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La prétendue question de juridiction....
Catherine Lun 27 Déc 2010, 4:49 pm
RE-RE
Catherine a écrit:RE:Catherine a écrit:Catherine a écrit:Arnaud de corbières a écrit:
[...]en raison d'une prétendue question de juridiction mal digérés par certains
C'est-à-dire?
Juste une question, pour commencer, Mr Arnaud!
Par exemple: la juridiction est-elle nécessaire pour la validité de l'absolution
Monsieur de Corbières, êtes-vous là?
Catherine- Nombre de messages : 2399
Age : 39
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Re: La prétendue question de juridiction....
Invité Lun 27 Déc 2010, 5:08 pm
Oui, de nos jours la question de la Juridiction n'a de fait plus lieu d'être. Il n'y a plus de pape.
Sans le Pape seul garant de la Juridiction et donc de l'Autorité, comment continuer à invoquer ces exigences ? Qui pour faire imposer cette discipline, qui pour en garantir le bon usage ? Personne assurément.
Sans le Pape seul garant de la Juridiction et donc de l'Autorité, comment continuer à invoquer ces exigences ? Qui pour faire imposer cette discipline, qui pour en garantir le bon usage ? Personne assurément.
Dernière édition par Arnaud de corbières le Lun 27 Déc 2010, 5:11 pm, édité 1 fois
Invité- Invité
Re: La prétendue question de juridiction....
Sandrine Lun 27 Déc 2010, 5:10 pm
Arnaud de corbières a écrit:Oui, de nos jours la question de la Juridiction n'a de fait plus lieu d'être. Il n'y a plus de pape.
Qui décrète cela ?
Sandrine- Nombre de messages : 4296
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Re: La prétendue question de juridiction....
Invité Lun 27 Déc 2010, 5:12 pm
Sandrine a écrit:Arnaud de corbières a écrit:Oui, de nos jours la question de la Juridiction n'a de fait plus lieu d'être. Il n'y a plus de pape.
Qui décrète cela ?
Attendez .... le retour du Grand Pape il vous le confirmera
Invité- Invité
Re: La prétendue question de juridiction....
Sandrine Lun 27 Déc 2010, 5:16 pm
Arnaud de corbières a écrit:Sandrine a écrit:Arnaud de corbières a écrit:Oui, de nos jours la question de la Juridiction n'a de fait plus lieu d'être. Il n'y a plus de pape.
Qui décrète cela ?
Attendez .... le retour du Grand Pape il vous le confirmera
Aucun argument à apporter visiblement ? Comme quoi ...
Sandrine- Nombre de messages : 4296
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Re: La prétendue question de juridiction....
ROBERT. Lun 27 Déc 2010, 5:30 pm
Sandrine a écrit:Arnaud de corbières a écrit:Oui, de nos jours la question de la Juridiction n'a de fait plus lieu d'être. Il n'y a plus de pape.
Qui décrète cela ?
Voici ce que décrète S.S. Pie XII:
Il est évident, d'abord, qu'on ne pourvoit pas aux besoins spirituels des fidèles en violant les lois de l'Église.
(Pie XII , Encyclique " Ad Apostolorum principis" 29 juin 1958)
ROBERT.- Nombre de messages : 34713
Date d'inscription : 15/02/2009
Re: La prétendue question de juridiction....
Sandrine Lun 27 Déc 2010, 5:57 pm
Sandrine a écrit:Arnaud de corbières a écrit:Oui, de nos jours la question de la Juridiction n'a de fait plus lieu d'être. Il n'y a plus de pape.
Qui décrète cela ?
Toujours pas d'argument solide ?
Sandrine- Nombre de messages : 4296
Date d'inscription : 17/02/2009
Re: La prétendue question de juridiction....
Eric Lun 27 Déc 2010, 6:28 pm
La violation des lois canoniques cause les malheurs du peuple.Arnaud de corbières a écrit:Oui, de nos jours la question de la Juridiction n'a de fait plus lieu d'être. Il n'y a plus de pape.
Eric- Nombre de messages : 4544
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Re: La prétendue question de juridiction....
ROBERT. Lun 27 Déc 2010, 6:38 pm
Eric a écrit:La violation des lois canoniques cause les malheurs du peuple.Arnaud de corbières a écrit:Oui, de nos jours la question de la Juridiction n'a de fait plus lieu d'être. Il n'y a plus de pape.
En plein dans le mille Éric !
ROBERT.- Nombre de messages : 34713
Date d'inscription : 15/02/2009
Re: La prétendue question de juridiction....
Catherine Mar 28 Déc 2010, 2:19 am
Arnaud de corbières a écrit:Sandrine a écrit:Arnaud de corbières a écrit:Oui, de nos jours la question de la Juridiction n'a de fait plus lieu d'être. Il n'y a plus de pape.
Qui décrète cela ?
Attendez .... le retour du Grand Pape il vous le confirmera
Pauvre Arnaud!
Vous vous établissez, non pas sur la solide et infaillible doctrine de l'Eglise, mais sur des fables !
Catherine- Nombre de messages : 2399
Age : 39
Date d'inscription : 02/04/2009
Re: La prétendue question de juridiction....
gabrielle Mar 28 Déc 2010, 8:52 am
Arnaud de corbières a écrit:Oui, de nos jours la question de la Juridiction n'a de fait plus lieu d'être. Il n'y a plus de pape.
Sans le Pape seul garant de la Juridiction et donc de l'Autorité, comment continuer à invoquer ces exigences ? Qui pour faire imposer cette discipline, qui pour en garantir le bon usage ? Personne assurément.
On ne peut pas se débarasser de la Juridiction comme cela.
Quelle autorité a déclaré que la juridiction n'était plus nécessaire?
Le Concile de Trente dit ceci
"C A N O N V I I.
S I QUELQU'UN dit, que ceux qui ne sont ni ordonnez, ni commis bien & légitimement par la Puissance Ecclésiastique, & Canonique, mais qui viennent d'ailleurs, sont pourtant de légitimes Ministres de la parole de Dieu, & des Sacremens : Qu'il soit Anathême."
gabrielle- Nombre de messages : 19593
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Re: La prétendue question de juridiction....
Invité Mar 28 Déc 2010, 3:56 pm
gabrielle a écrit:Arnaud de corbières a écrit:Oui, de nos jours la question de la Juridiction n'a de fait plus lieu d'être. Il n'y a plus de pape.
Sans le Pape seul garant de la Juridiction et donc de l'Autorité, comment continuer à invoquer ces exigences ? Qui pour faire imposer cette discipline, qui pour en garantir le bon usage ? Personne assurément.
On ne peut pas se débarrasser de la Juridiction comme cela.
Quelle autorité a déclaré que la juridiction n'était plus nécessaire?
Le Concile de Trente dit ceci"C A N O N V I I.
S I QUELQU'UN dit, que ceux qui ne sont ni ordonnez, ni commis bien & légitimement par la Puissance Ecclésiastique, & Canonique, mais qui viennent d'ailleurs, sont pourtant de légitimes Ministres de la parole de Dieu, & des Sacremens : Qu'il soit Anathême."
Nous n'avons pas besoin de nous en débarrasser elle n'est déjà plus présente:
Cardinal Bellarmin :
Plus de Pape: Plus de Juridiction Ecclésiastique pour qui que ce soit: normal ! Il faut un Pape pour donner aux Evêques la Juridiction et (éventuellement la leur reprendre). C'est une mesure disciplinaire vivante utilisé par des Hommes pour en gérer d'autres dans leur rapport à la religion. Elle ne peut avoir de sens qu'avec le Pape qui n'est point."Le Pape est la source de toute la juridiction ecclésiastique ; celle des évêques n'est qu'une émanation de la sienne"
Plus de juridiction pour les évêques donc plus pour les prêtres donc vous allez nous dire: plus d'absolution !!
C'est parfaitement contraire à l'esprit de l'Eglise qui veut le Salut du plus grand nombre. Comment l'Eglise Catholique pourrait réduire ce qui fut institué comme source universelle de Salut à travers les âges à une seule question juridique et administrative.
Le Concile de Trente : "Avec une très grande piété, pour que personne ne se perde pour ce motif, il fut toujours observé dans l'Eglise de Dieu qu'aucune restriction [de juridiction] ne subsiste en péril de mort" (F. Suarez : De Paenitentia disput. XXVI, sect. IV n. 6)
En cas d'urgente nécessité, eu égard au bien surnaturel des âmes, l'Eglise supplée à cette absence de juridiction canonique ; ou mieux, l'Eglise concède directement la juridiction nécessaire pour l'efficacité de l'acte au bénéfice des âmes.
Saint Alphonse de Liguori (docteur de l'Eglise) :
"La raison est est que, sans cela, un grand nombre d'âmes se perdraient et, pour ce motif, on présume raisonnablement de la suppléance de juridiction par l'Eglise."
Vous Remarquerez que le péril de mort équivaut à notre situation présente : grave nécessité d'un grand nombre. C'est une doctrine commune des théologiens et des canonistes que la grave nécessité générale est assimilée à la nécessité extrême de chacun : “Gravis necessitas communis extremae equiparatur” (P. Palazzini. Dictionarium morale et canonicum vol. I. p. 571 ). Et ceci - expliquent les théologiens - pour plusieurs raisons :
- 1 ) parce que parmi de nombreuses personnes en état de grave nécessité ne manqueront pas des âmes en état de nécessité extrême : dans une épidémie, par exemple, il y aura des âmes incapables d'un acte de contrition parfaite et qui donc, pour se sauver, ont besoin de l'absolution sacramentelle ; de même, si une hérésie se répand, il y aura des âmes incapables de se défendre des sophismes des hérétiques et donc en danger de perdre la foi .
- 2) parce que la grave nécessité spirituelle de beaucoup est aussi une menace pour le bien commun de la société chrétienne : non seulement il n'y a pas de nécessité spirituelle de beaucoup – écrit Suarez – qui ne devienne extrême pour des personnes à titre individuel, mais “dans un tel genre de nécessité la religion chrétienne elle-même et son honneur sont presque toujours en grave danger” .
Le Pape Innocent XI établit définitivement que, en cas de nécessité, l'Eglise supplée à la juridiction manquante, même pour des prêtres hérétiques, destitués et excommuniés (Saint Alphonse, De Paenitentio, t.XVI, c. V, n. 92).
La pensée et l'usage de l'Église sont basés sur le principe que, dans la nécessité, s'impose, par droit naturel et positif, un grave devoir de charité et que, contre ce droit divin et naturel, l'Église n'a aucun pouvoir. C'est pour cela que le père Cappello écrit qu'il est certain que l'Église supplée à la juridiction pour pourvoir ou bien à la nécessité extrême d'un individu ou bien "à la nécessité publique ou générale des fidèles".
Invité- Invité
Re: La prétendue question de juridiction....
Carolus.Magnus.Imperator. Mar 28 Déc 2010, 6:10 pm
Va-t-on devoir refaire tout le tour de la question de la juridiction pour Arnaud la Corbeille !?
Carolus.Magnus.Imperator.- Nombre de messages : 4192
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Re: La prétendue question de juridiction....
gabrielle Mer 29 Déc 2010, 8:55 am
Vous parlez ici de l'absolution en péril de mort ou danger de mort.
Personne ne dit le contraire, mais qu'est-ce qu'un péril de mort?
Aller en vélo, lorsque la circulation est dense est-il pour vous un péril de mort?
Dans le Code ce qui est de droit divin, devient-il caduque par l'absence d'une Autorité vivante?
Personne ne dit le contraire, mais qu'est-ce qu'un péril de mort?
Aller en vélo, lorsque la circulation est dense est-il pour vous un péril de mort?
Dans le Code ce qui est de droit divin, devient-il caduque par l'absence d'une Autorité vivante?
gabrielle- Nombre de messages : 19593
Date d'inscription : 25/01/2009
Re: La prétendue question de juridiction....
gabrielle Mer 29 Déc 2010, 9:07 am
R.Naz, DICTIONNAIRE DE DROIT CANONIQUE, t. IV, col.16 a écrit:
Quelques auteurs conseillent au mourant, en l'absence de prêtre catholique, de faire un acte de contrition parfaite plutôt que de confesser à un schismatique.
gabrielle- Nombre de messages : 19593
Date d'inscription : 25/01/2009
Re: La prétendue question de juridiction....
JP B Mer 29 Déc 2010, 11:18 am
Bonjour, chère Gaby !gabrielle a écrit:R.Naz, DICTIONNAIRE DE DROIT CANONIQUE, t. IV, col.16 a écrit:Quelques auteurs conseillent au mourant, en l'absence de prêtre catholique, de faire un acte de contrition parfaite plutôt que de confesser à un schismatique.
Attention : il ne me semble pas qu'un acte de contrition parfaite, c'est-à-dire basé sur l'Amour de Dieu offensé, soit du ressort de la volonté du pénitent.
Et cela, pour la raison suivante :
Seul celui qui est en état de péché mortel a besoin, en l'absence de confesseur acceptable, de faire un acte de contrition parfaite pour éviter l'enfer. (En effet, celui qui n'a sur la conscience qu'un ou même plusieurs péchés véniels ne risque que le purgatoire.)
Or, celui qui est en état de péché mortel ne possède pas l'Amour de Dieu. C'est même là la caractèristique du péché mortel : faire perdre la Charité.
Donc, ne possédant pas la Charité, comment celui qui est en état de péché mortel peut-il de lui-même faire un acte de contrition parfaite basé sur l'Amour de Dieu ? Seule une lumière spéciale du saint-Esprit au moment de la mort ou juste avant peut faire retrouver, à celui qui est en état de péché mortel, la Charité en ce moment extrêmement délicat.
Mais une telle lumière est une grâce extraordinaire qui n'est garantie à aucun ennemi de Dieu, c'est-à-dire à aucun pécheur en état de péché mortel. (Toute personne en état de péché mortel est en effet, par son péché mortel, ennemie de Dieu.)
Donc, aucune personne en état de péché mortel n'a la garantie d'avoir la possibilité de faire un acte de contrition parfaite.
Mieux vaut, dans son cas, avoir recours à un confesseur...
Et très peu de personnes peuvent se targuer d'avoir la certitude absolue de ne pas être en état de péché mortel...
(Nous ne pouvons en effet n'en avoir que la certitude morale ; et encore...)
Faisons attention de ne pas ajouter à nos péchés déjà trop nombreux, celui de la présomption !
JP B- Nombre de messages : 527
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Re: La prétendue question de juridiction....
Roger Boivin Mer 29 Déc 2010, 11:33 am
On ne fait pas un acte de contrition parfait par soi-même ; voir ici :
La raison pour laquelle on arrive difficilement à la contrition, c'est qu'on ne s'applique pas assez à la demander, et que l'on veut trop se la procurer par les efforts personnels. N'oubliez donc jamais que la contrition est une douleur absolument supérieure et divine, qui ne se formera jamais dans votre cœur si le ciel lui-même ne vous la donne pas. Ayez donc soin, chaque fois que vous voulez avoir la contrition, de commencer par la demander instamment et humblement. Sachez qu'il y a des sources divines où votre prière trouvera plus vite ce qu'elle cherche en fait de sainte douleur. Ces sources sont les mystères de la passion de Jésus -Christ et les douleurs de la sainte Vierge.
Prenez donc l'habitude, quand vous implorez le don de la contrition, de vous tourner de préférence ou bien vers Jésus agonisant ou souffrant sur la croix, ou bien vers Notre-Dame des Sept Douleurs. Après que vous aurez ainsi demandé votre contrition, il faut naturellement que vous coopériez à la grâce, et que vous vous excitiez vous-même à la douleur et à la détestation de vos fautes.
En outre, la grâce de la pénitence finale, ça existe.
La raison pour laquelle on arrive difficilement à la contrition, c'est qu'on ne s'applique pas assez à la demander, et que l'on veut trop se la procurer par les efforts personnels. N'oubliez donc jamais que la contrition est une douleur absolument supérieure et divine, qui ne se formera jamais dans votre cœur si le ciel lui-même ne vous la donne pas. Ayez donc soin, chaque fois que vous voulez avoir la contrition, de commencer par la demander instamment et humblement. Sachez qu'il y a des sources divines où votre prière trouvera plus vite ce qu'elle cherche en fait de sainte douleur. Ces sources sont les mystères de la passion de Jésus -Christ et les douleurs de la sainte Vierge.
Prenez donc l'habitude, quand vous implorez le don de la contrition, de vous tourner de préférence ou bien vers Jésus agonisant ou souffrant sur la croix, ou bien vers Notre-Dame des Sept Douleurs. Après que vous aurez ainsi demandé votre contrition, il faut naturellement que vous coopériez à la grâce, et que vous vous excitiez vous-même à la douleur et à la détestation de vos fautes.
En outre, la grâce de la pénitence finale, ça existe.
Roger Boivin- Nombre de messages : 13144
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Re: La prétendue question de juridiction....
gabrielle Mer 29 Déc 2010, 11:52 am
Bonjour, Jean-Paul !
Je suis tout à fait d'accord avec vous, il faut mieux avoir recours en danger de mort à un prêtre hérétique ( comme l'Église le permet) que de se perdre.
Je crois, qu'il faut demander tous les jours la grâce de la contrition parfaite, la demander avec confiance et persévérance, Dieu refuserait-il à une âme cette grande grâce? Je ne le crois pas, ne dit-il pas dans son Évangile... si vous mauvais comme vous êtes savez donner du pain à vos enfants, encore bien plus votre Père qui est dans les cieux ( je cite de mémoire)
Pour celui qui vit en état de péché mortel de façon habituelle, ouf! nous devrions prier pour lui le Bon Larron.
Effectivement, personne ne sait s'il est en état de grâce. Cela aussi il faut le demander tous les jours.
Si je suis dans votre grâce daignez m'y conserver, si je ne suis pas daignez m'y mettre.( Sainte Jeanne d'Arc)
La citation que j'ai faite du Chanoine Naz était pour montrer que tous les canonistes ou théologiens ne sont pas en accord sur ce point.
Je vais tenter de retrouver une étude sur la contrition parfaite... cela était vraiment intéressant.
Je suis tout à fait d'accord avec vous, il faut mieux avoir recours en danger de mort à un prêtre hérétique ( comme l'Église le permet) que de se perdre.
Je crois, qu'il faut demander tous les jours la grâce de la contrition parfaite, la demander avec confiance et persévérance, Dieu refuserait-il à une âme cette grande grâce? Je ne le crois pas, ne dit-il pas dans son Évangile... si vous mauvais comme vous êtes savez donner du pain à vos enfants, encore bien plus votre Père qui est dans les cieux ( je cite de mémoire)
Pour celui qui vit en état de péché mortel de façon habituelle, ouf! nous devrions prier pour lui le Bon Larron.
Effectivement, personne ne sait s'il est en état de grâce. Cela aussi il faut le demander tous les jours.
Si je suis dans votre grâce daignez m'y conserver, si je ne suis pas daignez m'y mettre.( Sainte Jeanne d'Arc)
La citation que j'ai faite du Chanoine Naz était pour montrer que tous les canonistes ou théologiens ne sont pas en accord sur ce point.
Je vais tenter de retrouver une étude sur la contrition parfaite... cela était vraiment intéressant.
gabrielle- Nombre de messages : 19593
Date d'inscription : 25/01/2009
@ Roger & Gabrielle
JP B Mer 29 Déc 2010, 12:18 pm
Nous sommes là entièrement d'accord !
Cher Roger :
Chère Gaby :
Cher Roger :
Chère Gaby :
JP B- Nombre de messages : 527
Date d'inscription : 06/11/2010
Re: La prétendue question de juridiction....
Invité Mer 29 Déc 2010, 12:45 pm
gabrielle a écrit:Vous parlez ici de l'absolution en péril de mort ou danger de mort.
Personne ne dit le contraire, mais qu'est-ce qu'un péril de mort?
Aller en vélo, lorsque la circulation est dense est-il pour vous un péril de mort?
Dans le Code ce qui est de droit divin, devient-il caduque par l'absence d'une Autorité vivante?
Vivre dans un Monde de paiens, d'apostat sans aucun secours à des kilomètres à la ronde c'est un péril de mort pour l'âme.
Nous sommes bien moins en danger que lorsque nous avions dans notre village, dans chaque village un voir deux prêtres.
La question de la juridiction aujourd'hui pour des prêtres catholiques ne se posent pas: dès lors que nous rencontrons un de ces bons pasteurs nous devons y recourir.
Invité- Invité
Re: La prétendue question de juridiction....
gabrielle Mer 29 Déc 2010, 1:02 pm
Mais est-ce de l'âme ou du corps dont parle Saint Alphone de Liguori...
@Jean-Paul...
@Jean-Paul...
gabrielle- Nombre de messages : 19593
Date d'inscription : 25/01/2009
Re: La prétendue question de juridiction....
Invité Mer 29 Déc 2010, 1:28 pm
gabrielle a écrit:Mais est-ce de l'âme ou du corps dont parle Saint Alphone de Liguori...
@Jean-Paul...
Qu'est ce qui est le plus grave ? La mort du corps ou la mort de l'ame ?
Invité- Invité
Re: La prétendue question de juridiction....
gabrielle Mer 29 Déc 2010, 1:44 pm
Arnaud de corbières a écrit:gabrielle a écrit:Mais est-ce de l'âme ou du corps dont parle Saint Alphone de Liguori...
@Jean-Paul...
Qu'est ce qui est le plus grave ? La mort du corps ou la mort de l'ame ?
Arnaud, je vous ai posé une simple question, pourquoi refusez-vous d'y répondre.?
gabrielle- Nombre de messages : 19593
Date d'inscription : 25/01/2009
Re: La prétendue question de juridiction....
Carolus.Magnus.Imperator. Mer 29 Déc 2010, 1:52 pm
Arnaud de corbières a écrit:Vivre dans un Monde de paiens, d'apostat sans aucun secours à des kilomètres à la ronde c'est un péril de mort pour l'âme.
Si cela était comme vous le dites, les fidèles en pays non catholiques pourraient recevoir l'absolution (pourquoi pas la communion et tout le reste tant qu'à faire si l'individu en a besoin pour bien vivre sa vie spirituelle) tous les jours de par les ministres non catholiques en invoquant le can. 882 sous prétexte qu'ils sont en danger de mort de l'âme et du corps par le simple fait de vivre dans un Monde de paiens [et] d'apostat ...
Vous ne trouverez jamais un auteur qui interprète le can. 882 comme vous le faites. Votre opinion n'est donc aucunement probable ...
Et si la nécessité de la juridiction pour absoudre est une vérité dogmatique, comment le fait d'adopter une pratique qui s'y oppose pourrait-il faire en sorte que le péril de l'âme soit évité !?
À part cela, ce que vous faites, c'est émettre une hypothèse théologique. Cette hypothèse théologique n'a certes pas force de loi. Au contraire, la loi divine et la loi humaine s'y opposent. Il existe aucun théologien allant [du moins explicitement] dans votre sens ...
Carolus.Magnus.Imperator.- Nombre de messages : 4192
Date d'inscription : 17/02/2009
Re: La prétendue question de juridiction....
JP B Mer 29 Déc 2010, 3:00 pm
Que signifie "@Jean-Paul..." ?gabrielle a écrit:Mais est-ce de l'âme ou du corps dont parle Saint Alphone de Liguori...
@Jean-Paul...
Jean-Paul, précisément, ne comprend pas !
...
JP B- Nombre de messages : 527
Date d'inscription : 06/11/2010
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