Le Christ et la vision béatifique

gabrielle Jeu 19 Mai 2011, 9:32 am

Arnaud Dumouch a écrit:
ROBERT. a écrit:

et si on ajoute un peu la suite du lien(foi et culture) ci-haut :
(sur cette question, la théologie contemporaine n’a pas grand-chose à dire d’éclairant); ici, la Notification s’appuie sur un passage très discuté de l’encyclique Mystici Corporis, où le pape Pie XII déclare que Jésus a commencé à jouir de la vision béatifique alors qu’il était encore dans le sein de sa mère
.

Elle est "belle" la vraie pensée de B. 16 ! L’expression conscience de sa divinité se rapproche beaucoup de l’autre expression qui dit que Jésus a découvert peu à peu sa divinité, qui est un relent de libéralisme, de modernisme ou de protestantisme peu importe…Depuis quand discute-on sur l’Encyclique d’un Pape ? L’Encyclique de Pie XII, étant du Magistère Ordinaire, ne jouit-elle pas de l’infaillibilité ?
.

C'est ici un journaliste qui discute ici. Le pape Benoît XVI au contraire s'appuie sur la parfaite harmonie de la personne du Christ (de ses deux natures) fondée sur la vision béatifique de son intelligence humaine dès sa conception.

Je dégage ce message du dossier
https://messe.forumactif.org/t2594p120-le-courage-des-conciliaires-dumouchiens

Il mérite une rectification.

La vision immédiate de Dieu par Jésus-Christ, vrai Dieu et vrai homme est niée par le modernisme, d'où sa condamnation par le décret Lamentabili. 32: "Il n'est pas établi que dans l'âme du Christ vivant parmi les hommes l'on trouve la science qu'ont les bienheureux ou les savants" (Dz 2183). Pie XI revient sur cette doctrine dans son Miserentissimus Redemptor. Et Pie XII, dans MC, dit: "Et même la vision béatifique existe en Lui si pleinement que, soit par désir, soit par clarté, elle dépasse absolument la conscience béatifique de tous les saints du ciel... grâce à cette vision béatifique dont il jouissait depuis l'instant où il fut reçu dans le sein de sa Mère divine, Il a constamment et parfaitement présents tous les membres du Corps mystique.

Mais ce que suggère la nouvelle doctrine de la Dei Verbum est dans la catéchèse de Wojtyla, justement quand il ignore l'existence du Limbe, c'est-à-dire du dogme de la descente de Jésus aux enfers. Dans son discours du 11.1.89, il y a les expressions modernistes et conciliaires de l'admission de l'âme du Christ "à la plénitude de la vision béatifique de Dieu" et de "l'entrée de l'âme de Christ dans la vision béatifique au sein de la Trinité", qui signifie que la compréhension de Jésus "augmentait" et tendait à la plénitude de la vérité en Dieu. Une idée qui suffit à démolir toute les certitudes du magistère, qui ne serait divin et parfait que par étapes, comme dans un quelconque magistère humain.

Que signifie pour elle la vérité dogmatique de la descente de l'âme de Jésus-Christ aux enfers? Les limbes des justes ayant vécu avant Sa venue? "Une représentation métaphorique de la puissance de l'esprit du Christ qui vint annoncer le salut également aux esprits qui attendaient en prison". La nouvelle interprétation est immédiatement éclairée par cette exégèse de Jean-Paul II (11.1.89): "Même dans son obscurité, le texte pierreux (1 Pt 3, 19) confirme les autres quant à sa conception de la 'descente aux enfers' comme accomplissement jusqu'à la plénitude du message évangélique du salut. C'est le Christ qui, déposé dans le sépulcre quant au corps, mais glorifié dans son âme admise à la plénitude de la vision béatifique de Dieu, communique son état de béatitude à tous les justes dont, corporellement, il partage l'état de mort".

Voilà quelle serait la mission que le Messie dont "les textes tentent d'en faire une représentation accessible à qui est habitué à raisonner et à parler en métaphores temporelles et spatiales, mais immensément vaste dans sa signification réelle d'extension de l'œuvre rédemptrice à tous les hommes de tous les temps et lieux"... la rédemption universelle.

Le Catéchisme de St Pie V explique comment il faut comprendre l'enfer et nous avertit: 'Il ne se trouve pas dans le sépulcre, comme certains qui, d'une manière non moins impie qu'ignorante l'on interprété'. L'exégèse de Wojtyla sur la première signification des paroles 'descendit aux enfers ' dit ceci:

"C'est la confirmation que sa mort fut une mort réelle et pas seulement apparente. Son âme, séparée du corps, était glorifiée en Dieu, mais le corps gisait dans le sépulcre à l'état de cadavre (!)".

Depuis quand on nomme cadavre un corps habité par la Divinité?

Comme on peut le constater, la fausseté de la catéchèse de Wojtyla qui est l'écho de DV est la pensée que suit Ratzinger.

Arnaud Dumouch Jeu 19 Mai 2011, 11:36 am

Chère Gabrielle,

Je vous donne mon avis théologique :
Je crois, comme saint Thomas d'Aquin, que l'intelligence humaine du Christ a nécessairement la vision béatifique dès le premier instant de sa conception. Si ce n'était pas le cas, il y aurait schyzophrénie dans sa personne, un peu comme dans le film "la dernière tentation du Christ" où un espèce d'adulte illuminé se réveille un matin en disant :

"Mais c'est bien sûr ! Je suis Dieu !"

L'Eglise dans son Magistère n'a jamais abordé cette question ce qui rend la discussion libre. Il ne faut donc pas parler des gens qui pensent autreent en terme d'hérétiques mais plutôt leur montrer que leur opinion pose un vrai problème.

Il faut remarquer que cette vision béatifique ne s'oppose pas à ce texte :

"Jésus grandissait en taillen, en sagesse". En effet, la vision béatifique peut coexister avec d'autres savoir dont la source est différente.

C'est pareil pour nous : Nous pouvons savoir par plusieurs sources (comme la philo et la foi) que Dieu existe et ces deux sciences ne se contredisent pas.

gabrielle Jeu 19 Mai 2011, 12:22 pm

La vision béatifique du Christ est une sentence certaine dans la Sainte Église.

En 1918, le Saint Office a déclaré, en réponse à une question qu'on pouvait pas enseigner sûrement, c'est-à-dire sans danger pour la foi, la propositions suivante que le Christ n'avait pas la vision béatifique.

Pie XII dans MC tranche la question dans son magistère ordinaire universel

ROBERT. Jeu 19 Mai 2011, 12:44 pm

gabrielle a écrit:La vision béatifique du Christ est une sentence certaine dans la Sainte Église.

En 1918, le Saint Office a déclaré, en réponse à une question qu'on pouvait pas enseigner sûrement, c'est-à-dire sans danger pour la foi, la propositions suivante que le Christ n'avait pas la vision béatifique.

Pie XII dans MC tranche la question dans son magistère ordinaire universel

Merci Gabrielle d'avoir rajouté "universel", adjectif que j'avais oublié un peu plus haut. Embarassed

.

Arnaud Dumouch Jeu 19 Mai 2011, 12:47 pm

gabrielle a écrit:La vision béatifique du Christ est une sentence certaine dans la Sainte Église.

En 1918, le Saint Office a déclaré, en réponse à une question qu'on pouvait pas enseigner sûrement, c'est-à-dire sans danger pour la foi, la propositions suivante que le Christ n'avait pas la vision béatifique.

Pie XII dans MC tranche la question dans son magistère ordinaire universel

Je ne suis pas sûr que le texte de Pie XII soit une façon de trancher définitivement. Qu'en pensez-vous ? avez vous son texte avec le contexte ?

Une autre question se pose : le christ a-t-il gardé la vision béatifique à la croix ou s'en est-il dépouillé volontairement afin de vivre le désespoir de son esprit humain : "Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as tu abandonné ?"

gabrielle Jeu 19 Mai 2011, 1:31 pm

Il a suspendu volontairement non pas la vision béatifique mais les effets de cette vision.

ORIG. Examinons pourquoi Jésus-Christ a été abandonné de Dieu. Quelques-uns, dans l’impossibilité d’expliquer comment le Christ peut être délaissé de Dieu, disent que c’est par humilité qu’il s’est ainsi exprimé ; mais vous pourrez comprendre facilement le sens de ces paroles, en comparant la gloire dont le Fils de Dieu jouit dans le sein de son Père avec la honte et l’ignominie qu’il méprise en souffrant la mort de la croix.

S. Hil. (Liv. 10 sur la Trinité.) De ces paroles, les hérétiques veulent conclure ou que le Verbe de Dieu s’est comme anéanti en prenant la place de l’âme unie au corps, et en lui donnant la vie qu’il reçoit de l’âme, ou bien que Jésus-Christ n’était pas un homme véritable, parce que le Verbe de Dieu n’habitait en lui que comme il était autrefois dans l’esprit des prophètes. Il semble, d’après ces hérétiques, que Jésus-Christ ne soit qu’un homme ordinaire, composé d’un corps et d’une âme comme nous, et qu’il ne date son existence que du jour où il a été fait homme, lui qui, dépouillé de la protection de Dieu qui se retire de lui, s’écrie : " Mon Dieu ! mon Dieu ! pourquoi m’avez-vous abandonné. " Ou bien encore, ajoutent-ils, la nature humaine s’étant comme confondue avec l’âme du Verbe, Jésus-Christ a été secouru en tout par la puissance de son Père, et maintenant qu’il est privé de ce secours, et abandonné à la mort, il se plaint de cet abandon, et en appelle à celui qui l’a délaissé. Mais au milieu de ces opinions aussi faibles qu’impies, la foi de l’Église, toute pénétrée de la doctrine des Apôtres, ne divise point Jésus-Christ, et ne laisse point à penser qu’il ne soit pas à la fois Fils de Dieu et Fils de l’homme. En effet, la plainte qu’il fait entendre dans son délaissement, c’est la faiblesse de l’homme qui va mourir, et la promesse qu’il fait du paradis au bon larron, c’est le royaume du Dieu vivant. En se plaignant d’être abandonné au moment de sa mort, il vous prouve qu’il est homme, mais tout en mourant, il assure qu’il règne dans le paradis, et vous montre ainsi qu’il est Dieu. Ne soyez donc pas surpris de l’humilité de ses paroles et des plaintes qu’il fait entendre dans son délaissement, lorsque sachant bien qu’il a revêtu la forme d’esclave, vous êtes témoin du scandale de la croix.

— La Glose. On dit que Dieu a délaissé son Fils au moment de sa mort, parce qu’il l’a exposé au pouvoir de ses persécuteurs, il lui a retiré sa protection, mais n’a point brisé les liens qui l’unissaient à lui.

Orig. Lorsqu’il vit les ténèbres couvrir toute la terre de Judée, Jésus prononça ces paroles dont voici le sens : Vous m’avez abandonné, mon Père, c’est-à-dire vous m’avez livré comme anéanti sous le poids de telles calamités, afin que ce peuple que vous avez comblé d’honneur, reçoive le châtiment de tout ce qu’il a osé entreprendre contre moi, et qu’il soit privé de la lumière de vos regards. Vous m’avez aussi abandonné pour le salut des nations. Mais quel si grand bien ont pu faire les hommes qui ont embrassé la foi parmi les Gentils, pour mériter d’être racheté de l’enfer par tout mon sang répandu sur la croix ? Ou comment les hommes pourront-ils reconnaître dignement les supplices que je souffre pour eux ? Peut-être que jetant les regards sur les péchés des hommes qu’il expiait sur la croix, il dit à Dieu : " Pourquoi m’avez-vous abandonné ? " Pour que je devinsse comme celui qui ramasse les épis qui restent après la moisson et les grains échappés à la main du vendangeur. (Mi 7) Ne pensez pas cependant que ce soit sous l’impression d’un sentiment purement humain et comme vaincu par la douleur, qu’il endure sur la croix que le Sauveur s’exprime de la sorte ; si vous l’entendiez ainsi, vous ne comprendriez pas ce grand cri qu’il jette, et qui nous annonce un grand mystère caché.

— Rab. Ou bien le Sauveur jette ce cri, parce qu’il s’était comme revêtu de nos sentiments, et que lorsque nous sommes dans le danger, nous nous croyons abandonnés de Dieu. En effet, Dieu avait abandonné la nature humaine par suite du péché, mais comme le Fils de Dieu est devenu notre avocat, il pleure la misère de ceux dont il a pris sur lui les fautes, et il nous apprend par là combien les pécheurs doivent verser de larmes, en voyant ainsi pleurer celui qui n’a jamais commis le péché.

Pour le contexte, je reviendrai sans doute demain...

Arnaud Dumouch Jeu 19 Mai 2011, 1:35 pm

[quote]

gabrielle a écrit:Il a suspendu volontairement non pas la vision béatifique mais les effets de cette vision.

Chètre Gabrielle, je crois cette séparation impossible.

Lorsque vous voyez l'essence de Dieu face à face alors, NÉCESSAIREMENT, votre esprit est BIENHEUREUX. Et il ne peut donc connaître une telle nuit de l'esprit que vous disiez : "Mon Dieu, pourquoi m'as tu abandonné ?"

J'ajoute qu'il existe un texte évangélique où Jésus semble renoncer à la vision béatifique, juste avant sa passion.

gabrielle Jeu 19 Mai 2011, 1:39 pm

[quote="Arnaud Dumouch"]

gabrielle a écrit:Il a suspendu volontairement non pas la vision béatifique mais les effets de cette vision.

Chètre Gabrielle, je crois cette séparation impossible.

Lorsque vous voyez l'essence de Dieu face à face alors, NÉCESSAIREMENT, votre esprit est BIENHEUREUX. Et il ne peut donc connaître une telle nuit de l'esprit que vous disiez : "Mon Dieu, pourquoi m'as tu abandonné ?"

J'ajoute qu'il existe un texte évangélique où Jésus semble renoncer à la vision béatifique, juste avant sa passion.

Il ne renonce pas à la vision, mais suspends dans la partie inférieure de son âme les effets.

C'est comme une immence montagne, la base est entourée de nuage mais le sommet est en plein soleil

gabrielle Jeu 19 Mai 2011, 1:40 pm

Arnaud Dumouch a écrit:
gabrielle a écrit:Il a suspendu volontairement non pas la vision béatifique mais les effets de cette vision.

Chètre Gabrielle, je crois cette séparation impossible.

Lorsque vous voyez l'essence de Dieu face à face alors, NÉCESSAIREMENT, votre esprit est BIENHEUREUX. Et il ne peut donc connaître une telle nuit de l'esprit que vous disiez : "Mon Dieu, pourquoi m'as tu abandonné ?"

J'ajoute qu'il existe un texte évangélique où Jésus semble renoncer à la vision béatifique, juste avant sa passion.

Il ne renonce pas à la vision, mais suspends dans la partie inférieure de son âme les effets.

C'est comme une immence montagne, la base est entourée de nuage mais le sommet est en plein soleil

Quel texte parlez-vous?

ROBERT. Jeu 19 Mai 2011, 1:42 pm

gabrielle a écrit:
— Rab. (...)il pleure la misère de ceux dont il a pris sur lui les fautes, et il nous apprend par là combien les pécheurs doivent verser de larmes, en voyant ainsi pleurer celui qui n’a jamais commis le péché.

Merci pour l'enseignement des Pères de l'Église...
.

Arnaud Dumouch Jeu 19 Mai 2011, 1:51 pm

gabrielle a écrit:
Quel texte parlez-vous?

Celui-ci :

Luc 22, 17 Puis, ayant reçu une coupe, il rendit grâces et dit : "Prenez ceci et partagez entre vous ;
Luc 22, 18 car, je vous le dis, je ne boirai plus désormais du fruit de la vigne jusqu'à ce que le Royaume de Dieu soit venu."

Le fruit de la vigne symbolise la joie débordante de la Présence de Dieu comme dans ce texte où Marie parle vin et Jésus comprends la grâce et la gloire :

Jean 2, 3 Or il n'y avait plus de vin, car le vin des noces était épuisé. La mère de Jésus lui dit : "Ils n'ont pas de vin."
Jean 2, 4 Jésus lui dit : "Que me veux-tu, femme? Mon heure n'est pas encore arrivée."

gabrielle Jeu 19 Mai 2011, 2:01 pm

Mais d'où sortez-vous ce genre d'explication.

Bède. Notre-Seigneur donne ainsi par son exemple son approbation à la pâque légale, et en même temps il en interdit désormais la célébration, en enseignant qu’elle n’était que la figure des mystères qu’il venait révéler : " Car je vous le dis, je ne la mangerai plus jusqu’à ce qu’elle soit accomplie dans le royaume de Dieu, " c’est-à-dire, je ne célébrerai plus la pâque mosaïque, jusqu’à ce que Je mystère dont elle est la figure, soit accompli dans l’Eglise, car elle est vraiment le royaume de Dieu, selon cette parole : " Le royaume de Dieu est au milieu de vous. " (Lc 17.) C’est encore à cette pâque ancienne à laquelle le Sauveur voulait mettre fin que se rapportent les paroles qui suivent : " Et prenant le calice, il rendit grâces et dit : Prenez et partagez entre vous, " etc. Il rend grâces, parce que toutes les cérémonies de l’ancienne loi allaient finir et céder la place à des rites tout nouveaux. .... Car je vous le dis ; je ne boirai plus du fruit de la vigne, jusqu’à ce que vienne le royaume de Dieu. " — Bède. Ces paroles peuvent être entendues simplement en ce sens, que le Sauveur ne devait plus boire de vin depuis cette heure de la cène jusqu’au temps de sa résurrection où il devait venir établir le royaume de Dieu. En effet, saint Pierre atteste qu’ils le virent alors manger et boire avec eux : " Il s’est manifesté… à nous qui avons mangé et bu avec lui depuis sa résurrection. " (Ac 10, 41.) —

— Bède. Cependant, il est plus logique de dire que Notre-Seigneur déclare qu’il ne boira plus le vin de la pâque comme il a déclaré précédemment qu’il ne mangerait plus l’agneau figuratif, jusqu’à ce que la manifestation de la gloire de son royaume fît embrasser la foi chrétienne à tout l’univers, et que le changement spirituel des deux grandes prescriptions de la loi (la nourriture et le breuvage de la pâque), vous fît comprendre que toutes les observances figuratives de la loi ne seraient plus désormais accomplies que d’une manière spirituelle.

Franchement Arnaud... donnez des preuves sérieuses.

Arnaud Dumouch Jeu 19 Mai 2011, 2:16 pm

[quote]

gabrielle a écrit:

Mais d'où sortez-vous ce genre d'explication.
Bède. Ces paroles peuvent être entendues simplement en ce sens, que le Sauveur ne devait plus boire de vin depuis cette heure de la cène jusqu’au temps de sa résurrection où il devait venir établir le royaume de Dieu. En effet, saint Pierre atteste qu’ils le virent alors manger et boire avec eux : " Il s’est manifesté… à nous qui avons mangé et bu avec lui depuis sa résurrection. " (Ac 10, 41.) —

Reconnaissez que cette explication de Bède est légère et qu'il fait d'une parole de Dieu une parole d'homme du genre : "Tiens ! Je ne boirai plus de vin !"

Franchement Arnaud... donnez des preuves sérieuses.

Cher Gabrielle, dans le cadre du Magistère et de la foi proclamée, chercher la vérité en théologie ne peut consister à simplement répéter l'autorité des commentateurs, fussent-ils de saints Docteurs. Nous devons réfléchir et si je dis quelque chose d'opposé au Magistère, je vous promet d'aussitôt renoncer à de telles hypothèses :

Je pense qu'il est possible que le christ ait renoncé à la vision béatifique à la croix afin de vivre toutes nos souffrances (à l'exception du péché). Or il n'y a pas de plus grande souffrance que la nuit de l'esprit et son désespoir.

Que signifie selon vous le "vin" dans le nouveau Testament ?

N'est ce pas systématiquement la joie débordante que donne la Présence de Dieu ?

ROBERT. Jeu 19 Mai 2011, 3:07 pm

Arnaud Dumouch a écrit: si je dis quelque chose d'opposé au Magistère, je vous promet d'aussitôt renoncer à de telles hypothèses :

Et qui, et/ou qu'est-ce qui nous indiquera si vous dites quelque chose d'opposé au Magistère ?
.

gabrielle Lun 23 Mai 2011, 1:29 pm

DÉCRET DU SAINT-OFFICE SUR LA SCIENCE DU CHRIST
(1918)
Les grandes définitions dogmatiques ont tracé nettement les lignes fondamentales de la christologie. Elles ont permis d'approfondir ultérieurement le mystère de la personnalité du Christ. Le fait est certain : en prenant la nature humaine, le Christ a assumé aussi toutes les grandeurs et les servitudes de l'âme humaine, devenu en tout semblable à nous, hormis le péché. Mais il est non moins certain que l'union hypostatique avec la seconde Personne de la Sainte Trinité vaut à la nature humaine du Christ des privilèges qui n'appartiennent à aucun autre humain ou qui n'appartiendront à l'homme que dans l'au-delà. Ces privilèges ont été enseignés par la tradition chrétienne depuis les premiers siècles [n° 331]. Essayer de pénétrer par l'intelligence cette psychologie était réservé à une époque relativement récente. Ces efforts spéculatifs, parfois malheureux, eurent pour résultat de réduire auminimum les privilèges de l'âme du Christ. Ce sont eux que concerne la réponse à la consultation sur les propositions suivantes.

On a proposé ce doute à la Sacrée Congrégation des Séminaires et des Universités : peut-on enseigner sûrement les propositions suivantes :

I. Il n'est pas évident qu'il y ait eu dans l'âme du Christ, lorsqu'il vivait parmi les hommes, la science qu'ont les bienheureux dans la vision.

II. On ne peut déclarer certaine l'opinion qui affirme que l'âme du Christ n'a rien ignoré, mais que, dès les débuts, elle a connu toutes choses dans le Verbe, passées, présentes et futures, c'est-à-dire tout ce que Dieu connaît par la science de vision.

III. La doctrine de certains modernes sur la science limitée de l'âme du Christ n'est pas moins recevable dans les écoles catholiques que l'opinion des anciens sur sa science universelle?

Les Éminentissimes et Révérendissimes Seigneurs Cardinaux, Inquisiteurs généraux sur les questions de foi et de mœurs, ont, après le vote des consulteurs, décrété qu'il fallait répondre : Négativement.

Dumeige

Arnaud Dumouch Lun 23 Mai 2011, 4:30 pm

gabrielle a écrit:
DÉCRET DU SAINT-OFFICE SUR LA SCIENCE DU CHRIST
(1918)
Les grandes définitions dogmatiques ont tracé nettement les lignes fondamentales de la christologie. Elles ont permis d'approfondir ultérieurement le mystère de la personnalité du Christ. Le fait est certain : en prenant la nature humaine, le Christ a assumé aussi toutes les grandeurs et les servitudes de l'âme humaine, devenu en tout semblable à nous, hormis le péché. Mais il est non moins certain que l'union hypostatique avec la seconde Personne de la Sainte Trinité vaut à la nature humaine du Christ des privilèges qui n'appartiennent à aucun autre humain ou qui n'appartiendront à l'homme que dans l'au-delà. Ces privilèges ont été enseignés par la tradition chrétienne depuis les premiers siècles [n° 331]. Essayer de pénétrer par l'intelligence cette psychologie était réservé à une époque relativement récente. Ces efforts spéculatifs, parfois malheureux, eurent pour résultat de réduire auminimum les privilèges de l'âme du Christ. Ce sont eux que concerne la réponse à la consultation sur les propositions suivantes.

On a proposé ce doute à la Sacrée Congrégation des Séminaires et des Universités : peut-on enseigner sûrement les propositions suivantes :

I. Il n'est pas évident qu'il y ait eu dans l'âme du Christ, lorsqu'il vivait parmi les hommes, la science qu'ont les bienheureux dans la vision.

II. On ne peut déclarer certaine l'opinion qui affirme que l'âme du Christ n'a rien ignoré, mais que, dès les débuts, elle a connu toutes choses dans le Verbe, passées, présentes et futures, c'est-à-dire tout ce que Dieu connaît par la science de vision.

III. La doctrine de certains modernes sur la science limitée de l'âme du Christ n'est pas moins recevable dans les écoles catholiques que l'opinion des anciens sur sa science universelle?

Les Éminentissimes et Révérendissimes Seigneurs Cardinaux, Inquisiteurs généraux sur les questions de foi et de mœurs, ont, après le vote des consulteurs, décrété qu'il fallait répondre : Négativement.

Dumeige

Saint Thomas explique que le Christ a une triple science :

1° La vision béatifique qui, dès sa conception, lui donne de voir tout, présent passé et futur.
2° Une science infuse qui lui donne tout ce dont il a besoin pour sa mission.
Une science acquise qui a progressé, comme le montre ce texte :

Luc 2, 52 Quant à Jésus, il croissait en sagesse, en taille et en grâce devant Dieu et devant les hommes.

Louis Lun 23 Mai 2011, 5:51 pm

Arnaud Dumouch a écrit:
Spoiler:

Luc 2, 52 Quant à Jésus, il croissait en sagesse, en taille et en grâce devant Dieu et devant les hommes.

Voici une note pour le verset 52 :

52. * « Comment faut-il entendre ce verset de saint Luc : Jésus avançait en sagesse, en âge et en grâce ?

Pour ce qui est de l'intelligence, nous entendons saint Luc en ce sens qu'ayant, comme homme, les mêmes facultés que nous et se trouvant ici-bas dans des conditions analogues aux nôtres, le Sauveur éprouvait des impressions de même genre, voyait les mêmes objets, se formait les mêmes idées, acquérait la même science ; et que laissant paraître cette science au dehors selon qu'il l'acquérait et n'en faisant pas paraître d'autre, il donnait de jour en jour à ceux qui l'observaient de nouvelles preuves de ses connaissances et de sa sagesse.

Les Docteurs donnent à cette science le nom d'expérimentale, à cause de la manière dont on l'acquiert pour l'ordinaire. Elle était pour Notre Seigneur la conséquence naturelle de la condition où il s'était mis, et elle rend compte de ce qu'ont dit l'Écriture et les Pères sur son enfance et sur le développement graduel de son intelligence. Puisqu'il acquérait réellement cette sorte de science, il devait aussi en donner des marques, y faire des progrès, apprendre certaines choses, y appliquer son esprit, interroger, admirer, s'étonner, etc. Cela n'empêche pas de reconnaître en son âme dès le premier moment de l'Incarnation une science surhumaine et des lumières d'un ordre supérieur.

Les principaux Docteurs et tous les théologiens enseignent qu'il avait reçu par infusion, à la manière des prophètes et des saints, mais dans un degré incomparablement plus élevé, un degré de science proportionné à sa dignité et à sa mission. De plus, ils s'accordent à dire que son âme jouissait de la vision intuitive de l'essence divine, d'une manière plus parfaite et plus pleine que tous les esprits du ciel. Ils regardent ces privilèges comme une conséquence naturelle de l'union hypostatique, et par conséquent ils ne sauraient admettre qu'il ait dû les mériter par ses œuvres, ni qu'il en ait été un seul instant privé. À plus forte raison n'admettraient-ils pas que son esprit partageât à son entrée dans le monde l'ignorance commune à tous les enfants d'Adam. Dans l'Apocalypse, on entend les élus du ciel célébrer sa sagesse et ses lumières en même temps que sa divinité.

Quant à la grâce dont l'âme de Notre Seigneur a été ornée, nous distinguons de même, avec les théologiens, les habitudes et les actes surnaturels, les principes et les effets. Les œuvres de grâces ou les actes de vertus croissaient et se multipliaient sans cesse ; mais les habitudes infuses, les dispositions vertueuses, la grâce sanctifiante, tout ce qu'exigeait en son âme sa dignité d'Homme-Dieu, ne pouvait croître. Le Sauveur a toujours possédé ces dons au degré le plus élevé. » (L. BACUEZ.)

Arnaud Dumouch Jeu 26 Mai 2011, 7:37 am

Ma conclusion ,

Je pense pour ma part que le Christ a eu la vision béatifique dès sa conception. C'est nécessaire, me semble-t-il, pour expliquer l'unité de ses deux volontés.

A moins qu'une autre "science" moins sublime suffise comme une science infuse ...

Par contre, mon opinion est qu'il a renoncé volontairement à la vision béatifique avant sa passion , selon ce texte ; "Je ne boirai plus du fruit de la vigne avan l'autre monde". Il ne parle pas ici bien sûr de vin mais de vie surnaturelle réjouissante.

Ainsi peut s'expliquer selon moi son expérience de désespoir à la croix. Il est impossible de dire "Mon Dieu pourquoi m'a tu abandonné" lorsqu'on a la vision béatifique car la science qui rend bienheureux s'oppose au désespoir sensible.

Et l'explication de saint Thomas ne me convainc pas.

CXomme ce sujet est libre d'examen, je n'ai aucune attitude irrespectueuse envers la foi en parlant ainsi.

Diane + R.I.P Jeu 26 Mai 2011, 9:22 am

"Arnaud Dumouch" a écrit :

Ma conclusion ,

Je pense pour ma part que le Christ a eu la vision béatifique dès sa conception. C'est nécessaire, me semble-t-il, pour expliquer l'unité de ses deux volontés.

A moins qu'une autre "science" moins sublime suffise comme une science infuse ...

Par contre, mon opinion est qu'il a renoncé volontairement à la vision béatifique avant sa passion , selon ce texte ; "Je ne boirai plus du fruit de la vigne avan l'autre monde". Il ne parle pas ici bien sûr de vin mais de vie surnaturelle réjouissante.

Ainsi peut s'expliquer selon moi son expérience de désespoir à la croix. Il est impossible de dire "Mon Dieu pourquoi m'a tu abandonné" lorsqu'on a la vision béatifique car la science qui rend bienheureux s'oppose au désespoir sensible.

Et l'explication de saint Thomas ne me convainc pas.

CXomme ce sujet est libre d'examen, je n'ai aucune attitude irrespectueuse envers la foi en parlant ainsi.

Le fait que l'âme de Notre-Seigneur est eu la vision béatifique dès sa conception, est dans l'Église une sentence certaine.

Des théologiens modernes ont nié cela ( du style A. Loisy ) en 1918 le Saint-Office a déclaré qu'on ne pouvait pas enseigner sûrement sans danger pour la foi, une telle doctrine .

Le pape Pie XII a rappelé cette doctrine ( vision béatifique dès la conception) dans son encyclique Mystici corporis ( 1943)

Les preuves scripturaires Jean, VIII, 55.

Comme le Christ ne peut garder la parole du Père que comme homme, il semble que la claire connaissance du Père et par la suite de la Sainte Trinité tout entière lui revient, non pas seulement en tant que Dieu, mais aussi en tant qu'homme.

Les Pères enseignent que l'âme du Christ possède la vision directe de Dieu, en attribuant au Christ, aussi dans son humanité, la plénitude de la science, comme conséquence de l'union hypostatique. Elle est formellement attestée par saint Fulgence, en réponse à une question de son disciple Ferrand : « Il est très difficile, et tout à fait inconciliable avec l'intégrité de la foi, d'admettre que l'âme du Christ ne possède pas une pleine connaissance de sa divinité avec laquelle, selon la foi, elle possède physiquement une seule personne » (Ep. 14, 3, 26).

Le point qu'Arnaud met en relief est: est-ce cette vision a duré tout le temps de la Passion.

Pour les souffrances physiques, cela se concilie facilement, car la souffrance corporelle est ressentie par les forces inférieures sensitives de l'âme, tandis que la joie spirituelle et ressentie par les forces supérieures et spirituelles de l'âme. Étant donnée la tâche rédemptrice du Christ, la félicité, par la volonté divine, est demeurée limitée à l'âme spirituelle et n'a pas opéré la transfiguration du corps qui n'appartient pas à l'essence de la gloire, mais n'est qu'un accroissement accidentel de cette gloire.

La difficulté est capitale se trouve dans la compatibilité de la joie spirituelle et de la souffrance spirituelle. Melchior Cano O. P. (+ 1560) a cherché à résoudre cette difficulté en admettant, dans l'acte de la vision immédiate de Dieu, une différence réelle entre l'activité de l'intelligence (vision) et celle de la volonté (joie, délectation ou plaisir) et en enseignant que la vision de Dieu a persisté dans l'âme du Christ sur la croix, tandis que la félicité produite naturellement par la vision béatifique était interrompue par un miracle de la toute-puissance divine.

D'après saint Thomas, l'intervention miraculeuse de Dieu a consisté en ce que la félicité produite par la vision immédiate de Dieu ne se répandait pas de la raison supérieure (= la connaissance spirituelle supérieure et la volonté par rapport au le bien incréé) sur la raison inférieure (= la connaissance spirituelle supérieure et la volonté par rapport au bien créé) ni de l'âme sur le corps.

Par contre, je trouve que la conclusion d'Arnaud basée sur son explication du passage évangélique est très faible, car l'explication qu'il en donne n'explique pas et n'éclaire pas le sujet.

Cela est loin d'être probant. Donc, pour moi je me range du côté de Saint Thomas d'Aquin et de l'opinion commune des théologiens et de l'Église.

Mes références ont été tirées d'un précis de théologie morale dogmatique de Louis Ott, 1954.

Invité Jeu 26 Mai 2011, 9:33 am

Diane a écrit:Le fait que l'âme de Notre-Seigneur est eu la vision béatifique dès sa conception, est dans l'Église une sentence certaine.

Yep ! (ait eu)

Mais ce n'est pas forcément contradictoire:
la première de toutes les Vérités sur le Mystère qu'est Jésus-Christ :

Le Christ est vrai DIEU et vrai homme.

Jésus a tout connu en tant qu'homme sur Terre.
(sauf le péché et la femme) Shocked

Or le propre de la vie d'un homme sur Terre, est de vivre sans la vision béatifique (avant ou après la faute de nos premiers parents)

hypothèse:
Le Père a fait connaître un moment de désespoir humain a JESUS sur la Croix, en le privant de la vision béatifique et en le livrant seul aux péchés des hommes.

ça, ça s'appelle un SACRIFICE.

Arnaud Dumouch Jeu 26 Mai 2011, 9:33 am

Chère Diane, merci pour votre avis si intelligent et mesuré. Pour le moment et en attendant que l'Eglise se prononce sur ce point de la VB du Christ à la croix, gardons chacun nos avis.

Arnaud Dumouch Jeu 26 Mai 2011, 9:37 am

nilamitp a écrit:

Le Christ est vrai DIEU et vrai homme.

Jésus a tout connu en tant qu'homme sur Terre.
(sauf le péché et la femme)

Or le propre de la vie d'un homme sur Terre, est de vivre sans la vision béatifique (avant ou après la faute de nos premiers parents)

Sur ce point, je me range à l'avis de Diane qui est en plus fortement l'intuition de l'Eglise. La raison profonde est celle-ci : Dans le film "La dernière tentation" du Christ, on voit un grand benêt de Christ prendre conscience à 29 ans qu'il est Dieu. C'est vraiment bêêête !

Un autre homme, appelé Neophare, a pris conscience qu'il étaity Dieu du côté" de Nantes il y a 15 ans. Un de ses fidèles s'est suicidé. Il a été condamné à 10 ans de prison.
C'est vraiment bêêête !

Invité Jeu 26 Mai 2011, 9:37 am

moi j'ai rien compris à ce que t'as dit Diane (la félicité, la raison supérieure et inférieure etc...)

Invité Jeu 26 Mai 2011, 9:42 am

Arnaud Dumouch a écrit:Sur ce point, je me range à l'avis de Diane qui est en plus fortement l'intuition de l'Eglise. La raison profonde est celle-ci : Dans le film "La dernière tentation" du Christ, on voit un grand benêt de Christ prendre conscience à 29 ans qu'il est Dieu. C'est vraiment bêêête !

j''ai jamais dit ça.

Quand vous étiez fœtus, aviez-vous la connaissance de votre humanité ?
NON. car vous étiez une toute petite âme.

Pour le Christ, c'est pareil.

L'âme du Christ a grandit. Il s'est découvert en même temps en tant qu'homme, qu'en tant que Dieu. Mais il a toujours jouit des bienfaits de la béatitude éternelle sauf sur la Croix.

Diane + R.I.P Jeu 26 Mai 2011, 9:43 am

Arnaud Dumouch a écrit:Chère Diane, merci pour votre avis si intelligent et mesuré. Pour le moment et en attendant que l'Eglise se prononce sur ce point de la VB du Christ à la croix, gardons chacun nos avis.

Pour moi, ce n'est pas demain que l'Église va se prononcer sur le sujet!

Comme vous le dites si bien,« gardons chacun nos avis. »

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