Re: citation GREGOIRE XVI

gabrielle Lun 07 Fév 2011, 3:31 pm

Fiorenzo a écrit:
gabrielle a écrit:
Lorsqu'on parle d'Apostolicité, cela implique plus que des laïcs, ces derniers gardent la foi apostolique cela est certain, mais l'apostolicité suppose des évêques( au moins un) successeurs des apôtres.

gabrielle a écrit:

Croire qu'il a un pape caché n'est pas de foi.

Où est cet évêque.. je l'ignore totalement, ce dont je suis certaine, c'est que je crois au Credo et à la parole de Notre-Seigneur..

J'apprends avec intérêt qu'il n'est pas de foi qu'il a un pape caché, ma qu’il est de foi qu’il existe des évêques (au moins un) cachée; et ils sont cachés parce que personne ne sait où ils sont, ni même qu'ils sont.

Est-ce qu'ils jouent aussi à la tag barbecue?

Je viendrai répondre au Monsieur Ignorantus dans les prochains jours.

Est-ce que la vacance du Siège apostolique est un fait qui peut exister dans l'Église?

Si oui... c'est quoi le problème?

Tout le monde dit qu'il doit rester un évêque pour garantir l'apostolicité de l'Église... alors je ne me creuserai pas la tête avec cela, si cela est vrai... alors soit il y en a un quelque part.

Fiorenzo Lun 07 Fév 2011, 3:39 pm

Oui, mais caché, (selon vous).

gabrielle Lun 07 Fév 2011, 3:44 pm

Fiorenzo a écrit:Oui, mais caché, (selon vous).

Mais, Fiorenzo, si vous savez son nom alors dites-le nous.

Peut-être que dans votre pays vous avez des informations que nous n'avons pas ou qui nous sont inaccessibles en raison de la langue.

Avez-vous une explication à la situation que nous avons sous les yeux... je ne demande pas mieux que de connaitre encore plus de cette situation.

Merci à l'avance

Fiorenzo Lun 07 Fév 2011, 4:08 pm

Mais vous croyez vraiment que si je le savais je ne vous l'aurais pas déjà dit?

Pour le moment je peux vous anticiper seulement que je ne crois pas qu’il sois un dogme le fait qui la hiérarchie doive durer jusqu'à le le retour de Notre Seigneur, mais j'ai besoin d'un peu de temps pour recueillir les éléments pour le montrer.

Alors je vous prie d'avoir un peu de patience et de pardonner ma lenteur en le vous répondre: je dois traduire et tâcher de corriger, et ce soir l'ordinateur est plus lent que moi.

gabrielle Lun 07 Fév 2011, 4:14 pm

Fiorenzo a écrit:Mais vous croyez vraiment que si je le savais je ne vous l'aurais pas déjà dit?

Pour le moment je peux vous anticiper seulement que je ne crois pas qu’il sois un dogme le fait qui la hiérarchie doive durer jusqu'à le le retour de Notre Seigneur, mais j'ai besoin d'un peu de temps pour recueillir les éléments pour le montrer.

Alors je vous prie d'avoir un peu de patience et de pardonner ma lenteur en le vous répondre: je dois traduire et tâcher de corriger, et ce soir l'ordinateur est plus lent que moi.

Pas de problème, Fiorenzo, prenez tout le temps qu'il vous faut... j'ai bien hâte de lire votre démonstration, qui apportera des nouvelles lumières sur le sujet.

Fiorenzo Lun 07 Fév 2011, 4:22 pm

Pas la mienne, mais celle des Pères de l'Église. Wink

gabrielle Lun 07 Fév 2011, 4:28 pm

Fiorenzo a écrit:Pas la mienne, mais celle des Pères de l'Église.

Bon travail et merci de tout coeur

Rosalmonte Lun 07 Fév 2011, 7:05 pm

En attendant les développement de Fiorenzo, on peut peut-être dégager quelques notions.

1. L'apostolicité peut être éclipsée, ce qui ne veut pas dire qu'elle ait disparu, ou qu'elle soit rompue. Dire que l'apostolicité existe, mais qu'on ne sait pas où (dans quels Evêques) elle se trouve, cela ne remet en rien en cause le fait que l'Eglise conserve aujourd'hui sa note d'apostolicité. Il est de foi que l'Eglise est apostolique, personne ne le nie, et ce n'est pas le nier de dire qu'elle est voilée, éclipsée, endormie (j'y reviendrai à la fin).

2. Qui'il y ait un ou plusieurs Evêques cachés comme l'entend Ignorantus, en soi cela n'est pas totalement impossible, même si on n'en a aucun indice, et que cela paraît de jour en jour plus qu'improbable. Enfin, si on ne peut absolument exclure qu'il y ait un Evêque catholique (c.à.d. valide et licite et fidèle) prisonnier dans un laogaï dans le fin fond de la campagne chinoise, ou dans une geôle nord-coréenne, on ne peut en tout cas pas se baser sur cette idée pour trouver là de quoi assurer l'apostolicité.

3. Le fait de l'absence de la visibilité du pape et de la hiérarchie à la période de la fin du monde ne heurte pas ni la Tradition, ni l'Ecriture, ni les Saint Pères et Docteurs. Parmi ceux-là, on a S. Augustin qui équipare le Corps mystique du Christ à son Corps physique: au début, dès la naissance, les persécutions, puis la vie publique et la le rayonnement sur toute la terre, enfin la mort et la Resurrection. S. Augustin dit que tout comme NS-JC, son Eglise, son Corps mystique devra connaitre une "apparence de caducité" à la fin de sa vie terrestre. Le saint Pape Grégoire le Grand parle expressément d'un écoulement du temps de la Sainte Eglise. Le Cal Pie et l'Abbé Arminjon en parlent également. De plus, les commentaires autorisés disent du verset de S. Paul "vous savez ce qui le retient" que "ce qui le retient", c'est le pape, la papauté. Une fois cet obstacle levé, l'homme d'iniquité (l'Antéchrist) pourra paraître, car le pouvoir du démon, lié par l'Eglise et par le pape et son pouvoir des clefs, sera à ce moment délié. Et comment serait-il délié s'il y avait l'obstacle qui le tenait enchaîné? Cet obstacle étant le pape et la hiérarchie. Alors, sedevacante, non habemus papam, et l'obstacle est levé. Là sous nos yeux.

4. La venue d'Enoch et d'Elie est prédite par NS-JC directement. Le Christ dit d'Elie qu'il doit revenir et restaurer toutes choses. Or, restaurer une chose, c'est la remettre en place. C'est donc qu'elle a visiblement disparu, mais qu'elle existe encore, sinon on en remettrait une autre, on ne restaurerait pas. Ces deux prophètes professeront la vraie foi et lutteront par la sainte doctrine et les oeuvres de pénitence contre l'ennemi déchaîné, qui les fera périr. En un mot, ils feront ce que ferait le pape s'il était là. Si donc ils ont été de toute antiquité missionnés pour venir à la fin du monde, c'est bien que le pape est absent, sinon, ils n'auraient pas besoin d'être envoyés pour précher la vraie foi, puisque le pape, de par son infaillibilité, est assisté du Saint-Esprit pour ne pas défaillir dans la foi.

On sait donc qu'Enoch et Elie ont une mission divine, une mission extraordinaire. Ils la prouveront par des miracles et par leur vertu dans la foi et dans les moeurs. Ils auront également des assistants, car leur prédication fera revenir à la foi quelques un qui étaient devenus tièdes, et affermira calle de ceux qui sont restés fidèles. Dom de Moléon parle même d'Evêques soumis à Enoch et Elie.

Personnellement, voilà ce que je pense être envisageable: ce pouvoir d'Enoche et d'Elie, qu'ils détiennent de par leur mission divine, la voilà l'apostolicité. Non pas que eux, soient ou deviennent Evêques, mais ils pourraient, particulièrement Elie, relever la hiérarchie, par exemple en imaginant que des évêques valides mais illicites, orthodoxes, frateux ou autres, reviennent à la vraie foi, et soient soumis à ces deux prophètes, (du reste, ils sont décrits comme deux oliviers, ou deux candélabres, donc il y a une légère notion d'huile, et donc d'onction). Ils pourraient être dès lors envoyés pour seconder les deux Témoins. Et vu que ces deux témoins possèderont un pouvoir hiérarchique de par leur mission divine, on retrouve l'apostolicité et la hiérarchie visibles.

En ce moment et depuis des milliers d'années, Enoch et Elie sont endormis. Ils ne sont pas morts, mais ils ne sont plus sur cette terre. Les Pères pensent qu'ils seraient dans une état de sommeil, où ils ne peuvent souffrir, dans un lieu tel que le jardin d'Eden, endormis jusqu'à leur retour. Ne pourrait-on pas dire que l'apostolicité serait comme eux, endormie, latente, mais non morte ni disparue? Quoi qu'il en soit, cela est un mystère, c'est le Mystère d'iniquité. On ne saura que lorsqu'il se réalisera complètement sous nos yeux.

Il reste la question du pape. Parce que tout restaurer, c'est restaurer la hiérarchie ET surtout le pape. Alors, bien que je ne crois pas une seconde à ces attrape-gogos du grand pape et encore moins du grand monarque, je dis qu'il n'est peut-être pas impossible que, soit les conditions du relèvement de la hiérarchie opérée par Enoch et Elie sont favorables à l'application des règles ecclésiastiques pour l'élection canonique d'un pape légitime, soit, et cela n'engage que moi, on peut imaginer une nomination extraordinaire du pape. Comme le premier pape a été désigné par NS-JC, le dernier pape pourrait aussi l'être. Bon, c'est peut-être une rêverie, mais au moins elle ne heurte pas la doctrine, et ne fait intervenir aucune thèse du genre mat/for pour faire tenir l'épouvantail qui s'écroule de partout.

gabrielle Mar 08 Fév 2011, 9:19 am

Merci Rosalmonte pour vos explications.

Pour la venue d'Élie et la restauration qu'il fera, il semble bien selon les explications des Saints Pères, que ce soit pour le peuple Juif.

S. Chrys. (hom. 57.) Ce n’est point d’après les Écritures que les disciples savaient qu’Élie devait venir, mais parce que les scribes le leur avaient appris, et cette opinion sur Élie et sur le Christ était répandue dans la classe ignorante, du peuple. Or, les scribes n’expliquaient point d’une manière conforme à la vérité l’avènement du Christ et d’Élie. En effet, les Saintes Écritures annoncent deux avènements du Christ, celui qui a déjà eu lieu et celui qui doit s’accomplir plus tard. Mais les scribes, pour tromper le peuple, ne lui parlaient que d’un seul avènement, et lui disaient que si Jésus était le Christ promis, il devait être précédé par Élie. Le Sauveur donne ici à ses disciples la solution de cette difficulté : " Mais Jésus leur répondit Il est vrai qu’Élie doit venir et rétablir toutes choses. Or, je vous déclare qu’Élie est déjà venu, " etc. Ne croyez pas que Notre-Seigneur commette une erreur en disant d’une part qu’Élie doit venir, et de l’autre qu’il est déjà venu. En effet, lorsqu’il prédit qu’Élie doit venir et rétablir toutes choses, il parle d’Élie lui-même en personne. Élie rétablira toutes choses en guérissant l’infidélité des Juifs qui existeront alors, c’est-à-dire, suivant l’Écriture, en réunissant les cœurs des pères avec leurs enfants, ce qui doit s’entendre du cœur des Juifs avec les Apôtres.
— S. Aug. (Quest. évang., 1, 21.) Ou bien, il rétablira toutes choses, c’est-à-dire ceux que la persécution de l’Antéchrist aura ébranlés ; ou bien, il rétablira toutes choses, c’est-à-dire il acquittera sa dette eu mourant.
— S. Chrys. (hom. 57.) Si la présence d’Élie doit produire de si grands biens, pourquoi Dieu ne l’a-t-il pas envoyé alors ? Nous répondons que les Juifs ont pris le Christ pour Élie et qu’ils n’ont pas cru en lui. Mais alors ils croiront en lui, car lorsqu’après une si longue attente, il viendra leur annoncer Jésus, ils seront plus disposés à recevoir sa parole. Mais lorsque le Sauveur dit qu’Élie est déjà venu, il donne le nom d’Élie à Jean-Baptiste à cause du ministère qui lui était confié ; car de même qu’Élie sera le précurseur du second avènement, Jean-Baptiste a été le précurseur du premier. Il appelle Jean-Baptiste Élie, pour montrer le rapport de son premier avènement avec l’Ancien Testament et avec les prophéties.

" Et ils demandèrent à Jésus : Que veulent donc dire, " etc. — S. chrys. Voici, ce me semble, l'intention des Apôtres, en faisant au Sauveur cette question : " Nous avons vu Elie avec vous, mais nous vous avons vu avant de voir Elie ; et cependant les scribes enseignent qu'Elie apparaîtra avant le Messie ; ils nous ont donc trompés. "
— bede. Ou bien les Apôtres, regardant la transfiguration, dont ils viennent d'être les témoins sur la montagne, comme la transformation glorieuse de Jésus-Christ, ils lui disent : Si c'est ici votre avènement glorieux, comment no voyons-nous pas votre précurseur ? Elie, en effet, avait disparu.
— S. chrys. (hom. 58 sur S. Matth.) Et Jésus répond à leur question dans les paroles suivantes : " Lorsque Elie viendra, " etc. Il leur apprend donc qu'Elie viendra avant le second avènement ; car les Ecritures distinguent deux avènements, l'un qui a déjà eu lieu, et l'autre qui doit s'accomplir plus tard. Or, le Sauveur déclare qu'Elie sera le précurseur de ce second avènement.

— bède. Elie rétablira toutes choses, comme Malachie l'a annoncé (Ma 4) : " Je vous enverrai mon prophète Elie, qui réconciliera le cœur des pères avec leurs enfants, et le cœur des enfants avec leurs pères ; " il acquittera aussi envers la mort, la dette dont sa vie prolongée a différé le paiement.

— THEOPHYL. Le Sauveur combat ici l'opinion des pharisiens, qui prétendaient qu'Elie était le précurseur du premier avènement, et il en fait voir les inconvénients : " Et comment il est écrit, " etc., c'est-à-dire, lorsque Elie de Thesbé viendra, il pacifiera les Juifs, et les amènera à la foi, et c'est ainsi qu'il sera le précurseur du second avènement. Mais s'il doit être le précurseur du premier avènement, comment expliquer ce que dit l'Ecriture, que le Fils de l'homme doit souffrir ? Car de deux choses l'une : ou Elie n'est pas le précurseur du premier avènement, elles Ecritures sont véridiques ; ou il l'est réellement, et les Ecritures ne disent pas la vérité, lorsqu'elles déclarent qu'il faut d'abord que le Christ souffre, puisqu'elles ajoutent qu'Elie doit tout rétablir, qu'il ne restera plus un seul Juif incrédule, que tous ceux qui l'entendront, ajouteront foi à sa prédication.

— BÈDE. Ou bien, ces paroles de Jésus, " comment est-il écrit, " etc., signifient de même qu'il est écrit dans un grand nombre de prophéties, que le Christ doit souffrir, de même quand Elie viendra, il sera l'objet du mépris des impies qui lui feront souffrir mille outrages

Notre-Seigneur dit que lors de la dernière tribulation les jours seront abrégés en raison des élus,

S. Hil. Ou bien encore, dans le froid de la mort, que produisent les péchés, ou dans l’oisiveté des bonnes oeuvres ; car le châtiment sera bien sévère, heureusement Dieu abrégera ces jours en faveur des élus, de manière que leur courte durée puisse faire triompher de la violence du mal.

Avec cette promesse de Notre-Seigneur d'abréger ces jours de calamités... peut-on être certain que les Deux Témoins prĉheront le nombre d'années écrits dans l'Apocalypse? Nous souvenant que pour Dieu mille ans est comme un jour..

Est-ce bien nécessaire du point de vue de la foi qu'un pape se lève en ces temps de fin. Pourquoi ne serait-ce pas Notre-Seigneur lui-même qui fera justice à son Épouse en faisant resplendir la foi de ceux qui lui seront restés fidèles et en glorifiant à la face de ses ennemis tous ceux qui s'étaient endormis dans sa paix.

Lucie Mer 09 Fév 2011, 4:03 pm

Mgr Gaume :

A quoi nous oblige la peur du Pape ? (Suite.)
I
Le quatrième devoir est de demander instamment à Dieu la fin des maux actuels, soit par le triomphe momentané de l'Église, soit par son triomphe éternel.
Je dis momentané, parce que, si brillant qu'on le suppose, ce triomphe subira la loi du temps, et, comme tout ce qui est du temps, sera plus ou moins complet et finira après une durée plus ou moins longue.
Triomphe éternel : c'est celui-là surtout que nous devons demander avec instance, désirer avec ardeur. Nous touchons ici à un des plus profonds mystères de la conscience humaine.
II
Fait pour Dieu, son principe et sa fin, l'homme, comme toutes les créatures, tend vers son centre. C'est la loi de son être, qu'il peut fausser, mais non détruire. De là vient que, dans toute la durée des siècles, le genre humain a eu deux désirs fondamentaux et deux seulement.
Pendant les quatre mille ans de l'antiquité, son invariable désir fut l'avènement du Dieu ré-dempteur et l'établissement de son règne.
Dans cette descente de Dieu vers lui, l'homme voyait avec raison un grand pas vers son centre, et ce qui en devait être la suite, la cessation de ses maux et de ses agitations sans cesse renais-santes ; ses lumières, sa liberté, son bonheur. Voilà pourquoi le Messie, appelé par tous les voeux, salué d'avance par tous les regards du monde ancien, est divinement nommé : Desideratus cunctis gentibus : Le Désiré de toutes les nations.

http://www.virgo-maria.org/Documents/L-Eglise/Du-Pape/C-1-Gaume-a-quoi-sert-le-Pape.pdf

Invité Mer 09 Fév 2011, 7:37 pm

roger a écrit:
IGNORANTUS a écrit:
Ces signes, de la persistance d'une Apostolicité hiérarchique légitime, c'est la croyance inébranlable dans le Credo de Nicée, qui nous la donne : JE CROIS L'EGLISE APOSTOLIQUE.

C'est justement là la question que je me pose : Est-ce que l'Apostolicité veut dire nécessairement l'existance d'une Hyérarchie Pape en tête jusqu'à la fin des fins ?

L'acte de foi que nous récitons dit : « Mon Dieu, je crois fermement toutes les vérités que Vous nous avez révélées et que Vous nous enseignez par Votre Église, parce que Vous ne pouvez ni Vous tromper ni nous tromper ». Le verbe REVELER est au participe passé ( la Révélation est close), alors que le verbe ENSEIGNER est au présent. Or, qui enseigne dans l'EGLISE, c'est l'Eglise Enseignante. Que dit le Catéchisme de la doctrine chrétienne dans sa question 114 ( http://www.liberius.net/livres/Catechisme_de_la_doctrine_chretienne_000000426.pdf ) : Que constituent le Pape et les Evêques unis avec lui ? : le Pape et les Evêques unis avec lui constituent l'Eglise Enseignante. La récitation de l'acte de foi, nous confirme donc, que Dieu nous enseigne AU PRESENT, par l'Eglise enseignante , c'est à dire, par le Pape et les Evêques unis avec lui. Si Dieu nous enseigne AU PRESENT , par le Pape et les Evêques unis avec lui, c'est donc qu'ils existent AU PRESENT AUJOURD'HUI ( sauf éventuelle vacance pontificale pour le Pape, dont j'ai démontré l'hypothèse caduque depuis le décès du dernier Cardinal légitime, le Cardinal Léger, le 13 novembre 1991), seraient-ils, un seul Pape isolé , ou avec un ou deux ou trois Evêques unis à lui... Et, il ne s'agit pas d'une opinion, mais d'un ACTE DE FOI à affirmer que PRESENTEMENT, je crois les vérités que Dieu m'enseigne AUJOURD'HUI par le Pape et les Evêques unis avec lui, . Même si je ne sais pas où ils sont (en exil comme les Papes Libère, Silvère, ou Martin 1er) et que je ne peux entendre leurs voix, l'acte de foi me certifie qu'ils existent. Je récite cette acte de Foi , avec la même certitude, aussi FERMEMENT, que celle que possédait les Catholiques Japonais , privés pendant 2 siècles de tout rapport VISIBLE, avec la Papauté et ses Evêques légitimes. Sinon, j'invente un nouvel acte de "foi" qui dirait : « Mon Dieu, je crois fermement toutes les vérités que Vous nous avez révélées et que Vous nous avez enseigné par Votre Église, parce que Vous ne pouvez ni Vous tromper ni nous tromper » (Ce qui entre autres blasphèmes, signifieraient que l'Esprit-Saint (Dieu) a enseigné l'Eglise Enseignante HIER, mais n'enseigne plus l'Eglise Enseignante AUJOURD'HUI et donc que l'âme de l'Eglise est morte...) Mais, alors Saint Augustin me réponds comme à Julien d'Eclane : "étonnant ce que vous dites, nouveau ce que vous dites, faux ce que vous dites"
A remarquer d'ailleurs, que toutes les traductions modernistes du Credo, depuis plus de 40 ans, outre la disparition du "consubstantiel au Père", nous traduisent faussement le texte véritable "ET UNAM, SANCTAM, CATHOLICAM ET APOSTOLICAM ECCLESIAM" , par Je CROIS EN l'Eglise, une, sainte, catholique et apostolique, ce qui signifie en bon français, que "Je fais confiance en l'Eglise",soit une vague adhésion à Ses vertus, comme je dis je fais confiance à mon médecin (qui en sous-entendu, peut toutefois se tromper ) ou "Je crois en l'existence de l'Eglise", traduction aussi équivoque, dans ce deuxième sens, que même un déiste peut réciter : Je crois en l'existence historique d'une assemblée religieuse, appelée Eglise, depuis 2000 ans, sans impliquer la croyance dans un seul de ses dogmes, comme je CROIS EN l'existence de DIEU ! Alors que la vraie traduction est Je CROIS A, (c'est à dire dur comme fer), ce qu'ENSEIGNE l'Eglise, une, sainte, catholique et apostolique. Et , je me répète, cela veut dire JE CROIS DUR COMME FER A CE QUE M'ENSEIGNE AUJOURD'HUI comme hier, L'EGLISE ENSEIGNANTE, c'est à dire PAPE ET EVEQUES UNIS AVEC LUI. Si le Credo m'impose de croire dur comme fer à leurs enseignements, c'est qu'ils existent AUJOURD'HUI!
Si, on me réponds qu'il est absurde de croire à ce qu'on ne voit pas, et donc que nous ne devons pas croire à ce que nous ne voyons pas, je renvoie à la réponse de Saint Thomas d'Aquin, dans son "commentaire sur le Credo" PP 23 ( http://books.google.fr/books?id=Gw_bZQ4HUKIC&printsec=frontcover&dq=%22Le+Credo++Par+St+Thomas+D%27aquin%22&source=bl&ots=yImuWdYzPz&sig=KEfNvcpY71_BbSCBim0LUVe2Kyk&hl=fr&ei=ythTTY-ZHsyxhAfU5emCCQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBoQ6AEwAA#v=onepage&q=absurde%20de%20croire%20%C3%A0%20ce%20qu-on%20ne%20voit%20pas&f=false )

ROBERT. Mer 09 Fév 2011, 9:32 pm

.

Cet Acte de foi se retrouve probablement dans une des pages qui précèdent :

Acte de foi.

Mon Dieu, je crois fermement tout ce que la sainte Église catholique croit et enseigne, parce que c’est vous qui l’avez dit, et que

vous êtes la vérité même.

( Le Catéchisme Catholique, Québec 1951)

Invité Jeu 10 Fév 2011, 8:22 am

Fiorenzo a écrit:
Pour le moment je peux vous anticiper seulement que je ne crois pas qu’il sois un dogme le fait qui la hiérarchie doive durer jusqu'à le le retour de Notre Seigneur, mais j'ai besoin d'un peu de temps pour recueillir les éléments pour le montrer.

Je me permets de vous donner quelques conseils, lus par hasard, concernant l'interprétation des prophéties de la Fin des Temps, à partir de la lecture des Saints Pères, et notamment depuis l'Apocalypse de Saint Jean. Je la lis dans " l'Apocalypse avec une explication" de Bossuet ( http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k408800g/f335.image.pagination.r=ANTECHRIST ) PP 323-324 Ch XVII :
« De là, résulte une troisième vérité, que s'il arrive aux orthodoxes, en interprétant les prophéties de ce dernier genre,de dire des choses nouvelles,il ne faut pas s'imaginer pour cela qu'on puisse se donner la même liberté dans les dogmes : car c'est à l'égard des dogmes que l'Eglise a toujours suivi cette règle invariable, de ne rien dire de nouveau et de ne pas sortir du chemin battu. »

Invité Jeu 10 Fév 2011, 9:39 am

Gérard a écrit:Ignorantus a dit :
Si, le problème est d'ordre dogmatique. C'est que si l'on me dit qu'il y a une hiérarchie catholique persistante, c'est que l'on croit l'Eglise Apostolique, alors que si on me dit qu'il n'y a plus de hiérarchie catholique persistante, c'est que l'on nie que l'Eglise est Apostolique.

Dans le premier cas, on est catholique et dans le second, on est protestant.

Les premiers, je les fréquente, les deuxièmes, je les évite...

Vous savez quand j'étais petit, j'étais absolument épaté de ces itinérants des foires qui faisaient des tours. Ils nous faisait mettre un objet sous une des trois cloches et ils remuaient leurs trois cloches tout doucement. Et lorsqu'ils avaient fini leur manège, on était persuadé de trouver sous la cloche que l'on avait suivie des yeux l'objet caché. Et à chaque fois, on était refait.
Eh bien, pour ma part, je crois que le Bon Dieu est largement capable d'en faire autant à notre égard !

Excusez-moi d'être un peu vif , mais votre comparaison d'itinérants de foire qui trompent leur public, ne tient pas debout, "le Bon Dieu", comme vous dites, qui comme nous le récitons dans l'acte de foi, nous enseigne toute vérité par Son Eglise, ne peut Lui qui est la Vérité même, en aucun cas nous tromper.

Invité Jeu 10 Fév 2011, 9:44 am

gabrielle a écrit:Lorsqu'on parle d'Apostolicité, cela implique plus que des laïcs, ces derniers gardent la foi apostolique cela est certain, mais l'apostolicité suppose des évêques( au moins un) successeurs des apôtres.

Bravo! parfaitement résumé! En ajoutant toutefois, que les laïcs gardent la foi apostolique à condition qu'ils croient que l'Eglise est constitué TOUJOURS ACTUELLEMENT de PASTEURS, successeurs légitimes des Apôtres.

Invité Jeu 10 Fév 2011, 10:03 am

Rosalmonte a écrit:

mat/for

"Carolus.Magnus.Imperator a écrit :

Ils jouent à la tag barbecue ...

Excusez-moi, étant disciple de Jules-Paul Tardivel (1), je ne comprends pas vos termes...

PS: (1) : auteur entre autres de "L'Anglicisme, voilà l'ennemi"

JP B Jeu 10 Fév 2011, 11:34 am

gabrielle a écrit:
Fiorenzo a écrit:
gabrielle a écrit:
Lorsqu'on parle d'Apostolicité, cela implique plus que des laïcs, ces derniers gardent la foi apostolique cela est certain, mais l'apostolicité suppose des évêques( au moins un) successeurs des apôtres.

[Contrairement à Fiorenzo, Gaby Mords-les parle francais (paraît-il…) mais quel charabia ! – Note en crochets de JP B.]

gabrielle a écrit:

Croire qu'il y a un pape caché n'est pas de foi. [Idem.]

Où est cet évêque.. je l'ignore totalement, ce dont je suis certaine, c'est que je crois au Credo et à la parole de Notre-Seigneur..

J'apprends avec intérêt qu'il n'est pas de foi qu'il y ait un pape caché, mais qu’il est de foi qu’il existe des évêques (au moins un) caché(s); et ils sont cachés parce que personne ne sait où ils sont, ni même qui ils sont.

Est-ce qu'ils jouent aussi à la tag barbecue?

Je viendrai répondre à Monsieur Ignorantus dans les prochains jours.

Est-ce que la vacance du Siège apostolique est un fait qui peut exister dans l'Église?

Si oui... c'est quoi le problème? [Voyons, Gaby, améliorez votre style : « Si oui, quel est le problème ? » – Note en crochets de JP B.]

Tout le monde dit qu'il doit rester un évêque pour garantir l'apostolicité de l'Église... alors je ne me creuserai pas la tête avec cela, si cela est vrai... alors soit il y en a un quelque part. [Quel charabia ! Voyons, Gaby, améliorez votre style : « Tout le monde dit qu'il doit rester au moins un évêque pour garantir l'apostolicité de l'Église... Si cela est vrai, alors je ne me creuserai pas la tête : soit ! il y en a un quelque part. » – Note en crochets de JP B.]

Fiorenzo a écrit:Oui, mais caché, (selon vous).

gabrielle a écrit:
Fiorenzo a écrit:Oui, mais caché, (selon vous).

Mais, Fiorenzo, si vous savez son nom alors dites-le nous.

Peut-être que dans votre pays vous avez des informations que nous n'avons pas ou qui nous sont inaccessibles en raison de la langue.

Avez-vous une explication à la situation que nous avons sous les yeux... je ne demande pas mieux que de connaitre encore plus de cette situation.

Merci à l'avance

Pauvre Gaby :

Fiorenzo a écrit:
[...]

Pour le moment, je peux seulement vous dire à l’avance que je ne crois pas que le fait que la hiérarchie doive durer jusqu'au retour de Notre Seigneur soit un dogme, mais j'ai besoin d'un peu de temps pour recueillir les éléments pour le montrer.

[...]

« je ne crois pas le fait que la hiérarchie doive durer jusqu'au retour de Notre Seigneur » : proposition hérétique qui énonce que l’Église enseignante puisse disparaître !
Plus d’Église enseignante ; consécutivement, plus d’Église enseignée, plus d’Église du tout, plus de salut des âmes, plus rien !

…

ROBERT. Jeu 10 Fév 2011, 11:36 am

IGNORANTUS a écrit:
Rosalmonte a écrit:

mat/for
Excusez-moi, étant disciple de Jules-Paul Tardivel (1), je ne comprends pas vos termes...PS: (1) : auteur entre autres de "L'Anglicisme, voilà l'ennemi"

mat/for = materialiter/formaliter

Lucie Jeu 10 Fév 2011, 11:54 am

http://www.liberius.net/livres/Catechisme_de_la_doctrine_chretienne_000000426.pdf

Merci pour ce lien, Ignorantus.

St Pie X :
Nous avons d'ailleurs confiance que le texte nouveau, avec la bénédiction du Seigneur, sera beaucoup plus commode et aussi avantageux, sinon plus, que l'ancien, soit parce que le volume du livre et des matières à apprendre, très diminué, ne découragera pas les enfants, déjà surchargés par les programmes scolaires, et permettra aux maîtres et aux catéchistes de le faire apprendre en entier; soit parce que ce livre, malgré sa brièveté, explique plus clairement et met davantage en relief les vérités qu'aujourd'hui, pour le plus grand dommage des âmes et de la société, on combat, ou déforme, ou oublie le plus.
Bien plus, les adultes eux-mêmes qui voudraient — comme ils l e devraient de temps en temps pour mieux vivre et mieux élever leur famille — raviver dans leur âme les connaissances fondamentales sur lesquelles reposent la vie spirituelle et morale du chrétien, ces adultes, Nous l'espérons, trouveront profit et agrément en cette brève « Somme », très soignée même de forme, où ils verront exposées très simplement les principales vérités divines et les plus efficaces réflexions chrétiennes.
Ce catéchisme, en conséquence, et les premiers éléments que, conformément à Nos instructions, on a extraits, sans changement d'expression, pour la commodité des petits enfants, Nous l'approuvons par la présente lettre, et Nous le prescrivons au diocèse et à la province ecclésiastique de Rome, interdisant que l'on y suive désormais un autre texte dans l'enseignement catéchistique.

« je ne crois pas le fait que la hiérarchie doive durer jusqu'au retour de Notre Seigneur » : proposition hérétique qui énonce que l’Église enseignante puisse disparaître !

Traduction : Je crois qu'elle fait allusion à la hiérarchie de personnes en chair et en os. Mais évidemment, la hiérarchie comme personne morale doit durer jusqu'à la fin des siècles, et les Sièges vacants exister de la même manière. Pour ma part, je ne crois pas que le Sacerdoce comme dispensant les moyens puisse disparaître :

Le Sacerdoce catholique est-il nécessaire dans l’Eglise ?

Le Sacerdoce catholique est nécessaire dans l’Eglise parce que, sans lui, les fidèles seraient privés du saint sacrifice de la Messe et de la plus grande partie des sacrements ; ils n’auraient personne pour les instruire dans la foi, ils resteraient comme des brebis sans pasteur à la merci des loups, en un mot l’Eglise n’existerait plus comme Jésus-Christ l’a instituée.

Le Sacerdoce catholique ne cessera donc jamais sur la terre ?

Le Sacerdoce catholique, malgré la guerre que lui fait l’enfer, durera jusqu’à la fin des siècles, car Jésus-Christ a promis que les puissances de l’enfer ne prévaudraient jamais contre son Eglise.

Il est évident qu'il faut penser au sens que le Pape a voulu donner, et non à celui qui conviendrait le mieux aujourd'hui à ce que nous voyons ou nos idées : et "Sacerdoce", dans la bouche de St Pie X, c'est bien évidemment ici des personnes physiques. Ce n'est donc pas hérétique, ce qu'elle a dit, mais une opinion qui pour moi est fausse de façon claire.

Rosalmonte Jeu 10 Fév 2011, 12:49 pm

Chère Lucie, la seule solution est d'admettre qu'on y est, à la fin des siècles...

JCMD67 Jeu 10 Fév 2011, 12:59 pm

Pour dire clairement les choses: il y aura des Prêtres jusqu'au retour du Christ.

Catherine Jeu 10 Fév 2011, 1:45 pm

JCMD67 a écrit:Pour dire clairement les choses: il y aura des Prêtres jusqu'au retour du Christ.

Le catéchisme de Saint Pie X dit "la fin des siècles"....

Sur quoi vous appuyez-vous pour dire "le retour du Christ"?

Et pour vous, quelle est la différence entre fin des siècles et fin du monde?

ROBERT. Jeu 10 Fév 2011, 1:59 pm

IGNORANTUS a écrit: L'acte de foi que nous récitons dit : « Mon Dieu, je crois fermement toutes les vérités que Vous nous avez révélées , parce que Vous ne pouvez ni Vous tromper ni nous tromper ». Le verbe REVELER est au participe passé ( la Révélation est close), alors que le verbe ENSEIGNER est au présent. Or, qui enseigne dans l'EGLISE, c'est l'Eglise Enseignante. Que dit le Catéchisme de la doctrine chrétienne dans sa question 114 ( http://www.liberius.net/livres/Catechisme_de_la_doctrine_chretienne_000000426.pdf ) : Que constituent le Pape et les Evêques unis avec lui ? : le Pape et les Evêques unis avec lui constituent l'Eglise Enseignante. La récitation de l'acte de foi, nous confirme donc, que Dieu nous enseigne AU PRESENT, par l'Eglise enseignante , c'est à dire, par le Pape et les Evêques unis avec lui. Si Dieu nous enseigne AU PRESENT , par le Pape et les Evêques unis avec lui, c'est donc qu'ils existent AU PRESENT AUJOURD'HUI

Bonjour mon ami. L’acte de foi ne nous trompe pas quand il nous parle des vérités que Dieu nous a enseignées, même s’Il semble nous parler au passé. On peut dire que c’est du passé pour nous, mais pour Lui, un éternel présent. Les vérités que l’Église nous enseigne sont éternelles. Il n’y ni passé ni futur, toujours l’éternel présent. L’Église a enseigné la Vérité dans les premiers siècles de l’Église, ce qui était le passé, en ce sens que ce fut dans les siècles passés, mais en ce qui concerne la Vérité, elle demeure toujours la même, même si elle fut enseignée il y a 1700 ans ; L’Église a enseigné la Vérité au Moyen-Âge, ce qui était le passé, en ce sens que ce fut dans les siècles passés, mais en ce qui concerne la Vérité, elle demeure toujours la même, même si elle fut enseignée il y a 600 ans; l’Église a enseigné la Vérité au XIXe siècle, ce qui est le passé, en ce sens que ce fut au siècle passé, mais en ce qui concerne la Vérité, elle demeure toujours la même, même si elle fut enseignée il y a un siècle, etc.

Il n’y a donc ni passé, ni futur, seulement l’éternel présent de la vérité qui nous est donné par l’Enseignement de l’Église, Enseignement qui continue aujourd’hui, malgré l’absence du Pape et des Évêques… Quand je lis une Encyclique de Pie XI ou de Pie XII, par exemple, même s’ils sont morts, leur enseignement, l’enseignement de l’Église est toujours PRÉSENT dans mon cœur; même chose pour les premiers Papes de l’Église : je suis toujours dans le PRÉSENT à la lecture de leurs écrits; même chose pour un Docteur ou un Confesseur de l’Église, etc. La Vérité est toujours d’une brûlante et brillante actualité, même si elle fut énoncée il y a 2000, 1200, ou 100 ans, car elle est éternelle, de tous les temps, de toutes les époques !
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JCMD67 Jeu 10 Fév 2011, 2:07 pm

Catherine a écrit:
JCMD67 a écrit:Pour dire clairement les choses: il y aura des Prêtres jusqu'au retour du Christ.

Le catéchisme de Saint Pie X dit "la fin des siècles"....

Sur quoi vous appuyez-vous pour dire "le retour du Christ"?

Et pour vous, quelle est la différence entre fin des siècles et fin du monde?

Le catéchisme précise aussi que JAMAIS les puissances de l'enfer ne prévaudront contre l'Eglise (ceci étant la conséquence de).

1) Le Sacerdoce catholique, malgré la guerre que lui fait l’enfer, durera jusqu’à la fin des siècles, 2) car Jésus-Christ a promis que les puissances de l’enfer ne prévaudraient jamais contre son Eglise.

Or, si l'on admet qu'il puisse ne plus y avoir de Prêtre, la seconde partie 2) devient incompréhensible...

(La fin des siècles ici c'est le retour du Christ)

Roger Boivin Jeu 10 Fév 2011, 2:14 pm

Le Sacerdoce n'est-il pas éternel !