La réception des sacrements en danger de mort

gabrielle a écrit:Bienvenue M. Corbières sur le forum Te Deum.

La question de Rosalmonte au sujet de Marie-Antoinette est très pertinente, j'aimerais avoir votre appréciation de son geste à l'article de la mort.

Est-il admissible de soutenir, que Dieu puisse en temps extraordinaire puisse prendre des canaux eux aussi extraordinaires?

Pour le père de Via, il est tout à fait vrai que la Sainte Église lui permet de faire venir un prêtre sans juridiction mais validement ordonné, un hérétique, un schismatique pour entendre une confession à l'article de la mort.

Au plaisir de vous lire.

Arnaud de corbières a écrit:Je précise que je ne suis point noble

Arnaud de corbières a écrit:

gabrielle a écrit:Bienvenue M. Corbières sur le forum Te Deum.

La question de Rosalmonte au sujet de Marie-Antoinette est très pertinente, j'aimerais avoir votre appréciation de son geste à l'article de la mort.

Est-il admissible de soutenir, que Dieu puisse en temps extraordinaire puisse prendre des canaux eux aussi extraordinaires?

Pour le père de Via, il est tout à fait vrai que la Sainte Église lui permet de faire venir un prêtre sans juridiction mais validement ordonné, un hérétique, un schismatique pour entendre une confession à l'article de la mort.

Au plaisir de vous lire.

Madame,

L'Eglise prend les moyens qu'elle veut, et, Infaillible, ce qu'elle choisira ne pourra nous tromper et nous perdre.
Les moyens extraordinaires soit: à condition qu'ils ne deviennent pas eux, ordinaires, courant et faisant règle.

Je pense mais d'un point de vue purement personnel, qu'une personne vivant dans un coin reculée aura plus de grâce pour la contrition parfaite qu'une personne habitant à deux rues d'un abbé catholique. Si tant est que la personne prie et attire de Dieu cette grâce.
Mais j'affirme qu'il y a aussi et surtout un certains nombres de prêtres Catholiques qui, ne se compromettant pas avec la secte conciliaire, sont parfaitement fréquentable. Il y a en premier lieux les abbés Siegel, Schoonbroodt, Vérité, Raffalli, ainsi qu'un abbé toulouse dont j'ai oublié le nom.
Il y a également ceux qui ont été ordonné par Mgr Lefebvre, et cela sera au moins à son actif, d'avoir ordonné des ministres de Jésus Christ.

A ces gens là ils faut recourir sans crainte: L'abbé Marchiset, l'abbé Guépin, l'abbé Belmont, l'abbé Seuillot etc Tout ceux ci sont fiables. Ils ont été ordonnés par un évêque qui fut prince de l'Eglise et qui n'a, comme tout évêque, pas besoin de demander à quiconque qui ordonner.

N'ayez donc crainte nous avons (encore) des abbés. Profitons en !

concernant Marie-Antoinette, je ne connais pas cette histoire selon laquelle elle aurait refusé le prêtre. Je sais par contre de pieuse opinion, qu'elle sera probablement un jour sur les autels. Une sainte n'avait peut être pas nécessairement besoin de se confesser.

Arnaud de corbières a écrit:Ces 4 prêtres ont été ordonnés par des évêques ayant mandat pontifical. Des évêques donc catholique.
Quand aux autres, invoquer la désobeissance à des individus qu'ils reconnaissent pourtant comme pape c'est aller un peu loin et se poser trop de question. Mgr Lefebvre a désobéi à des individus tenus pour pape alorsqu'ils ne le sont pas, cela ne les rend pas pour autant pape et ne rend pas la "désobéissance" plus grave. L'évêque était libéral, l'évêque s'est trompé mais il n'a jamais désobéi à l'Eglise Catholique. Il a agit dans une situation extra-ordinaire et assez suffoquante pour tout un chaqun. Faut il jouer les petits juges pour le juger avant de fréquenter ces prêtres là. Est ce vraiment à nous de nous préoccuper des fautes d'appréciation de Mgr Lefebvre sur les papes, pour fréquenter les prêtres. Ils le sont validement, et personne ne lui a ôté son pouvoir d'ordonner des prêtres.

Pourquoi chercher des poux ?

Par contre aujourd'hui la fraternité n'est plus fréquentable compte tenu de son una cum collectif.
La confession et la pratique sacramentelle ne sont pas soumise à un examen théologique rigoureux de la situation des prêtres: c'est leurs histoires. Assurons nous surtout qu'ils soient catholiques professent la vraie doctrine, utilisent les bons rites et soient de bonnes moeurs.


Quand à Marie-Antoinette, elle n'avait peut être tout simplement pas besoin de se confesser, n'ayant aucune faute sur la conscience. Pour ma part, médiocre, et mourant je ne me risquerais pas à refuser un abbé. Chacun est différent à ce niveau là.

voilà ...

"Il s'agit en effet, Vénérables Frères et bien-aimés fils, d'accorder ou de refuser obéissance au Siège Apostolique; il s'agit de reconnaitre sa suprême autorité sur vos Églises, et non seulement quant à la foi, mais encore quant à la discipline: Celui qui la nie est hérétique; celui qui la reconnait et qui refuse opiniatrement de lui obéir est digne d'anathème." (Encyclique "Quae in patriarchatu", 1er septembre 1876.)

Quand à Marie-Antoinette, elle n'avait peut être tout simplement pas besoin de se confesser, n'ayant aucune faute sur la conscience. Pour ma part, médiocre, et mourant je ne me risquerais pas à refuser un abbé. Chacun est différent à ce niveau là.

M. de corbières a écrit:
Quand aux autres, invoquer la désobeissance à des individus qu'ils reconnaissent pourtant comme pape c'est aller un peu loin et se poser trop de question.
Mgr Lefebvre a désobéi à des individus tenus pour pape alors qu'ils ne le sont pas,

est-ce qu’un catholique a le droit de désobéir à celui qu’il tient pour le Pape ?

cela ne les rend pas pour autant pape

D’accord avec vous.

et ne rend pas la "désobéissance" plus grave.

En fait c’est plus grave parce qu’un catholique a désobéi à quelqu’un qu’il reconnaît comme étant le Pape, et ce, même si ce quelqu’un n’est pas le Pape !!!; ce (ici, ne pas obéir) qui équivaut à ne pas agir selon la doctrine catholique : un catholique, selon le simple petit catéchisme, doit respect et obéissance au Pape.

Via, je vous ais lu, et j'ai lu que vous aviez été amené à consulter un abbé de la fraternité. Malgré ce que cette fraternité soit scandaleuse, le recours à ces prêtres pour des cas graves n'a rien d'honteux s'il est exceptionnel. Et cela est au contraire parfaitement normal auprès d'un prêtre ayant conservé la Foi Catholique. N'ayez donc, je vous prie, pour l'amour de votre père, n'ayez pas de scrupules à lui proposer un prêtre catholique qui pourra, par la grâce de Dieu le conduire à sa dernière et éternelle demeure.

Neuvièmement. Les fidèles peuvent-ils à l'article de la mort, ou dans un danger de mort pressant, recevoir validement l'absolution d'un prêtre jureur, ou d'un curé intrus ?

Réponse. Il ne faut point désapprouver la méthode de plusieurs évêques francais, qui permettent de recevoir à l'article de la mort, ou dans un danger imminent, le sacrement de pénitence, qui est la seconde planche après le naufrage, des prêtres jureurs, même des curés intrus, à défaut de tout autre prêtre catholique.

§ 3 Mais quant aux excommuniés ‘à éviter’ ou aux autres excommuniés qui ont été l’objet d’une sentence condamnatoire ou déclaratoire, les fidèles ne peuvent qu’en danger de mort leur demander soit l’absolution sacramentelle, conformément aux Can. 882; Can. 2252 soit même, en l’absence d’autres ministres les autres sacrements et les sacramentaux.

La confession et la pratique sacramentelle ne sont pas soumise à un examen théologique rigoureux de la situation des prêtres: c'est leurs histoires. Assurons nous surtout qu'ils soient catholiques professent la vraie doctrine, utilisent les bons rites et soient de bonnes moeurs.

Concile de Trente, session XIV, C H A P I T R E V I I a écrit:

Des Cas réservez.


M AIS, comme il est de l'ordre & de l'essence de tout jugement, que nul ne prononce de Sentence que sur ceux qui luy sont soumis ; l'Eglise de Dieu a toûjours esté persuadée, & le Saint Concile confirme encore la mesme vérité, Qu'une Absolution doit estre nulle, qui est prononcée par un Prestre sur une personne, sur laquelle il n'a point de jurisdiction ordinaire, ou subdéléguée.

R.P. Augustine, A COMMENTARY ON THE NEW CODE OF CANON LAW, t.4, p.251 a écrit:

Can. 872

En dehors du pouvoir d’ordre, pour l’absolution valide des péchés, il faut chez le ministre un pouvoir de juridiction, ordinaire ou délégué, sur le pénitent.

Encore une fois, cela est une vérité dogmatique basée sur des sources auxquelles il n'est pas nécessaire de se référer ici.

Rosalmonte a écrit:Cher Monsieur, vous me semblez avoir un amour filial et docile envers la Sainte Eglise notre Mère, et c'est tout à votre honneur.

Dans ce que vous dites, il y a du vrai et du faux. Demandons donc à notre Sainte Mère l'Eglise de trancher:

1. Vous dites:

Via, je vous ais lu, et j'ai lu que vous aviez été amené à consulter un abbé de la fraternité. Malgré ce que cette fraternité soit scandaleuse, le recours à ces prêtres pour des cas graves n'a rien d'honteux s'il est exceptionnel. Et cela est au contraire parfaitement normal auprès d'un prêtre ayant conservé la Foi Catholique. N'ayez donc, je vous prie, pour l'amour de votre père, n'ayez pas de scrupules à lui proposer un prêtre catholique qui pourra, par la grâce de Dieu le conduire à sa dernière et éternelle demeure.

En effet, le Pape Pie VI, dans un bref dont le nom m'échappe honteusement, mais qui va être donné par une âme charitable du forum, répond ainsi à cette question:

voici le lien internet. Une âme charitable va nous trouver le lien sur TD ou DJ
http://books.google.ca/books?id=pd4oAAAAYAAJ&pg=PA483&lpg=PA483&dq=Neuvi%C3%A8mement.+Les+fid%C3%A8les+peuvent-ils+%C3%A0+l

Neuvièmement. Les fidèles peuvent-ils à l'article de la mort, ou dans un danger de mort pressant, recevoir validement l'absolution d'un prêtre jureur, ou d'un curé intrus ?

Réponse. Il ne faut point désapprouver la méthode de plusieurs évêques francais, qui permettent de recevoir à l'article de la mort, ou dans un danger imminent, le sacrement de pénitence, qui est la seconde planche après le naufrage, des prêtres jureurs, même des curés intrus, à défaut de tout autre prêtre catholique.

Notez la délicatesse des mots: il ne faut pas désaprouver, qui n'est certainement pas un allez-y les gars, foncez.

Ce que le CJC nous confirme au §3 du Can 2261:

§ 3 Mais quant aux excommuniés ‘à éviter’ ou aux autres excommuniés qui ont été l’objet d’une sentence condamnatoire ou déclaratoire, les fidèles ne peuvent qu’en danger de mort leur demander soit l’absolution sacramentelle, conformément aux Can. 882; Can. 2252 soit même, en l’absence d’autres ministres les autres sacrements et les sacramentaux.

2. Mais là où ça devient plus compliqué, c'est que vous dites:

La confession et la pratique sacramentelle ne sont pas soumise à un examen théologique rigoureux de la situation des prêtres: c'est leurs histoires. Assurons nous surtout qu'ils soient catholiques professent la vraie doctrine, utilisent les bons rites et soient de bonnes moeurs.

Or, hormis le cas du danger de mort que l'on vient de voir, la juridiction est nécessaire pour la validité de l'absolution qu'il donne:

Concile de Trente, session XIV, C H A P I T R E V I I a écrit:

Des Cas réservez.


M AIS, comme il est de l'ordre & de l'essence de tout jugement, que nul ne prononce de Sentence que sur ceux qui luy sont soumis ; l'Eglise de Dieu a toûjours esté persuadée, & le Saint Concile confirme encore la mesme vérité, Qu'une Absolution doit estre nulle, qui est prononcée par un Prestre sur une personne, sur laquelle il n'a point de jurisdiction ordinaire, ou subdéléguée.

Et commente ainsi le

R.P. Augustine, A COMMENTARY ON THE NEW CODE OF CANON LAW, t.4, p.251 a écrit:

Can. 872

En dehors du pouvoir d’ordre, pour l’absolution valide des péchés, il faut chez le ministre un pouvoir de juridiction, ordinaire ou délégué, sur le pénitent.

Encore une fois, cela est une vérité dogmatique basée sur des sources auxquelles il n'est pas nécessaire de se référer ici.

Alors je vous le demande, Arnaud: comment avoir une pratique sacramentelle ordinaire alors que les absolutions données par les frateux et les guérardeux sont invalides par manque de juridiction?