 Mar 2011, 7:27 am

Veuillez excuser la faute d'accord dans ma dernière phrase : il faut lire "montreront" (et non monterons Embarassed

...) !

Thomas est bien JP B, lequel, sous ces et ses initiales, s'est fait bannir ! lol!

...

gabrielle Lun 14 Mar 2011, 9:11 am

Thomas a écrit:Veuillez excuser la faute d'accord dans ma dernière phrase : il faut lire "montreront" (et non monterons ...) !

Thomas est bien JP B, lequel, sous ces et ses initiales, s'est fait bannir ! ...

Tiens, bien le bonjour JP B Laughing

Rosalmonte Lun 14 Mar 2011, 10:02 am

Gérard a écrit:Donc, ils sont visibles mais ni vous ni moi ne peuvent les voir !

Donc,.... soit on n'y voit pas plus qu'une taupe...soit ils sont bien cachés.

Dans les deux cas, c'est irréversible parce que ce que nous ne sommes pas capables de voir aujourd'hui, il est douteux que nous le verrons demain et d'autre part, s'ils sont bien cachés, c'est qu'ils se cachent pour ne pas être vus et là encore peu de chance pour que nous puissions les voir.

Avouez quand même qu'ils soient visibles ou invisibles cela ne change guère notre situation puisque visibles qu'ils sont, ils ne sont pas visibles par nous actuellement. Nous n'avons donc que la consolation qu'ils vont un beau jour se rendre visibles à nous !

Et si c'est cet espoir qui vous fait espérer, je veux bien espérer avec vous.

Exactement!!!

gabrielle Lun 14 Mar 2011, 10:09 am

Le message de Gérard, est visiblement logique.

Johnny Lun 14 Mar 2011, 11:50 am

Thomas a écrit:Veuillez excuser la faute d'accord dans ma dernière phrase : il faut lire "montreront" (et non monterons ...) !

Thomas est bien JP B, lequel, sous ces et ses initiales, s'est fait bannir ! ...

Vous pouvez éditer vos posts JPB et vous pouvez aussi ne pas nous endormir avec ceux-ci svp Razz

Thomas Lun 14 Mar 2011, 3:43 pm

Johnny a écrit:
[...]

Vous pouvez éditer vos posts JPB [...]

Demande à Louis, p'tit c... lown ! lol!

...

gabrielle Lun 14 Mar 2011, 3:50 pm

Thomas a écrit:
Johnny a écrit:
[...]

Vous pouvez éditer vos posts JPB [...]

Demande à Louis, p'tit c... lown ! ...

Le Carême a un effet désastreux sur vous.

Johnny Lun 14 Mar 2011, 4:13 pm

Thomas a écrit:
Johnny a écrit:
[...]

Vous pouvez éditer vos posts JPB [...]

Demande à Louis, p'tit c... lown ! ...

Bienvenue JPB Laughing

J'aurais dû écrire que vous pouvez le faire vous même en cliquant sur éditer, mais bon...

Rosalmonte Lun 14 Mar 2011, 4:27 pm

Johnny a écrit:
Thomas a écrit:Veuillez excuser la faute d'accord dans ma dernière phrase : il faut lire "montreront" (et non monterons ...) !

Thomas est bien JP B, lequel, sous ces et ses initiales, s'est fait bannir ! ...

Vous pouvez éditer vos posts JPB et vous pouvez aussi ne pas nous endormir avec ceux-ci svp

Non, il ne peut pas. C'est plus fort que lui. Il base tout sur la Thaise, par sur l'Eglise. D'où ses éructations permanentes.

Invité Mar 15 Mar 2011, 2:13 pm

Gérard a écrit:Donc, ils sont visibles mais ni vous ni moi ne peuvent les voir !

Oui, comme pour les Fidèles Catholiques japonais, qui, durant 215 ans, récitaient leur Credo, dans lequel ils professaient "Je crois l'Eglise Apostolique", QU'ILS NE VOYAIENT PAS? de leurs propres yeux, mais dont la Foi les assurait de Son existence VISIBLE. Et ils récitaient à la fin de leur Credo, " Il en est ainsi ", c’est-à-dire : je crois à la vérité absolue de tout ce que contiennent ces douze articles et ET J’EN SUIS PLUS CERTAIN QUE SI JE LE VOYAIS DE MES PROPRES YEUX. ( http://catechisme.free.fr/stpiex/part1/partie1chap13.htm )

Conclusion, ne pas mépriser ceux qui ont cru et ceux qui croient ( l'Eglise Apostolique d'HIER et d'AUJOURD'HUI), sans avoir vu ( l'Eglise Apostolique d'HIER et d'AUJOURD'HUI) , l'Evangile les appelle même Bienheureux.

ROBERT. Mar 15 Mar 2011, 3:17 pm

« Et ce raisonnement ne s'arrête pas là ; une autre conséquence non moins évidente, c'est que la partie des Pasteurs, qui au milieu des contradictions les plus adroites, des prétentions les moins fondées, des usurpations les plus illégitimes, en un mot à travers les plus épaisses ténèbres du fanatisme, de la violence et de l'ambition, opposerait une résistance invincible et seule échapperait à la séduction, ce clergé, dis-je, composerait exclusivement la véritable Eglise, et aurait par conséquent, les notes et les qualités de la véritable Eglise, qui ne peut en être dépouillée, non plus que de la connaissance théorique et pratique, de son gouvernement : et ceci peut être porté jusqu'à l'évidence par ce simple raisonnement : l'Eglise doit toujours subsister telle que J-C l'a établie, et par conséquent maintenir toujours et malgré toutes les attaques la forme essentielle de son gouvernement, mais cette perpétuité ne se rencontre plus dans la partie des Pasteurs qui ne résiste pas aux innovations : donc il ne faut la chercher que dans la partie qui les repousse, celle-là seule sera donc la véritable Eglise. »
https://messe.forumactif.org/t2831-citation-gregoire-xvi#54910

Je ne doute pas que Maur Cappellari ait écrit l'extrait ci-dessus.

Je me pose une question: j'ai dû en manquer un bout peut-être, mais l'a-t-il redit ou répété en tant que Grégoire XVI ?
.

Invité Mar 15 Mar 2011, 9:24 pm

ROBERT. a écrit:
« Et ce raisonnement ne s'arrête pas là ; une autre conséquence non moins évidente, c'est que la partie des Pasteurs, qui au milieu des contradictions les plus adroites, des prétentions les moins fondées, des usurpations les plus illégitimes, en un mot à travers les plus épaisses ténèbres du fanatisme, de la violence et de l'ambition, opposerait une résistance invincible et seule échapperait à la séduction, ce clergé, dis-je, composerait exclusivement la véritable Eglise, et aurait par conséquent, les notes et les qualités de la véritable Eglise, qui ne peut en être dépouillée, non plus que de la connaissance théorique et pratique, de son gouvernement : et ceci peut être porté jusqu'à l'évidence par ce simple raisonnement : l'Eglise doit toujours subsister telle que J-C l'a établie, et par conséquent maintenir toujours et malgré toutes les attaques la forme essentielle de son gouvernement, mais cette perpétuité ne se rencontre plus dans la partie des Pasteurs qui ne résiste pas aux innovations : donc il ne faut la chercher que dans la partie qui les repousse, celle-là seule sera donc la véritable Eglise. »
https://messe.forumactif.org/t2831-citation-gregoire-xvi#54910

Je ne doute pas que Maur Cappellari ait écrit l'extrait ci-dessus.

Je me pose une question: j'ai dû en manquer un bout peut-être, mais l'a-t-il redit ou répété en tant que Grégoire XVI ?
.

J'ai plus confiance dans les écrits d'un pauvre "moine camaldule", comme l'appelle avec mépris Victor Hugo, que dans ce que nous débite la presse tous les jours ( http://fr.wikisource.org/wiki/Actes_et_paroles/Pendant_l%E2%80%99exil/1862 )

ROBERT. Mar 15 Mar 2011, 10:18 pm

IGNORANTUS a écrit:
ROBERT. a écrit:
« Et ce raisonnement ne s'arrête pas là ; une autre conséquence non moins évidente, c'est que la partie des Pasteurs, qui au milieu des contradictions les plus adroites, des prétentions les moins fondées, des usurpations les plus illégitimes, en un mot à travers les plus épaisses ténèbres du fanatisme, de la violence et de l'ambition, opposerait une résistance invincible et seule échapperait à la séduction, ce clergé, dis-je, composerait exclusivement la véritable Eglise, et aurait par conséquent, les notes et les qualités de la véritable Eglise, qui ne peut en être dépouillée, non plus que de la connaissance théorique et pratique, de son gouvernement : et ceci peut être porté jusqu'à l'évidence par ce simple raisonnement : l'Eglise doit toujours subsister telle que J-C l'a établie, et par conséquent maintenir toujours et malgré toutes les attaques la forme essentielle de son gouvernement, mais cette perpétuité ne se rencontre plus dans la partie des Pasteurs qui ne résiste pas aux innovations : donc il ne faut la chercher que dans la partie qui les repousse, celle-là seule sera donc la véritable Eglise. »
https://messe.forumactif.org/t2831-citation-gregoire-xvi#54910

Je ne doute pas que Maur Cappellari ait écrit l'extrait ci-dessus.

Je me pose une question: j'ai dû en manquer un bout peut-être, mais l'a-t-il redit ou répété en tant que Grégoire XVI ?
.

J'ai plus confiance dans les écrits d'un pauvre "moine camaldule", comme l'appelle avec mépris Victor Hugo, que dans ce que nous débite la presse tous les jours ( http://fr.wikisource.org/wiki/Actes_et_paroles/Pendant_l%E2%80%99exil/1862 )

Il doit quand même exister une citation où il a répété comme Pape ce qu'il a dit comme simple moine non ?

Que vient faire Victor Hugo dans le portrait ?
.

Invité Mar 15 Mar 2011, 10:43 pm

ROBERT. a écrit:
IGNORANTUS a écrit:
ROBERT. a écrit:
« Et ce raisonnement ne s'arrête pas là ; une autre conséquence non moins évidente, c'est que la partie des Pasteurs, qui au milieu des contradictions les plus adroites, des prétentions les moins fondées, des usurpations les plus illégitimes, en un mot à travers les plus épaisses ténèbres du fanatisme, de la violence et de l'ambition, opposerait une résistance invincible et seule échapperait à la séduction, ce clergé, dis-je, composerait exclusivement la véritable Eglise, et aurait par conséquent, les notes et les qualités de la véritable Eglise, qui ne peut en être dépouillée, non plus que de la connaissance théorique et pratique, de son gouvernement : et ceci peut être porté jusqu'à l'évidence par ce simple raisonnement : l'Eglise doit toujours subsister telle que J-C l'a établie, et par conséquent maintenir toujours et malgré toutes les attaques la forme essentielle de son gouvernement, mais cette perpétuité ne se rencontre plus dans la partie des Pasteurs qui ne résiste pas aux innovations : donc il ne faut la chercher que dans la partie qui les repousse, celle-là seule sera donc la véritable Eglise. »
https://messe.forumactif.org/t2831-citation-gregoire-xvi#54910

Je ne doute pas que Maur Cappellari ait écrit l'extrait ci-dessus.

Je me pose une question: j'ai dû en manquer un bout peut-être, mais l'a-t-il redit ou répété en tant que Grégoire XVI ?
.

J'ai plus confiance dans les écrits d'un pauvre "moine camaldule", comme l'appelle avec mépris Victor Hugo, que dans ce que nous débite la presse tous les jours ( http://fr.wikisource.org/wiki/Actes_et_paroles/Pendant_l%E2%80%99exil/1862 )

Il doit quand même exister une citation où il a répété comme Pape ce qu'il a dit comme simple moine non ?

Que vient faire Victor Hugo dans le portrait ?
.

J'ai prévenu d'emblée que la citation était du moine Maur-Cappellari , futur GREGOIRE XVI ( https://messe.forumactif.org/t2831-citation-gregoire-xvi#54936 ). Pour savoir si elle a été répétée, par GREGOIRE XVI , Pape, il faudrait traduire en français ses Encycliques, qui se trouvent ici : ( http://www.documentacatholicaomnia.eu/04z/z_1831-1846__SS_Gregorius_XVI__Encicliche__IT.pdf.html )

Par contraste, j'ai rapporté le fait, que Victor Hugo exaltait la liberté de la presse et méprisait le moine Maur-Cappellari, tel qu'exprimé ici : ( http://fr.wikisource.org/wiki/Actes_et_paroles/Pendant_l%E2%80%99exil/1862 ) Si cela vous fatigue, de tout lire, faites F3, fonction recherche "moine", et vous comprendrez.
Libre à vous, en conséquence de mépriser les écrits d'un vulgaire théologien privé, "moine camaldule" de surcroit, comme l'appelle Victor Hugo, et d'être soi-disant éclairé par la presse, qui veut faire croire aux VRAIS Catholiques, que la hiérarchie Apostolique a disparu.

Invité Jeu 17 Mar 2011, 11:35 am

roger a écrit:Alors, qu'en est-il de l'application qui est faite du Droit Canon sur Te Deum et Deo Juvante ?

Les commentaires d'Ignorantus à l'encontre de cette application qu'on en fait, et qui contrecarrent sa théorie, sont-ils justement fondés ?

;;;

Je n'ai pas de théorie, j'ai un texte du moine Maur-Cappellari, que j'ai découvert, et que je tente d'appliquer à l'analyse des évènements d'AUJOURD'HUI. Je ne lutte pas contre le Droit Canon, qui dit, que la personnalité MORALE ( ou FORME) , persiste en cas de vacance de bénéfice ecclésiastique, mais je lutte contre une théorie ( est-ce celle des 2 forums cités ? , je ne sais, ce n'est pas très clair ) qui attribuerait la vacance à TOUS les bénéfices éclesiastiques, et ne reconnaitrait dans l'Eglise, AUJOURD'HUI, aucun Successeur Légitime des Apôtres, en tant que réalité VISIBLE, MATIERE et FORME, mais uniquement une Personne Morale (FORME). Et, si L"Eglise d'AUJOURD'HUI, ne comprenait plus que des Fidèles avec seulement des Pasteurs virtuels ou formels (personne morale), on ne pourrait dire que ces derniers existent en tant que réalité VISIBLE, n'ayant que la FORME, et non l'union de la FORME et de la Matière, nécessaire pour l'existence de tous les êtres VISIBLES. L'Eglise, comme Royaume de Dieu sur la Terre, ne serait plus VISIBLE, et sa constitution même ( des Pasteurs enseignant et commandant, et des Fidèles obéissant ) serait atteinte, puisqu'il n'y aurait plus de Pasteurs VISIBLES. En un mot, l'Eglise serait MORTE, proposition évidemment hérétique.

Puisque les écrits d'un simple théologien "privé" ne semblent pas convaincre, j'ai désormais un texte du même GREGOIRE XVI, Pape, cette fois-ci , qui arrive aux mêmes conclusions ( la persistance d'une hiérarchie Catholique EN CHAIR et EN OS, MATIERE et FORME, AUJOURD'HUI), c'est dans Mirari Vos ( ( http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k91116q/f244.image ) :
« Mais puisqu'il est certain, pour nous servir des paroles des Pères de Trente, que l'Eglise a été instruite par Jésus-Christ et par ses Apôtres, et que l'Esprit-Saint, par une ASSISTANCE DE TOUS LES JOURS, ne manque « jamais de lui enseigner toute vérité, » c'est le comble de l'absurdité et de l''outrage envers elle de prétendre qu'une restauration et qu'une régénération lui sont devenues nécessaires pour ASSURER SON EXISTENCE et ses progrès, comme si l'on pouvait croire qu'elle aussi fût SUJETTE, soit à la DÉFAILLANCE, soit à l'OBSCURCISSEMENT, soit à toute autre altération de ce genre. »
En résumé, donc, TOUS LES JOURS, les successeurs LEGITIMES des Apôtres , ceux-là seuls à qui, l'assistance du Saint-Esprit a été promise jusqu’à la consommation des siècles, comme le répète le même Catéchisme, ( http://catechisme.free.fr/trente/part0/part0chap00.htm ), ne peuvent faire DÉFAUT ( voir synonymes de DEFAILLANCE http://www.crisco.unicaen.fr/cgi-bin/trouvebis2?requete=d%E9faillance&refer=%23&proc=1534_5993b ), ni être MATIERE ( voir synonyme du mot SUJET http://dictionnaire.reverso.net/francais-definition/SUJET ), à l'EFFACEMENT ( voir synonyme du mot OBSCURCISSEMENT http://www.crisco.unicaen.fr/cgi-bin/trouvebis2?requete=obscurcissement&refer=%23&proc=1537_15000b ). Les ennemis des successeurs LEGITIMES des Apôtres , peuvent tenter d'en faire un OBJET de défaillance, de défaut, ou d'obscurcissement, d'effacement, d'éclipse, de secret, de semblant de caché, mais JAMAIS, ces derniers ne pourront être SUJET de DEFAILLANCE ou d'OBSCURCISSEMENT, ni MATIERE à DEFAUT ou EFFACEMENT.

Si ce dernier texte de GREGOIRE XVI, en tant que Pape, ne suffit pas, je vous livre quelques citations de PIE IX et LEON XIII, qui enseignent la même conclusion, que les Pasteurs seront TOUJOURS, MATIERE et FORME unies ( ce qui en langage scolastique signifie VISIBLE), qu'ils ne feront JAMAIS DÉFAUTS, et qu'ils ne seront JAMAIS EFFACÉS.

"Seule, l’Église de Jésus-Christ a pu conserver et conservera sûrement jusqu’à la CONSOMMATION DES TEMPS sa forme de gouvernement. Fondée par celui qui était, qui est, et qui sera dans les siècles , elle a reçu de lui, dès son origine, tout ce qu’il faut pour poursuivre sa mission divine à travers l’océan mobile des choses humaines. Et, loin d’avoir besoin de transformer sa constitution essentielle, elle n’a même pas le pouvoir de renoncer aux conditions de vraie liberté et de souveraine indépendance, dont la Providence l’a munie dans l’intérêt général des âmes." Encyclique Au milieu des sollicitudes 16 février 1892 ( http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k911110/f123.image )

« car en affermissant les PRÉDICATEURS de l'Evangile et les MINISTRES DES SACREMENTS:
« Voici, dit-il, que je suis avec vous tous les jours jusqu'à la CONSOMMATION DES SIÈCLES.» Ne savons-nous pas positivement aussi que les portes de enfer ne prévaudront jamais contre l'Eglise ? Elle a toujours été, TOUJOURS elle sera immuable sous la garde et sous la protection de Jésus Christ Notre Seigneur qui l'a édifiée, qui était hier, «qui est aujourd'hui et qui sera aussi dans les siècles.» PIE IX Encyclique « Quanto conficiamur » du 10 Aout 1863 ( http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k91116q/f95.image.r=.langFR )

«En effet, l'autorité du Pontificat suprême, instituée par Jésus-Christ et conférée à saint Pierre et par lui à ses successeurs légitimes, les Pontifes romains, destinés à constituer dans le monde, jusqu'à la CONSOMMATION DES SIÈCLES, la mission réparatrice du Fils de Dieu, enrichie des plus nobles prérogatives, dotée des pouvoirs les plus sublimes, propres et juridiques, tels que les exige le gouvernement d'une vraie et très parfaite société, ne peut, de sa nature même et par la volonté expresse de son divin fondateur, être soumise à aucune puissance terrestre, mais elle doit jouir de la liberté la plus entière dans l'exercice de ses hautes fonctions. »
Léon XIII Lettre au cardinal Mariano Rampolla, secrétaire d'Etat (15 juin 1887) ( http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k91115c/f81.image.r=.langFR )

« Participation de l'éternel sacerdoce de Jésus-Christ, il doit perpétuer jusque la CONSOMMATION DES SIÈCLES la mission même confiée par Dieu le Père à son Verbe incarné : « Sicut misit Me Pater et ego mitto vos » (1 : Joan XX 21).
Léon XIII Lettre aux évêques d'Italie sur l'éducation des clercs et l'exercice du saint ministère (8 décembre 1902), ( http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k91115c/f148.image.r=.langFR )

« Mais nous l'avons dit ailleurs, la mission des Apôtres n'était point de nature à pouvoir périr avec la personne même des Apôtres, ou disparaître avec le temps, car c'était une mission publique et instituée pour le salut du genre humain. Jésus-Christ, en effet, a ordonné aux Apôtres de prêcher « l'Evangile à toute créature », et « de porter son nom devant les peuples et les rois » et de « lui servir de témoins jusqu'aux extrémités de la terre ». Et, dans l'accomplissement de cette grande mission, il a promis d'être avec eux, et cela non pas pour quelques années ou quelques périodes d'années, mais pour, tous les temps, jusque la CONSOMMATION DU SIÈCLE ». Sur quoi saint Jérôme écrit « Celui qui promet d'être avec Ses disciples jusqu'à la Consommation du siècle, montre par là. et que ses disciples vivront toujours, et que Lui-même ne cessera jamais d'être avec les croyants. Comment tout cela eût-il pu se réaliser dans les seuls Apôtres, que leur condition d'hommes assujettissait à la loi suprême de la mort? La Providence divine avait donc réglé que le magistère institué par Jésus-Christ ne serait point restreint aux limites de la vie même des Apôtres, mais qu'il durerait toujours. De fait. nous voyons qu'il s'est transmis et qu'il a passe comme de main en main dans la suite des temps. » Léon XIII Encyclique "SATIS COGNITUM" sur l'unité de l'Eglise. 29 juin 1896. ( http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k91112b/f223.image.r=.langFR )

« par Lui, une société parfaite a été fondée, à savoir: l'Eglise, dont il est lui-même le Chef et avec laquelle il a promis de demeurer JUSQU'À LA .CONSOMMATION DES SIÈCLES. A cette société il a voulu confier toutes les vérités qu'il avait enseignées , avec mission de les garder, de les défendre, de les développer AVEC UNE AUTORITÉ LÉGITIME; » Léon XIII Encyclique "LIBERTAS PRÆSTANTISSIMUM", 20 juin 1888 ( http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k91110n/f205.image.r=.langFR )

Roger Boivin Jeu 17 Mar 2011, 11:55 am

IGNORANTUS a écrit: « (..) Les ennemis des successeurs LEGITIMES des Apôtres , peuvent tenter d'en faire un OBJET de défaillance, de défaut, d'obscurcissement, d'effacement, d'éclipse, de secret, de semblant de caché, mais JAMAIS, ces derniers ne pourront être SUJET de DEFAILLANCE, de DEFAUT, ni MATIERE à OBSCURCISSEMENT ou EFFACEMENT.