Re: Le courage des conciliaires dumouchiens

Diane + R.I.P Jeu 19 Mai 2011, 8:09 am

nilamitp a écrit:
Diane a écrit:
nilamitp a écrit:L'Esprit n'a pas forcément besoin de votre main pour les brûler. Avec vos convictions, je ne sais pas s'il y a aura assez de charbon sur terre pour le barbecue.
Bonjour nilamitp,

Sérieusement adhères-tu à cette condamnation des opinions de Luther fait par le Concile de Latran ou bien partages-tu les idées de Luther sur le sujet.?

Le Concile est clair le fait de condamner à la peine de mort des hérétiques est la volonté du Saint-Esprit.
Bonjour Diane

Je ne connais pas trop ce concile. En ce qui concerne ce genres de chose, il me semble qu'il s'agit d'enquêter sur les hérétiques, de punir jusqu'à la pertuité les blasphémateurs rédicidivistes, et à mort ceux qui seraient en rebellion contre le Pape.

Sinon, de manière générale est-il nécessaire que je te dise que je suis contre le fait de brûler des gens vivants ?

Diane a écrit:Es-tu prêt à suivre le Saint-Esprit jusque là?
En absolu, bien entendu.

C'est tellement vrai, que les idolâtres, la Bête et le faux prophète sont jetés au feu sans que JÉSUS n'y voit quelque chose à redire:

Apocalypse 14, 9-10. Un autre Ange, un troisième, les suivit, criant d'une voix puissante : « Quiconque adore la Bête et son image, et se fait marquer sur le front ou sur la main, lui aussi boira le vin de la fureur de Dieu, qui se trouve préparé, pur, dans la coupe de sa colère. Il subira le supplice du feu et du soufre, devant les saints Anges et devant l'Agneau.
Apocalypse 19, 20. Mais la Bête fut capturée, avec le faux prophète - celui qui accomplit au service de la Bête des prodiges par lesquels il fourvoyait les gens ayant reçu la marque de la Bête et les adorateurs de son image, - on les jeta tous deux, vivants, dans l'étang de feu, de soufre embrasé.

Bonjour nilamitp

Il ne s'agit pas de connaitre bien à fond le Concile de Latran, mais de comprendre qu'il condamne Luther et tous ceux qui disaient que le fait de brûler des sorcières était contraire à la volonté du Saint-Esprit.

Ce que je retiens de cela, c'est ce que les gens décrient comme étant de la barbarie et le fait d'une Église coupée au point de vue de l'esprit d'avec Notre-Seigneur et son évangile, accusent le Saint-Esprit lui-même de crime. Ce qui est blasphématoire.

L'Église de manière générale ne tue personne, mais il ne faut pas oublier que les sorcières et les hérétiques étaient source de grands maux au point de vue civil.

Comme tu le fais remarquer, il n'y a pas séparation entre Notre-Seigneur et le Dieu de l'AT.

Cette coupure "pastorale" n'existe pas, Dieu ne peut pas se contredire , s'il le fait ou le faisait il ne serait pas Dieu.

En absolu, bien entendu.

Tu veux dire quoi par cet absolu?

Arnaud Dumouch Jeu 19 Mai 2011, 9:22 am

JCMD67 a écrit:

1) Dis-nous ici maintenant, publiquement, que L'Eglise peut diffuser (et ordonner à ses fils de diffuser) ce qui est "contraire
aux Saintes Écritures", une "opinion erronée, fatale à l'Église
catholique et au salut des âmes, un délire, contraire à la doctrine de
l'Écriture, de l'Église et des Saints Pères, une apostasie légale,
l'athéisme moins le nom".

J'attends.

+

L'Eglise ne le fera JAMAIS dans son magistère universel portant sur la doctrine du salut. Ca, c'est protégé par un charisme d'infaillibilité mais ce charisme ne concerne que les papes et les conciles / évêques unis au pape.

Par contre, au plan PASTORAL (c'est à dire au plan du comportement concret avec les brebis), il arrive souvent que la majorité des hommes d'Eglise, papes compris, adhèrent à une idée du temps et la répandent. Sur ce point, pas d'infaillibilité.
Ex au XVI° s. Les papes usent de la simonie pour bâtir des magnifiques églises.
Après mai 68, la grande majorité des évêques d'Occident, faisant fi du Magistère authentique, disent partout que seule la vie terrestre compte et que c'est la justice matérielle (niveau de vie) qui est la plus importante.

Il s'avère que, cette fois, les papes furent des saints au plan pastoral et ne suivirent pas ce courant. C'est une chance ! Mais le pape Benoît XVI reconnait que la pastorale de Paul VI pour appliquer la réforme liturgique fut pleine de défaut : trop brutale, ne tenant pas assez compte des personnes âgées, des sensibilités etc.

2)
Donc d'après toi l'Eglise a renié son Maitre ?

Ou bien n'est-ce
pas plutot toi qui interprète un texte sur la base de ton bon vouloir
(bon vouloir qui est sans aucun doute façonné, conditionné, par les
tristes "lumières" et leur idéologie antichrist) ?

Quand on est
catholique on suit l'interprétation de l'Eglise, on ne fait pas du libre
examen, est-ce si difficile à comprendre, à accepter et à mettre en
pratique ?

+

[/quote]

Au plan personnel, au plan politique et au plan pastoral, l'Eglise (c'est-à-dire la communauté d'hommes pécheurs en marche) peut (sauf chez quelques saints) se comporter à l'inverse des messages de Jésus. Je dirais même que c'est le plus fréquent, sauf en période de persécution selon cette parole de Jésus : "Malheur à vous si l'on dit de vous du bien dans les assemblées etc." La seule chose infaillible, c'est la fonction magistérielle de Pierre.

JCMD67 Jeu 19 Mai 2011, 9:25 am

gabrielle a écrit:
JCMD67 a écrit:
Pour l'Eglise, le Nouvel Israël, Dieu a agit de même, la divisant dans ses périodes d'orgueil.

Ah bon, donc c'est Dieu qui est l'auteur des schismes et des hérésies (et du mal aussi) ?

Je suis bluffé...

Y a pas que toi qui est absourdi...

Nous voilà avec une théorie qui frôle l'hérésie d'un Dieu bon et d'un Dieu méchant.

Ou d'un "dieu" à deux faces... L'une bonne, et l'autre mauvaise (on n'est pas loin des idéologies orientales).

Bref, encore une théorie qui place le Seigneur des Seigneurs sous le jugement de l'homme (le critère), ou l'homme est le souverain juge de tout, ou l'homme est l'Enseignant parfait du Bien et du Mal, et ou l'homme est "dieu" à la place de Dieu (certains diraient Calife à la place du Calife Laughing

).

+

Arnaud Dumouch Jeu 19 Mai 2011, 9:29 am

Diane a écrit:

Il ne s'agit pas de connaitre bien à fond le Concile de Latran, mais de comprendre qu'il condamne Luther et tous ceux qui disaient que le fait de brûler des sorcières était contraire à la volonté du Saint-Esprit.

Luther n'a pas mis longtemps à se mettre lui-même à brûler des hérétiques et des sorcières. Le problème n'est pas là. Le problème est, qu'en agissant ainsi, ces hommes quittèrent la loi de Jésus pour retourner à la loi de Moïse que Jésus avait accompli par l'amour.
Quant au décret du Concile de Latran, il doit s'interpréter en ce sens : "Brûler les sorcières fut une volonté pastorale de l'Esprit Saint AU TEMPS DE MOÏSE, car il purifiait A L'EPOQUE des hommes barbares, ne comprenant que la violence".

Ce n'est pas une volonté pastorale de Jésus qui, pour sa part, ne menace pas d'un feu matériel les méchants, mais de la perte de la vision béatifique et de ses conséquences.

JCMD67 Jeu 19 Mai 2011, 9:33 am

Arnaud Dumouch a écrit:
JCMD67 a écrit:

1) Dis-nous ici maintenant, publiquement, que L'Eglise peut diffuser (et ordonner à ses fils de diffuser) ce qui est "contraire
aux Saintes Écritures", une "opinion erronée, fatale à l'Église
catholique et au salut des âmes, un délire, contraire à la doctrine de
l'Écriture, de l'Église et des Saints Pères, une apostasie légale,
l'athéisme moins le nom".

J'attends.

+

L'Eglise ne le fera JAMAIS dans son magistère universel (très bien) portant sur la doctrine du salut (ajout d'arnaud pour diminuer la portée des documents pontificaux). Ca, c'est protégé par un charisme d'infaillibilité mais ce charisme ne concerne que les papes et les conciles / évêques unis au pape.

Par contre, au plan PASTORAL

Donc tu nous assures que l'Eglise peut diffuser une "pastorale" étant "contraire aux Saintes Écritures", une "opinion erronée, fatale à l'Église catholique et au salut des âmes, un délire, contraire à la doctrine de l'Écriture, de l'Église et des Saints Pères, une apostasie légale, l'athéisme moins le nom" ? Est-ce bien cela arnaud ?

2)
Donc d'après toi l'Eglise a renié son Maitre ? (Arnaud semble dire OUI)

Ou bien n'est-ce
pas plutot toi qui interprète un texte sur la base de ton bon vouloir
(bon vouloir qui est sans aucun doute façonné, conditionné, par les
tristes "lumières" et leur idéologie antichrist) ? (pas de réponse)

Quand on est
catholique on suit l'interprétation de l'Eglise, on ne fait pas du libre
examen, est-ce si difficile à comprendre, à accepter et à mettre en
pratique ? (pas de réponse non plus)

+

Au plan personnel, au plan politique et au plan pastoral, l'Eglise (c'est-à-dire la communauté d'hommes pécheurs en marche) peut (sauf chez quelques saints) se comporter à l'inverse des messages de Jésus.

Donc tu nous assures que l'Eglise peut diffuser une "pastorale" étant "contraire
aux Saintes Écritures", une "opinion erronée, fatale à l'Église
catholique et au salut des âmes, un délire, contraire à la doctrine de
l'Écriture, de l'Église et des Saints Pères, une apostasie légale,
l'athéisme moins le nom" ? Est-ce bien cela arnaud ?

[/quote]

Les phrases en rouge sont de moi.

+

Arnaud Dumouch Jeu 19 Mai 2011, 9:34 am

JCMD67 a écrit:
Pour l'Eglise, le Nouvel Israël, Dieu a agit de même, la divisant dans ses périodes d'orgueil.

Ah bon, donc c'est Dieu qui est l'auteur des schismes et des hérésies (et du mal aussi) ?

Je suis bluffé...

Dieu n'est l'auteur ni de la division d'Israël sous Salomon, ni des hérésies, ni d'Auschwitz. C'est l'orgueil du coeur de l'homme qui crée cela.

Mais Dieu peut permettre et vouloir une division, quitte à perdre par l'hérésie une part de la vérité, afin d'éviter un mal PIRE : l'orgueil.

C'est ce que dit saint Jean Chrysostome à propos des hérésies :

Donnez moi deux attelages pour une course de cheval : le premier sera dirigé par HERESIE ET HUMILITE, le second par VERITE ET ORGUEIL. Eh bien vous verrez l'attelage hérésie gagner la course, non à cause d'HERESIE, mais à cause d'HUMILITE.

Arnaud Dumouch Jeu 19 Mai 2011, 9:38 am

[quote]

JCMD67 a écrit:

Par contre, au plan PASTORAL

Donc tu nous assures que l'Eglise peut diffuser une "pastorale" étant "contraire aux Saintes Écritures", une "opinion erronée, fatale à l'Église catholique et au salut des âmes, un délire, contraire à la doctrine de l'Écriture, de l'Église et des Saints Pères, une apostasie légale, l'athéisme moins le nom" ? Est-ce bien cela arnaud ?

Absolument et même à travers ses papes. On en voit l'exemple dans saint Pierre.

Il signe le Concile de Jérusalem qui met fin aux pratiques Juives (Dogme infaillible).

Or saint Paul le surprend un peu plus tard en train de se comporter en Juif, quitte, dit-il, à perdre les frères. Il le reprend en face (Faillibilité pastorale et personnelle de Pierre).

Se comporter en Juif est bien une pastorale ""contraire aux enseignements de Jésus", une "opinion erronée, fatale à l'Église catholique et au salut des âmes, un délire, contraire à la doctrine de l'Écriture, de l'Église et des Saints Pères, une apostasie légale"

Et pourtant Pierre agit ainsi? Tout est dit. Il peut en être de même des papes.

Galates 2, 11 Mais quand Céphas vint à Antioche, je lui résistai en face, parce qu'il s'était donné tort.
Galates 2, 12 En effet, avant l'arrivée de certaines gens de l'entourage de Jacques, il prenait ses repas avec les païens ; mais quand ces gens arrivèrent, on le vit se dérober et se tenir à l'écart, par peur des circoncis.
Galates 2, 13 Et les autres Juifs l'imitèrent dans sa dissimulation, au point d'entraîner Barnabé lui-même à dissimuler avec eux.
Galates 2, 14 Mais quand je vis qu'ils ne marchaient pas droit selon la vérité de l'Evangile, je dis à Céphas devant tout le monde : "Si toi qui es Juif, tu vis comme les païens, et non à la juive, comment peux-tu contraindre les païens à judaïser?

JCMD67 Jeu 19 Mai 2011, 9:40 am

Arnaud Dumouch a écrit:
Diane a écrit:

Il ne s'agit pas de connaitre bien à fond le Concile de Latran, mais de comprendre qu'il condamne Luther et tous ceux qui disaient que le fait de brûler des sorcières était contraire à la volonté du Saint-Esprit.

Luther n'a pas mis longtemps à se mettre lui-même à brûler des hérétiques et des sorcières. Le problème n'est pas là. Le problème est, qu'en agissant ainsi, ces hommes quittèrent la loi de Jésus pour retourner à la loi de Moïse que Jésus avait accompli par l'amour. (Donc toute l'Eglise a erré, a judaisé et s'est donc excommuniée, c'est bien cela arnaud ?)
Quant au décret du Concile de Latran, il doit s'interpréter en ce sens : "Brûler les sorcières fut une volonté pastorale de l'Esprit Saint AU TEMPS DE MOÏSE, car il purifiait A L'EPOQUE des hommes barbares, ne comprenant que la violence (parce que aujourd'hui c'est différent ?)".

Donc l'Eglise a renié son Maitre, et a blasphémé le Saint-Esprit en enseignant que cela est pourtant sa volonté (et certainement pas opposé à celle-ci) ?

Ce n'est pas une volonté pastorale de Jésus qui, pour sa part, ne menace pas d'un feu matériel les méchants (Qui a dit cela ? Pas le Dieu Biblique en tous les cas.) , mais de la perte de la vision béatifique et de ses conséquences (qui sont la damnation oui, la peine du feu, feu à la fois matériel et spirituel selon l'enseignement de l'Eglise).

Texte rouge.

+

JCMD67 Jeu 19 Mai 2011, 9:43 am

Arnaud Dumouch a écrit:
JCMD67 a écrit:
Pour l'Eglise, le Nouvel Israël, Dieu a agit de même, la divisant dans ses périodes d'orgueil.

Ah bon, donc c'est Dieu qui est l'auteur des schismes et des hérésies (et du mal aussi) ?

Je suis bluffé...

Dieu n'est l'auteur ni de la division d'Israël sous Salomon, ni des hérésies, ni d'Auschwitz. C'est l'orgueil du coeur de l'homme qui crée cela.

Très bien, donc tu vas rectifier tes affirmation. N'est-ce pas ? Very Happy

Mais Dieu peut permettre et vouloir une division, quitte à perdre par
l'hérésie une part de la vérité, afin d'éviter un mal PIRE : l'orgueil.

Je ne comprends pas là... Dieu veut donc la division (schisme et hérésie) donc le mal ?

Arnaud, sois cohérent.

JCMD67 Jeu 19 Mai 2011, 9:53 am

[quote="Arnaud Dumouch"]

JCMD67 a écrit:

Par contre, au plan PASTORAL

Donc tu nous assures que l'Eglise peut diffuser une "pastorale" étant "contraire aux Saintes Écritures", une "opinion erronée, fatale à l'Église catholique et au salut des âmes, un délire, contraire à la doctrine de l'Écriture, de l'Église et des Saints Pères, une apostasie légale, l'athéisme moins le nom" ? Est-ce bien cela arnaud ?

Absolument et même à travers ses papes.

Très bien arnaud, donc 1) l'Eglise n'est pas infaillible (et la foi catholique est vaine), puisque tu l'as dit toi-même: elle l'est (infaillible) sur une doctrine portant sur le salut. Or ici elle condamne la "liberté religieuse conciliaire" comme étant fatale au salut des âmes pour la bénir ensuite et en faire un Dogme de foi (selon toi). C'est soit l'un, soit l'autre. Et 2) donc Dieu veut la perte des âmes.

C'est bien cela ?

L'Eglise diffusant une pastorale nuisible au salut des âmes, il me semble que cette proposition est condamnée par l'Eglise.

On en voit l'exemple dans saint Pierre. Il signe le Concile de Jérusalem qui met fin aux pratiques Juives (Dogme infaillible).

Donc encore une fois, l'Eglise en reprenant la Loi Mosaique (d'après toi) a judaisé et s'est excommuniée (en s'opposant à un Dogme, toujours selon toi) ?

Et pourtant Pierre agit ainsi?

Il me semble que saint Thomas interprete cela de différentes manières, dont une est particulièrement intéressante (regarde son commentaire, tout en bas).

+

Diane + R.I.P Jeu 19 Mai 2011, 9:55 am

Arnaud Dumouch a écrit:
Diane a écrit:

Il ne s'agit pas de connaitre bien à fond le Concile de Latran, mais de comprendre qu'il condamne Luther et tous ceux qui disaient que le fait de brûler des sorcières était contraire à la volonté du Saint-Esprit.

Luther n'a pas mis longtemps à se mettre lui-même à brûler des hérétiques et des sorcières. Le problème n'est pas là. Le problème est, qu'en agissant ainsi, ces hommes quittèrent la loi de Jésus pour retourner à la loi de Moïse que Jésus avait accompli par l'amour.
Quant au décret du Concile de Latran, il doit s'interpréter en ce sens : "Brûler les sorcières fut une volonté pastorale de l'Esprit Saint AU TEMPS DE MOÏSE, car il purifiait A L'EPOQUE des hommes barbares, ne comprenant que la violence".

Ce n'est pas une volonté pastorale de Jésus qui, pour sa part, ne menace pas d'un feu matériel les méchants, mais de la perte de la vision béatifique et de ses conséquences.

Vous allez très loin dans vos assertions.

Comment un acte qui était la volonté du Saint-Esprit peut-il séparer les hommes qui le posent de la Loi de Jésus.

C'est un peu fort, mon ami.

Le Concile de Latran n'a nul besoin des interprétations que vous en faites, car elles ne sont pas justes et elles relèvent d'une manière moderniste de comprendre les choses.

Dans quel Évangile puisez-vous vos références, Notre-Seigneur ne menacerait pas du feu de l'enfer?

Jésus menace les pécheurs des peines de l'enfer.

Il l'appelle « la géhenne » (Matthieu, v, 29; x, 28; xxiii, 15.33; Marc, IX, 43.45.47 [G] ; originairement = vallée de Hinnom), « géhenne de feu » (Matthieu, v, 22; xviii, 9), « géhenne où le ver ne meurt pas et le feu ne s'éteint pas » (Marc, IX, 46 [G 47], « feu éternel » (Matthieu, xxv, 41), « feu inextinguible » (Matthieu, III, 12; Marc, IX, 42 (G 43)), « fournaise » (Matthieu, xin, 42.50),

D'après l'Apocalypse (xi, 8), les impies « auront en partage l'étang embrasé de feu et de souffre »; là « ils seront torturés jour et nuit durant l'éternité » (xx, 10; cfr II Pierre, 11, 6; Jude, VII).

Le Symbole Quicumque professe : « Ceux qui ont fait le mal iront au feu éternel » (D 40)

Votre assertion sur les menaces de Notre-Seigneur est fausse et c'est vous qui quittez la Loi de Jésus.

gabrielle Jeu 19 Mai 2011, 9:59 am

Donnez moi deux attelages pour une course de cheval : le premier sera dirigé par HERESIE ET HUMILITE, le second par VERITE ET ORGUEIL. Eh bien vous verrez l'attelage hérésie gagner la course, non à cause d'HERESIE, mais à cause d'HUMILITE.

Mais ne voyez-vous pas que le saint veut faire l'éloge de l'humilité et ne soutient pas votre théorie que Dieu puisse vouloir l'hérésie ou le schisme?

Vous en arrivez à une aberration, qu'est-ce que l'hérésie où le schisme sinon un acte d'orgueil incroyable, une révolte contre Dieu.

L'hérésie et le schisme sont des maux et ne peuvent en aucun cas être la volonté de Dieu.

Diane + R.I.P Jeu 19 Mai 2011, 10:15 am

@Arnaud

Un sujet qui vous intéressera !

Le Christ et la vision béatifique

Louis Jeu 19 Mai 2011, 10:40 am

gabrielle a écrit:

Nous voilà avec une théorie qui frôle l'hérésie d'un Dieu bon et d'un Dieu méchant.

Je me pose une question : Est-cela que l'on appelle le manichéisme ?

Arnaud Dumouch Jeu 19 Mai 2011, 11:08 am

[quote]

JCMD67 a écrit:

Donc l'Eglise a renié son Maitre, et a blasphémé le Saint-Esprit en enseignant que cela est pourtant sa volonté (et certainement pas opposé à celle-ci) ?

Je pense que l'Eglise, prise au sens de ce qui est visible, est d'abord notre propre âme et je pense que vous comme moi, si nous regardons notre vie, nous avons renié notre Maitre, et avons blasphémé le Saint-Esprit en enseignant que cela est pourtant sa volonté (et certainement pas opposé à celle-ci) ?

Je peux appliquer cela aussi à l'Eglise prise au sens de sa pastorale faillible et fragile. C'est que le message de l'Evangile est plus grand que nous !

(qui sont la damnation oui, la peine du feu, feu à la fois matériel et spirituel selon l'enseignement de l'Eglise)

Cherchez dans l'enseignement dogmatique de l'Eglise, vous ne la verrez jamais se prononcer sur la nature des peines de l'enfer. C'est saint Thomas d'Aquin qui conclut comme vous dites. Et je conclus aussi ainsi dans le traité des fin dernières. Je vous mets mon approche :

1° Oui, l'enfer est choisi par les damnés, librement, parce que leur égoïsme y voit le paradis de leur liberté. On ne choisit que ce qu'on aime.

2° Oui Dieu respecte leur choix et leur offre tous les cadeaux qu'il avait prévu: un corps ressuscité magnifique et parfait, immortel, lumineux, subtile et agile; Un monde pour eux seul, plein de merveilles minérales et vivantes.
Ainsi, la justice (droiture extrême) de Dieu est réalisée Elle est tout simplement sa façon d'aimer ceux qui l'aiment comme ceux qui le refusent, se donnant au premier, se cachant aux seconds.

Le reste, en joies comme en peines, c'est de la déduction de l'état d'âme de chacun, les aimants transformant tout en joie, les égoïstes transformant tout en rage.

3° Ainsi, les damnés transforment eux-mêmes, tels des rats de cave, ces dons en malheur, non à cause de Dieu qui les punirait (En enfer, Dieu ne punit plus pour éduquer. Il respecte), mais à cause de la haine et la jalousie qui anime TOUT LEUR COMPORTEMENT.

Voici quelques exemples de cette SOMATISATION de leur égoïsme qui conduit à toutes ces peines :

1- L’absence de Dieu : C’est la cause de tout : leur âme est faite pour Dieu comme la femme pour l’homme. Et leur volonté préfère se priver de lui plutôt que d’en accepter les conditions (humilité et amour). Dieu ne peut donc se donner à eux. On ne l’épouse que si on l’aime, dans l’humilité. Sans ces conditions, la vision de Dieu est IMPOSSIBLE, comme il est impossible de faire un mariage d’amour sans aimer.

2- Feu spirituel : Du coup, coupé de ce qui SEUL aurait pu les rendre heureux, leur âme, dans son essence, est MAL. Elle est dans une sorte de feu, qui est ressenti comme de l’ANGOISSE (l’angoisse est déjà, ici-bas, la marque de la souffrance d’une âme qui, pour une raison ou une autre, n’a pas Dieu).

3- Le ver rongeur du remords : Du coup, subissant ce feu, ils se disent : « Je suis coincé. Je suis en prison. MAIS PLUTÔT MOURIR QUE CÉDER EN DEMANDANT PARDON ». Le remords, c’est le regret de s’être fait prendre. Rien à voir avec le repentir qui est le regret d’avoir fait du mal aux autres.

4- Les pleurs : Les damnés verront que ces gens dont ils méprisent l’humilité, les élus, rayonne de joie, ils en pleureront de rage et de jalousie.

5- Grincements de dents : Si vous voyez une fleur, vous vous réjouissez et vous en louez la bonté de Dieu. Su un damné voit une fleur, elle lui rappelle ce qu'il refuse de Dieu: son humilité et son amour. Alors ils la détruisent. Les beautés de leur monde disparaissent vite, comme un type crasseux pour sa maison qu'il façonne à l'image de son âme.

6- Le feu et la glace PHYSIQUES : On peut même justifier qu'au terme, par dégradations successives, les damnés finissent dans un lieu sinistre, froid ou brûlant, selon les préférences. En effet, la plus grande douleur d'un damné, c'est de rencontrer par hasard un des élus du Ciel qui, plein de joie, ne cessera de visiter l'univers et de s'y déplacer comme l'éclair (dit la Bible). En effet, pour les damnés, l'humilité des saints qu'ils méprisent accompagnée de leur gloire immense, les enrage. Alors, pour éviter cela, il est très certain qu'ils finissent par s'exiler dans les lieu les plus sinistres et déserts de l'univers.

gabrielle Jeu 19 Mai 2011, 11:15 am

Cherchez dans l'enseignement dogmatique de l'Eglise, vous ne la verrez jamais se prononcer sur la nature des peines de l'enfer. C'est saint Thomas d'Aquin qui conclut comme vous dites. Et je conclus aussi ainsi dans le traité des fin dernières. Je vous mets mon approche :

Quelqu'un qui nie le feu de l'enfer , le prêtre après l'avoir instruit, si le pénitent persiste, le prêtre doit lui refuser l'absolution.

JCMD67 Jeu 19 Mai 2011, 11:25 am

[quote="Arnaud Dumouch"]

JCMD67 a écrit:

Donc l'Eglise a renié son Maitre, et a blasphémé le Saint-Esprit en enseignant que cela est pourtant sa volonté (et certainement pas opposé à celle-ci) ?

Je pense que l'Eglise, prise au sens de ce qui est visible,etc...

Arnaud, vaut mieux éviter la rhétorique.

Donc l'Eglise enseignante a renié le Christ et mène les âmes en enfer (pour toi), je note.

(qui sont la damnation oui, la peine du feu, feu à la fois matériel et spirituel selon l'enseignement de l'Eglise)

Cherchez dans l'enseignement dogmatique de l'Eglise, vous ne la verrez jamais se prononcer sur la nature des peines de l'enfer. C'est saint Thomas d'Aquin qui conclut comme vous dites.

etc...

Le Docteur des Docteurs l'enseigne, c'est vrai. Sur qui t'appuies-tu pour le contredire (sur toi-même) ?

Arnaud Dumouch Jeu 19 Mai 2011, 11:29 am

Louis a écrit:
gabrielle a écrit:

Nous voilà avec une théorie qui frôle l'hérésie d'un Dieu bon et d'un Dieu méchant.

Je me pose une question : Est-cela que l'on appelle le manichéisme ?

Le manichéisme croit cela. Mais l'hérésie que dénonce Louis est plutôt ce qu'on appelle le MARCION.

Ce n'est pas du tout ce que je professe. Dieu qui parle dans l'Ancien Testament et qui va jusqu'à ordonner des génocide est vraiment Dieu mais il use d'une pastorale adaptée à un peuple au coeur dur qui reste toujours d'actualité quand nous sommes orgueilleux selon ce texte :

Luc 13, 4 Ou ces dix-huit personnes que la tour de Siloé a tuées dans sa chute, pensez-vous que leur dette fût plus grande que celle de tous les hommes qui habitent Jérusalem?
Luc 13, 5 Non, je vous le dis ; mais si vous ne voulez pas vous repentir, vous périrez tous de même."

Tous nous finissons par périr. C'est que tous nous sommes de grands pécheurs.

Cependant, si nous voulons bien entrer dans l'évangile de Jésus, notre mort finale prendra un autre sens. Elle ne visera plus à briser notre coeur de pierre, mais à devenir offrande d'amour et compassion pour nos frères qui souffrent. Ce qui est sûr, c'est qu'un disciple de Jésus est appelé à répondre à l'hérésie non par la violence par par l'argumentation et la présentation humble de la foi catholique.

Invité Jeu 19 Mai 2011, 11:36 am

Le manichéisme est une réalité temporaire sur terre.
Lucifer est Dieu.

JCMD67 Jeu 19 Mai 2011, 11:40 am

Nil, que penses-tu des propos d'arnaud et donc voici le résumé:

Donc l'Eglise enseignante a renié le Christ et mène les âmes en enfer

?

Arnaud Dumouch Jeu 19 Mai 2011, 11:43 am

JCMD67 a écrit:

Je ne comprends pas là... Dieu veut donc la division (schisme et hérésie) donc le mal ?

Arnaud, sois cohérent.

C'est de la pastorale divine de toute la Bible (Apocalypse inclue): Dieu peut vouloir un mal moins grave pour éviter un mal pire.

Un exemple : Dieu divise l'humanité à Babel (la division est un mal, source de guerres) pour éviter un mal pire : une unité source d'orgueil qui pourrait conduire en enfer.

Arnaud Dumouch Jeu 19 Mai 2011, 11:46 am

JCMD67 a écrit:Nil, que penses-tu des propos d'arnaud et donc voici le résumé:

Donc l'Eglise enseignante a renié le Christ et mène les âmes en enfer

?

JAMAIS. L'enseignement portant sur la doctrine du salut est INFAILLIBLE (rôle de Magistère).

c'est l'Eglise dans son analyse, ses décisions et son action pastorale et politique qui est faillible.

Autrement dit : "Faites ce que je dis de manière générale mais pas toujours ce que je fais de manière concrète."

JCMD67 Jeu 19 Mai 2011, 11:50 am

Arnaud Dumouch a écrit:
JCMD67 a écrit:

Je ne comprends pas là... Dieu veut donc la division (schisme et hérésie) donc le mal ?

Arnaud, sois cohérent.

C'est de la pastorale divine de toute la Bible (Apocalypse inclue): Dieu peut vouloir un mal moins grave pour éviter un mal pire.

Un exemple : Dieu divise l'humanité à Babel (la division est un mal, source de guerres) pour éviter un mal pire : une unité source d'orgueil qui pourrait conduire en enfer.

Non arnaud.

Tu tenais le bon bout plus haut, tu admettais avec raison qu'aucun mal ne venait de Dieu, mais ensuite hélas, par orgueil, tu persistais et persistes encore à voir dans le mal non pas une simple permission divine mais la volonté du Créateur.

C'est terrible.

Quant à Babel, Dieu châtia des apostats, gloire à son Nom à jamais.

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JCMD67 Jeu 19 Mai 2011, 11:55 am

Arnaud Dumouch a écrit:
JCMD67 a écrit:Nil, que penses-tu des propos d'arnaud et donc voici le résumé:

Donc l'Eglise enseignante a renié le Christ et mène les âmes en enfer

?

JAMAIS. L'enseignement portant sur la doctrine du salut est INFAILLIBLE (rôle de Magistère).

c'est l'Eglise dans son analyse, ses décisions et son action pastorale et politique qui est faillible.

Autrement dit : "Faites ce que je dis de manière générale mais pas toujours ce que je fais de manière concrète."

Arnaud, c'est noir ou blanc, c'est oui ou non.

La liberté religieuse conciliaire est jugée "fatale au salut des âmes" et de ce fait condamnée. C'est pas moi qui le dit, c'est le Pape, c'est Dieu par son Vicaire. Condamnation solennelle. Document infaillible.

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Arnaud Dumouch Jeu 19 Mai 2011, 12:01 pm

JCMD67 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
JCMD67 a écrit:

Je ne comprends pas là... Dieu veut donc la division (schisme et hérésie) donc le mal ?

Arnaud, sois cohérent.

C'est de la pastorale divine de toute la Bible (Apocalypse inclue): Dieu peut vouloir un mal moins grave pour éviter un mal pire.

Un exemple : Dieu divise l'humanité à Babel (la division est un mal, source de guerres) pour éviter un mal pire : une unité source d'orgueil qui pourrait conduire en enfer.

Non arnaud.

Tu tenais le bon bout plus haut, tu admettais avec raison qu'aucun mal ne venait de Dieu, mais ensuite hélas, par orgueil, tu persistais et persistes encore à voir dans le mal non pas une simple permission divine mais la volonté du Créateur.

C'est terrible.

Quant à Babel, Dieu châtia des apostats, gloire à son Nom à jamais.

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Dieu ne veut pas le mal, à savoir le blasphème contre l'Esprit Saint.

Mais, pour éviter ce péché qui conduit à la damnation éternelle, on le voit dans la Bible agir par tous les moyens possibles.

On a même une histoire incroyable où Dieu TROMPE LUI-MËME un roi orgueilleux par de fausses prophétie afin qu'il tombe, et donc soit humilié et soit sauvé.

Voici le texte :

1 Rois 22, 20 Yahvé demanda : Qui trompera Achab pour qu'il marche contre Ramot de Galaad et qu'il y succombe? Ils répondirent celui-ci d'une manière, celui-là d'une autre.
1 Rois 22, 21 Alors l'Esprit s'avança et se tint devant Yahvé : C'est moi, dit-il, qui le tromperai. Yahvé lui demanda : Comment?
1 Rois 22, 22 Il répondit : J'irai et je me ferai esprit de mensonge dans la bouche de tous ses prophètes. Yahvé dit : Tu le tromperas, tu réussiras. Va et fais ainsi.
1 Rois 22, 23 Voici donc que Yahvé a mis un esprit de mensonge dans la bouche de tous tes prophètes qui sont là, mais Yahvé a prononcé contre toi le malheur."

Saint Thomas explique cette action de Dieu de la façon suivante : "Dieu ne fait pas tomber l'homme dans des péchés à titre de péché, mais plutôt à titre de PEINE EDUCATIVE". Et cela résoud votre objection : en nous punissant ou en nous faisant trébucher, Dieu ne fait pas le mal, il fait le bien car il est en train de nous sauver.

C'est ce que dit saint Paul ici :

2 Théssaloniciens 2, 11 Voilà pourquoi Dieu leur envoie une influence qui les égare, qui les pousse à croire le mensonge,
2 Théssaloniciens 2, 12 en sorte que soient condamnés tous ceux qui auront refusé de croire la vérité et pris parti pour le mal.

JCMD67 a écrit:mais ensuite hélas, par orgueil, tu persistais

Evitons de genre de jugement sur les personnes. Nous cherchons ensemble la vérité.