La prétendue question de juridiction....

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

Arnaud de corbières a écrit:Vivre dans un Monde de paiens, d'apostat sans aucun secours à des kilomètres à la ronde c'est un péril de mort pour l'âme.

Si cela était comme vous le dites, les fidèles en pays non catholiques pourraient recevoir l'absolution (pourquoi pas la communion et tout le reste tant qu'à faire si l'individu en a besoin pour bien vivre sa vie spirituelle) tous les jours de par les ministres non catholiques en invoquant le can. 882 sous prétexte qu'ils sont en danger de mort de l'âme et du corps par le simple fait de vivre dans un Monde de paiens [et] d'apostat ...

Vous ne trouverez jamais un auteur qui interprète le can. 882 comme vous le faites. Votre opinion n'est donc aucunement probable ...

Et si la nécessité de la juridiction pour absoudre est une vérité dogmatique, comment le fait d'adopter une pratique qui s'y oppose pourrait-il faire en sorte que le péril de l'âme soit évité !?

À part cela, ce que vous faites, c'est émettre une hypothèse théologique. Cette hypothèse théologique n'a certes pas force de loi. Au contraire, la loi divine et la loi humaine s'y opposent. Il existe aucun théologien allant [du moins explicitement] dans votre sens ...

JP B a écrit:Nous sommes là entièrement d'accord !

Cher Roger :

Chère Gaby :

JP B a écrit:

gabrielle a écrit:(...)
@Jean-Paul...

Que signifie "@Jean-Paul..." ?

Jean-Paul, précisément, ne comprend pas ! ...

Arnaud de corbières a écrit:

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

Arnaud de corbières a écrit:Vivre dans un Monde de paiens, d'apostat sans aucun secours à des kilomètres à la ronde c'est un péril de mort pour l'âme.

Si cela était comme vous le dites, les fidèles en pays non catholiques pourraient recevoir l'absolution (pourquoi pas la communion et tout le reste tant qu'à faire si l'individu en a besoin pour bien vivre sa vie spirituelle) tous les jours de par les ministres non catholiques en invoquant le can. 882 sous prétexte qu'ils sont en danger de mort de l'âme et du corps par le simple fait de vivre dans un Monde de paiens [et] d'apostat ...

Vous ne trouverez jamais un auteur qui interprète le can. 882 comme vous le faites. Votre opinion n'est donc aucunement probable ...

Et si la nécessité de la juridiction pour absoudre est une vérité dogmatique, comment le fait d'adopter une pratique qui s'y oppose pourrait-il faire en sorte que le péril de l'âme soit évité !?

À part cela, ce que vous faites, c'est émettre une hypothèse théologique. Cette hypothèse théologique n'a certes pas force de loi. Au contraire, la loi divine et la loi humaine s'y opposent. Il existe aucun théologien allant [du moins explicitement] dans votre sens ...

Sauf que vous, vous parlez des prêtres hérétiques modernistes mais ce n'est pas la question du jour. Il s'agit des prêtres ordonnées validement, catholiquement, à une période où iln'y avais plus de papes, donc d'évêques pour donner la juridiction.

gabrielle a écrit:Imaginons la scène de la nouvelle théorie de danger de mort spirituelle.

Je voyage, je me retrouve dnas un bled rempli d"orthodoxe... et bingo! je me retrouve dans leur confessionnal en raison du danger de mort spirituelle.

Résultat, la suppléance n'est pas réservée à des cas graves, mais elle est bonne tous les jours, elle n'est plus une exception mais le quotidien...

Personne qui a tant soi peu de connaissance de la doctrine de l'Église ne soutiendrait cette théorie.

Elle conduit directement à l'anarchie et à la désobéissance.

Arnaud, dans quel livre avez-vous pris cette manière de raisonner?

Tonino a écrit:Comparez la légitimité des popes schismatiques Orthodoxes avec des Prêtres Catholiques validement ordonnés pour l'administration des sacrements, en particulier celui de pénitence en cas de danger de mort, n'a selon moi aucun sens.

Tonino a écrit:

ROBERT. a écrit:

Oui ! car l’absence de licéité chez ceux-ci les fait tels. [/size]
.

On ne peut pas etre en schisme avec une autorité qui a l'heure actuelle n'existe plus.

Robert. a écrit:

Tonino a écrit:Comparez la légitimité des popes schismatiques Orthodoxes avec des Prêtres Catholiques validement ordonnés pour l'administration des sacrements, en particulier celui de pénitence en cas de danger de mort, n'a selon moi aucun sens.

Ca fait du sens, car les deux catégories sont schismatiques.
Des Prêtres Catholiques validement ordonnés schismatiques ?
Oui ! car l’absence de licéité chez ceux-ci les fait tels.

Tonino a écrit:Comparez la légitimité des popes schismatiques Orthodoxes avec des Prêtres Catholiques validement ordonnés pour l'administration des sacrements,en particulier celui de pénitence en cas de danger de mort, n'a selon moi aucun sens.

Tonino a écrit:

ROBERT. a écrit:

Oui ! car l’absence de licéité chez ceux-ci les fait tels. [/size]
.

On ne peut pas etre en schisme avec une autorité qui a l'heure actuelle n'existe plus.

Tonino a écrit:

ROBERT. a écrit:

Oui ! car l’absence de licéité chez ceux-ci les fait tels. [/size]
.

On ne peut pas etre en schisme avec une autorité qui a l'heure actuelle n'existe plus.

Arnaud de corbières a écrit:On s'en moque des orthodoxes on cause des prêtres Catholiques là ici maintenant en France qui sont parfaitement valides et licites et qu'il ne faut avoir aucun scrupules à fréquenter (surtout justement lorsqu'on est scrupuleux).

Arnaud de corbières a écrit: On s'en moque des orthodoxes on cause des prêtres Catholiques là ici maintenant en France qui sont parfaitement valides et licites (...)

Arnaud de corbières a écrit:

gabrielle a écrit:Imaginons la scène de la nouvelle théorie de danger de mort spirituelle.

Je voyage, je me retrouve dnas un bled rempli d"orthodoxe... et bingo! je me retrouve dans leur confessionnal en raison du danger de mort spirituelle.

Résultat, la suppléance n'est pas réservée à des cas graves, mais elle est bonne tous les jours, elle n'est plus une exception mais le quotidien...

Personne qui a tant soi peu de connaissance de la doctrine de l'Église ne soutiendrait cette théorie.

Elle conduit directement à l'anarchie et à la désobéissance.

Arnaud, dans quel livre avez-vous pris cette manière de raisonner?

On s'en moque des orthodoxes on cause des prêtres Catholiques là ici maintenant en France qui sont parfaitement valides et licites et qu'il ne faut avoir aucun scrupules à fréquenter (surtout justement lorsqu'on est scrupuleux). Il y a trop d'occasions de chutes pour se priver de ces sacrements si fortifiants dès qu'ils se présentent à nous.

Tonino a écrit:

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
Bonsoir Tonino, je suis heureux d'entendre cette formidable nouvelle selon laquelle il n'y a plus de schismes et de schismatiques à l'heure actuelle - Alleluia ...

Non mais pensez-y ! VOUS avez trouvé la solution pour régler le cas des schismes et des schismatiques : faire disparaître l'autorité afin que les schismatiques puissent ne plus dorénavant être en schisme ...

Bonjour Carolus,

les Orthodoxes,malgré que leurs sacrements soient parfaitement Catholique, sont en schismes car il ne reconnaissent pas l'autorité du souverain pontife a Rome.

Nos prêtres eux sont soumis a l'autorité de l'Eglise et aux vrai Papes qui ont siégé sur le trône de Saint Pierre.
Ils ne sont pas en rébellion contre l'autorité ecclésiastique et si il n'ont malheureusement pas de juridiction c'est qu'il n'y a plus personne a l'heure actuelle pour leur en donner.

Les Orthodoxes, bien que que leurs sacrements soient parfaitement valides, sont dans le schisme car ils ne reconnaissent pas l'autorité du souverain pontife à Rome.
[Disant cela, vous voulez signifier qu’on ne peut recourir à aucun de leurs sacrements, sauf, bien entendu, celui de pénitence en cas exclusif de danger de mort. – Note entre crochets de JP B.]

Nos prêtres, eux, sont soumis à l'autorité de l'Eglise et aux vrais Papes qui ont siégé sur le trône de Saint Pierre.
Ils ne sont pas en rébellion contre l'autorité ecclésiastique et s’ils n'ont malheureusement pas de juridiction c'est qu'il n'y a plus personne à l'heure actuelle pour la leur donner.

Vous avez là, à mon humble avis, entièrement raison !

L’explication du problème, avec ce qui me paraît être la véritable, légitime et fort bonne solution, se trouve ICI.
(N’en déplaise aux extrémistes intransigeants ! …)

Tonino a écrit:
les Orthodoxes, malgré que leurs sacrements soient parfaitement Catholique, sont en schismes car il ne reconnaissent pas l'autorité du souverain pontife a Rome.

Nos prêtres eux sont soumis a l'autorité de l'Eglise et aux vrai Papes qui ont siégé sur le trône de Saint Pierre.
Ils ne sont pas en rébellion contre l'autorité ecclésiastique et si il n'ont malheureusement pas de juridiction c'est qu'il n'y a plus personne a l'heure actuelle pour leur en donner.

Pour ce qui concerne le canon 882, on trouve des textes d’auteurs admettant une application large de la suppléance en
danger de mort chez Coronata (Institutiones Juris Canonici, IV n. 1760) et dans un article de Gomez (De Censuris in
genere, Canones 2241-2234, Angelicum, 1955). Coronata et Gomez affirment la suppléance simplement en tout cas où le
pénitent se trouve dans un cas où il n’aura pas de confesseur [ayant la juridiction habituelle] après, et Gomez affirme
qu’il suffit que cette condition soit remplie même de façon douteuse, car le doute en question suffirait pour bénéficier
du canon 209.

Diane, entre autres, a écrit:
[…]

La mission et la juridiction sont inséparables, la mission est de droit divin, nous ne pouvons pas en faire fit comme cela.
[…]

un Curé […] contracte un “mariage civil”, son “officium devient ipso facto et sans aucune déclaration vacant, par renonciation tacite” (canon 188.4). C'est-à-dire que, sans aucune procédure canonique, les paroissiens doivent tenir que ce prêtre “civilement marié”, n'est plus leur Curé. Il a annihilé, pour lui, l'officium dont il était investi. Mais il possède encore “illégitimement” le munus [ et pour autant l'officium (Canon 151) ], jusqu'à ce qu'un procés canonique, dans lequel l'Eglise juge au nom du Christ, le lui ait retiré. Le munus est donc bien réellement distinct de l'officium, puisqu'il peut, accidentellement, en être séparé.

gabrielle a écrit:Bojour, Jean-Paul !

Le texte de l'abbé Belmont, il y a des mois maintenant que je lui ai demandé le texte de ce qu'il cite ici

Pour ce qui concerne le canon 882, on trouve des textes d’auteurs admettant une application large de la suppléance en danger de mort chez Coronata (Institutiones Juris Canonici, IV n. 1760) et dans un article de Gomez (De Censuris in genere, Canones 2241-2234, Angelicum, 1955). Coronata et Gomez affirment la suppléance simplement en tout cas où le pénitent se trouve dans un cas où il n’aura pas de confesseur [ayant la juridiction habituelle] après, et Gomez affirme qu’il suffit que cette condition soit remplie même de façon douteuse, car le doute en question suffirait pour bénéficier du canon 209.

J'attends encore sa réponse, lorsque je l'aurai, alors je pourrai peut-être comprendre son point de vue.

En ce qui concerne le canon 209, voir l’article fort large de A. Bride dans la Revue de Droit canonique (septembre 1953 pp. 278-296 et mars 1954 pp. 3-49) à propos de l’erreur commune. Capello, De Pœnitentia nn. 339-350 (ed. 1953), va dans le même sens.
Pour ce qui concerne le canon 882, on trouve des textes d’auteurs admettant une application large de la suppléance en danger de mort chez Coronata (Institutiones Juris Canonici, IV n. 1760) et dans un article de Gomez (De Censuris in genere, Canones 2241-2234, Angelicum, 1955). Coronata et Gomez affirment la suppléance simplement en tout cas où le pénitent se trouve dans un cas où il n’aura pas de confesseur [ayant la juridiction habituelle] après, et Gomez affirme qu’il suffit que cette condition soit remplie même de façon douteuse, car le doute en question suffirait pour bénéficier du canon 209.

"C A N O N V I I.

S I QUELQU'UN dit, que ceux qui ne sont ni ordonnez, ni commis bien & légitimement par la Puissance Ecclésiastique, & Canonique, mais qui viennent d'ailleurs, sont pourtant de légitimes Ministres de la parole de Dieu, & des Sacremens : Qu'il soit Anathême." .

gabrielle a écrit:J'ai simplement demandé le texte et non la paraphrase ...