Re: La prétendue question de juridiction....

JP B Mer 29 Déc 2010, 11:18 am

gabrielle a écrit:R.Naz, DICTIONNAIRE DE DROIT CANONIQUE, t. IV, col.16 a écrit:

Quelques auteurs conseillent au mourant, en l'absence de prêtre catholique, de faire un acte de contrition parfaite plutôt que de confesser à un schismatique.

Bonjour, chère Gaby !

Attention : il ne me semble pas qu'un acte de contrition parfaite, c'est-à-dire basé sur l'Amour de Dieu offensé, soit du ressort de la volonté du pénitent.
Et cela, pour la raison suivante :
Seul celui qui est en état de péché mortel a besoin, en l'absence de confesseur acceptable, de faire un acte de contrition parfaite pour éviter l'enfer. (En effet, celui qui n'a sur la conscience qu'un ou même plusieurs péchés véniels ne risque que le purgatoire.)
Or, celui qui est en état de péché mortel ne possède pas l'Amour de Dieu. C'est même là la caractèristique du péché mortel : faire perdre la Charité.
Donc, ne possédant pas la Charité, comment celui qui est en état de péché mortel peut-il de lui-même faire un acte de contrition parfaite basé sur l'Amour de Dieu ? Seule une lumière spéciale du saint-Esprit au moment de la mort ou juste avant peut faire retrouver, à celui qui est en état de péché mortel, la Charité en ce moment extrêmement délicat.
Mais une telle lumière est une grâce extraordinaire qui n'est garantie à aucun ennemi de Dieu, c'est-à-dire à aucun pécheur en état de péché mortel. (Toute personne en état de péché mortel est en effet, par son péché mortel, ennemie de Dieu.)
Donc, aucune personne en état de péché mortel n'a la garantie d'avoir la possibilité de faire un acte de contrition parfaite.

Mieux vaut, dans son cas, avoir recours à un confesseur...
Et très peu de personnes peuvent se targuer d'avoir la certitude absolue de ne pas être en état de péché mortel...
(Nous ne pouvons en effet n'en avoir que la certitude morale ; et encore...)

Faisons attention de ne pas ajouter à nos péchés déjà trop nombreux, celui de la présomption !

Roger Boivin Mer 29 Déc 2010, 11:33 am

On ne fait pas un acte de contrition parfait par soi-même ; voir ici :

La raison pour laquelle on arrive difficilement à la contrition, c'est qu'on ne s'applique pas assez à la demander, et que l'on veut trop se la procurer par les efforts personnels. N'oubliez donc jamais que la contrition est une douleur absolument supérieure et divine, qui ne se formera jamais dans votre cœur si le ciel lui-même ne vous la donne pas. Ayez donc soin, chaque fois que vous voulez avoir la contrition, de commencer par la demander instamment et humblement. Sachez qu'il y a des sources divines où votre prière trouvera plus vite ce qu'elle cherche en fait de sainte douleur. Ces sources sont les mystères de la passion de Jésus -Christ et les douleurs de la sainte Vierge.

Prenez donc l'habitude, quand vous implorez le don de la contrition, de vous tourner de préférence ou bien vers Jésus agonisant ou souffrant sur la croix, ou bien vers Notre-Dame des Sept Douleurs. Après que vous aurez ainsi demandé votre contrition, il faut naturellement que vous coopériez à la grâce, et que vous vous excitiez vous-même à la douleur et à la détestation de vos fautes.

En outre, la grâce de la pénitence finale, ça existe.

gabrielle Mer 29 Déc 2010, 11:52 am

Bonjour, Jean-Paul !

Je suis tout à fait d'accord avec vous, il faut mieux avoir recours en danger de mort à un prêtre hérétique ( comme l'Église le permet) que de se perdre.

Je crois, qu'il faut demander tous les jours la grâce de la contrition parfaite, la demander avec confiance et persévérance, Dieu refuserait-il à une âme cette grande grâce? Je ne le crois pas, ne dit-il pas dans son Évangile... si vous mauvais comme vous êtes savez donner du pain à vos enfants, encore bien plus votre Père qui est dans les cieux ( je cite de mémoire)

Pour celui qui vit en état de péché mortel de façon habituelle, ouf! nous devrions prier pour lui le Bon Larron.

Effectivement, personne ne sait s'il est en état de grâce. Cela aussi il faut le demander tous les jours.

Si je suis dans votre grâce daignez m'y conserver, si je ne suis pas daignez m'y mettre.( Sainte Jeanne d'Arc)

La citation que j'ai faite du Chanoine Naz était pour montrer que tous les canonistes ou théologiens ne sont pas en accord sur ce point.

Je vais tenter de retrouver une étude sur la contrition parfaite... cela était vraiment intéressant.

JP B Mer 29 Déc 2010, 12:18 pm

Nous sommes là entièrement d'accord !

Cher Roger : La prétendue question de juridiction.... - Page 2 956204

Chère Gaby : La prétendue question de juridiction.... - Page 2 759485

Invité Mer 29 Déc 2010, 12:45 pm

gabrielle a écrit:Vous parlez ici de l'absolution en péril de mort ou danger de mort.

Personne ne dit le contraire, mais qu'est-ce qu'un péril de mort?

Aller en vélo, lorsque la circulation est dense est-il pour vous un péril de mort?

Dans le Code ce qui est de droit divin, devient-il caduque par l'absence d'une Autorité vivante?

Vivre dans un Monde de paiens, d'apostat sans aucun secours à des kilomètres à la ronde c'est un péril de mort pour l'âme.
Nous sommes bien moins en danger que lorsque nous avions dans notre village, dans chaque village un voir deux prêtres.

La question de la juridiction aujourd'hui pour des prêtres catholiques ne se posent pas: dès lors que nous rencontrons un de ces bons pasteurs nous devons y recourir.

gabrielle Mer 29 Déc 2010, 1:02 pm

Mais est-ce de l'âme ou du corps dont parle Saint Alphone de Liguori...

@Jean-Paul...

Wink

Invité Mer 29 Déc 2010, 1:28 pm

gabrielle a écrit:Mais est-ce de l'âme ou du corps dont parle Saint Alphone de Liguori...

@Jean-Paul...

Qu'est ce qui est le plus grave ? La mort du corps ou la mort de l'ame ?

gabrielle Mer 29 Déc 2010, 1:44 pm

Arnaud de corbières a écrit:
gabrielle a écrit:Mais est-ce de l'âme ou du corps dont parle Saint Alphone de Liguori...

@Jean-Paul...

Qu'est ce qui est le plus grave ? La mort du corps ou la mort de l'ame ?

Arnaud, je vous ai posé une simple question, pourquoi refusez-vous d'y répondre.?

Carolus.Magnus.Imperator. Mer 29 Déc 2010, 1:52 pm

Arnaud de corbières a écrit:Vivre dans un Monde de paiens, d'apostat sans aucun secours à des kilomètres à la ronde c'est un péril de mort pour l'âme.

Si cela était comme vous le dites, les fidèles en pays non catholiques pourraient recevoir l'absolution (pourquoi pas la communion et tout le reste tant qu'à faire si l'individu en a besoin pour bien vivre sa vie spirituelle) tous les jours de par les ministres non catholiques en invoquant le can. 882 sous prétexte qu'ils sont en danger de mort de l'âme et du corps par le simple fait de vivre dans un Monde de paiens [et] d'apostat ...

Vous ne trouverez jamais un auteur qui interprète le can. 882 comme vous le faites. Votre opinion n'est donc aucunement probable ...

Et si la nécessité de la juridiction pour absoudre est une vérité dogmatique, comment le fait d'adopter une pratique qui s'y oppose pourrait-il faire en sorte que le péril de l'âme soit évité !?

À part cela, ce que vous faites, c'est émettre une hypothèse théologique. Cette hypothèse théologique n'a certes pas force de loi. Au contraire, la loi divine et la loi humaine s'y opposent. Il existe aucun théologien allant [du moins explicitement] dans votre sens ...

JP B Mer 29 Déc 2010, 3:00 pm

gabrielle a écrit:Mais est-ce de l'âme ou du corps dont parle Saint Alphone de Liguori...

@Jean-Paul...

Que signifie "@Jean-Paul..." ?

Jean-Paul, précisément, ne comprend pas ! scratch

...

Invité Mer 29 Déc 2010, 4:02 pm

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
Arnaud de corbières a écrit:Vivre dans un Monde de paiens, d'apostat sans aucun secours à des kilomètres à la ronde c'est un péril de mort pour l'âme.

Si cela était comme vous le dites, les fidèles en pays non catholiques pourraient recevoir l'absolution (pourquoi pas la communion et tout le reste tant qu'à faire si l'individu en a besoin pour bien vivre sa vie spirituelle) tous les jours de par les ministres non catholiques en invoquant le can. 882 sous prétexte qu'ils sont en danger de mort de l'âme et du corps par le simple fait de vivre dans un Monde de paiens [et] d'apostat ...

Vous ne trouverez jamais un auteur qui interprète le can. 882 comme vous le faites. Votre opinion n'est donc aucunement probable ...

Et si la nécessité de la juridiction pour absoudre est une vérité dogmatique, comment le fait d'adopter une pratique qui s'y oppose pourrait-il faire en sorte que le péril de l'âme soit évité !?

À part cela, ce que vous faites, c'est émettre une hypothèse théologique. Cette hypothèse théologique n'a certes pas force de loi. Au contraire, la loi divine et la loi humaine s'y opposent. Il existe aucun théologien allant [du moins explicitement] dans votre sens ...

Sauf que vous, vous parlez des prêtres hérétiques modernistes mais ce n'est pas la question du jour. Il s'agit des prêtres ordonnées validement, catholiquement, à une période où iln'y avais plus de papes, donc d'évêques pour donner la juridiction.

gabrielle Mer 29 Déc 2010, 4:28 pm

JP B a écrit:Nous sommes là entièrement d'accord !

Cher Roger :

Chère Gaby :

JP B a écrit:
gabrielle a écrit:(...)
@Jean-Paul...

Que signifie "@Jean-Paul..." ?

Jean-Paul, précisément, ne comprend pas ! ...

tout simplement que ce clin d'oeil était la réponse à votre message où vous m'offriez des fleurs.

Au lieu d'écrire "pour Jean-Paul" j'écris @Jean-Paul Wink

Carolus.Magnus.Imperator. Mer 29 Déc 2010, 4:47 pm

Arnaud de corbières a écrit:
Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
Arnaud de corbières a écrit:Vivre dans un Monde de paiens, d'apostat sans aucun secours à des kilomètres à la ronde c'est un péril de mort pour l'âme.

Si cela était comme vous le dites, les fidèles en pays non catholiques pourraient recevoir l'absolution (pourquoi pas la communion et tout le reste tant qu'à faire si l'individu en a besoin pour bien vivre sa vie spirituelle) tous les jours de par les ministres non catholiques en invoquant le can. 882 sous prétexte qu'ils sont en danger de mort de l'âme et du corps par le simple fait de vivre dans un Monde de paiens [et] d'apostat ...

Vous ne trouverez jamais un auteur qui interprète le can. 882 comme vous le faites. Votre opinion n'est donc aucunement probable ...

Et si la nécessité de la juridiction pour absoudre est une vérité dogmatique, comment le fait d'adopter une pratique qui s'y oppose pourrait-il faire en sorte que le péril de l'âme soit évité !?

À part cela, ce que vous faites, c'est émettre une hypothèse théologique. Cette hypothèse théologique n'a certes pas force de loi. Au contraire, la loi divine et la loi humaine s'y opposent. Il existe aucun théologien allant [du moins explicitement] dans votre sens ...

Sauf que vous, vous parlez des prêtres hérétiques modernistes mais ce n'est pas la question du jour. Il s'agit des prêtres ordonnées validement, catholiquement, à une période où iln'y avais plus de papes, donc d'évêques pour donner la juridiction.

En danger de mort, l'Eglise permet d'avoir recours à tous prêtres catholiques, hérétiques, ou schismatiques. C'est le canon 882, lequel s'applique pour tous les prêtres même hérétiques. Si donc vous dites que l'Eglise entend non seulement le péril de mort physique mais spirituelle lorsqu'elle affirme qu'en « danger de mort » il n'y a aucune restriction de juridiction, alors il faudra croire que ce que vous dites est bon également pour les prêtres acatholiques, ce qui est une aberration ...

Carolus.Magnus.Imperator. Mer 29 Déc 2010, 4:53 pm

Conséquence : la juridiction suppléée au moyen du canon 882 pour les fidèles en danger de mort ne concerne que les cas de danger de mort physique. Il n'y a aucun auteur qui ait étendu l'expression pour les cas de soi-disants danger de mort spirituelle.

Pensez-donc un peu. N'importe quel huluberlu ferait sa propre idée des sacrements et des conditions en lesquelles les recevoir sous prétexte de danger de mort spirituelle ...

gabrielle Mer 29 Déc 2010, 5:07 pm

Imaginons la scène de la nouvelle théorie de danger de mort spirituelle.

Je voyage, je me retrouve dnas un bled rempli d"orthodoxe... et bingo! je me retrouve dans leur confessionnal en raison du danger de mort spirituelle.

Résultat, la suppléance n'est pas réservée à des cas graves, mais elle est bonne tous les jours, elle n'est plus une exception mais le quotidien...

Personne qui a tant soi peu de connaissance de la doctrine de l'Église ne soutiendrait cette théorie.

Elle conduit directement à l'anarchie et à la désobéissance.

Arnaud, dans quel livre avez-vous pris cette manière de raisonner?

Invité Mer 29 Déc 2010, 5:15 pm

Comparez la légitimité des popes schismatiques Orthodoxes avec des Prêtres Catholiques validement ordonnés pour l'administration des sacrements,en particulier celui de pénitence en cas de danger de mort, n'a selon moi aucun sens.

Invité Mer 29 Déc 2010, 5:33 pm

gabrielle a écrit:Imaginons la scène de la nouvelle théorie de danger de mort spirituelle.

Je voyage, je me retrouve dnas un bled rempli d"orthodoxe... et bingo! je me retrouve dans leur confessionnal en raison du danger de mort spirituelle.

Résultat, la suppléance n'est pas réservée à des cas graves, mais elle est bonne tous les jours, elle n'est plus une exception mais le quotidien...

Personne qui a tant soi peu de connaissance de la doctrine de l'Église ne soutiendrait cette théorie.

Elle conduit directement à l'anarchie et à la désobéissance.

Arnaud, dans quel livre avez-vous pris cette manière de raisonner?

On s'en moque des orthodoxes on cause des prêtres Catholiques là ici maintenant en France qui sont parfaitement valides et licites et qu'il ne faut avoir aucun scrupules à fréquenter (surtout justement lorsqu'on est scrupuleux). Il y a trop d'occasions de chutes pour se priver de ces sacrements si fortifiants dès qu'ils se présentent à nous.

ROBERT. Mer 29 Déc 2010, 5:36 pm

Tonino a écrit:Comparez la légitimité des popes schismatiques Orthodoxes avec des Prêtres Catholiques validement ordonnés pour l'administration des sacrements, en particulier celui de pénitence en cas de danger de mort, n'a selon moi aucun sens.

Ca fait du sens, car les deux catégories sont schismatiques.

Des Prêtres Catholiques validement ordonnés schismatiques ?

Oui ! car l’absence de licéité chez ceux-ci les fait tels.
.

Invité Mer 29 Déc 2010, 5:59 pm

ROBERT. a écrit:

Oui ! car l’absence de licéité chez ceux-ci les fait tels. [/size]
.

On ne peut pas etre en schisme avec une autorité qui a l'heure actuelle n'existe plus.

Roger Boivin Mer 29 Déc 2010, 6:29 pm

Tonino a écrit:ROBERT. a écrit:

Oui ! car l’absence de licéité chez ceux-ci les fait tels. [/size]
.

On ne peut pas etre en schisme avec une autorité qui a l'heure actuelle n'existe plus.

Il me semble, et j'en suis certain, que même si le Saint-Siège est vacant, l'autorité de la Sainte église catholique existe toujours.

ROBERT. Mer 29 Déc 2010, 6:46 pm

Robert. a écrit:
Tonino a écrit:Comparez la légitimité des popes schismatiques Orthodoxes avec des Prêtres Catholiques validement ordonnés pour l'administration des sacrements, en particulier celui de pénitence en cas de danger de mort, n'a selon moi aucun sens.
Ca fait du sens, car les deux catégories sont schismatiques.
Des Prêtres Catholiques validement ordonnés schismatiques ?
Oui ! car l’absence de licéité chez ceux-ci les fait tels.

Tonino a écrit:Comparez la légitimité des popes schismatiques Orthodoxes avec des Prêtres Catholiques validement ordonnés pour l'administration des sacrements,en particulier celui de pénitence en cas de danger de mort, n'a selon moi aucun sens.

Tonino a écrit:ROBERT. a écrit:

Oui ! car l’absence de licéité chez ceux-ci les fait tels. [/size]
.

On ne peut pas etre en schisme avec une autorité qui a l'heure actuelle n'existe plus.

Il est bien évident que nous sommes pas en schisme avec l'Église Catholique.

Les prêtres catholiques validement ordonnés, auxquels vous faites allusion Tonino, ont-ils la licéité, i.e. ont-ils été ordonnés au sein de l'Église catholique ?

Même s'il n'y a plus d'autorité à Rome, celà ne fait pas disparaître les lois de l'Église pour autant.
.

Carolus.Magnus.Imperator. Mer 29 Déc 2010, 8:39 pm

Tonino a écrit:ROBERT. a écrit:

Oui ! car l’absence de licéité chez ceux-ci les fait tels. [/size]
.

On ne peut pas etre en schisme avec une autorité qui a l'heure actuelle n'existe plus.

Bonsoir Tonino, je suis heureux d'entendre cette formidable nouvelle selon laquelle il n'y a plus de schismes et de schismatiques à l'heure actuelle - Alleluia ...

Non mais pensez-y ! VOUS avez trouvé la solution pour régler le cas des schismes et des schismatiques : faire disparaître l'autorité afin que les schismatiques puissent ne plus dorénavant être en schisme ...

La prétendue question de juridiction.... - Page 2 431208

La prétendue question de juridiction.... - Page 2 431208

Carolus.Magnus.Imperator. Mer 29 Déc 2010, 8:47 pm

Arnaud de corbières a écrit:On s'en moque des orthodoxes on cause des prêtres Catholiques là ici maintenant en France qui sont parfaitement valides et licites et qu'il ne faut avoir aucun scrupules à fréquenter (surtout justement lorsqu'on est scrupuleux).

Encore une affirmation qui n'est le fruit que d'une spéculation théologique.

On dirait que, pour vous, les prêtres et évêques sont parfaitement valides et licites tout simplement parce qu'Arnaud le Corbillard (friand de la théologie du danger de mort) dit que les prêtres et évêques sont parfaitement valides et licites ...

ROBERT. Mer 29 Déc 2010, 10:06 pm

Arnaud de corbières a écrit: On s'en moque des orthodoxes on cause des prêtres Catholiques là ici maintenant en France qui sont parfaitement valides et licites (...)

Les prêtres dont vous dites qu'ils sont parfaitement valides et licites,

est-ce à dire qu'ils ont été ordonnés au sein de l'Église Catholique ?

Invité Jeu 30 Déc 2010, 8:10 am

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
Bonsoir Tonino, je suis heureux d'entendre cette formidable nouvelle selon laquelle il n'y a plus de schismes et de schismatiques à l'heure actuelle - Alleluia ...

Non mais pensez-y ! VOUS avez trouvé la solution pour régler le cas des schismes et des schismatiques : faire disparaître l'autorité afin que les schismatiques puissent ne plus dorénavant être en schisme ...

Bonjour Carolus,

les Orthodoxes,malgré que leurs sacrements soient parfaitement Catholique, sont en schismes car il ne reconnaissent pas l'autorité du souverain pontife a Rome.

Nos prêtres eux sont soumis a l'autorité de l'Eglise et aux vrai Papes qui ont siégé sur le trône de Saint Pierre.
Ils ne sont pas en rébellion contre l'autorité ecclésiastique et si il n'ont malheureusement pas de juridiction c'est qu'il n'y a plus personne a l'heure actuelle pour leur en donner.